Я имею на этот счет очень определенное убеждение сочинение проблема

М.Курников― Добрый вечер! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона в студии — Максим Курников. И тоже в студии, чему я очень рад — политолог Валерий Соловей. Здравствуйте!

В.Соловей― Здравствуйте! Я тоже рад быть здесь.

М.Курников― Но начнем мы с не очень радостных событий. Мы с вами начали говорить до начала эфира о том, что можно считать точкой, может быть, в истории Третьей российской республики, как это вы называете, и вы сказали, что это точка закрытия «Мемориала*». Почему вы такое важное значение этому придаете? Мало ли у нас общественных организаций, простите? Только напомним, что «Мемориал*» — иностранный агент.

В.Соловей― Он имеет ключевое символическое значение в глазах тех людей, которые правят Россией. Имею в виду не Путина, ни его окружение, а корпорацию наследников КГБ СССР. И она когда закрывают «Мемориал*», ставят жирную точку во всем том, что их преследовало как ужас с рубежа 80-х, 90-х, особенно с августа 91-го года. Они вытесняют свою травму. Самая страшная для них травма — это воспоминания о трех днях августа 91-го года, о толпах, которые была на площади Дзержинского. И они с ужасом ожидали того, что с ними могло бы произойти, но не произошло. Для них закрыть «Мемориал*» — это перечеркнуть все то, что произошло в августе 91-го года. В прошлом году они перечеркнули все то, что было записано в Конституции Ельцина, приняв так называемую новую Конституцию таким позорным способом. В этом году они символически перечеркнули как раз, прошу за тавтологию, в культурно-мемориальном смысле.

В.Соловей: Очень важно, что у этой корпорации чекистской нет никакой идеологии

М.Курников― Они — это кто?

В.Соловей― Это правящая корпорация. Она сейчас выглядит фактически всесильной. Что нас пока еще спасает и дарит нам надежду, — это то, что эта корпорация не едина. Она разрознена. Внутри очень серьезные конфликты. И очень важно, что у этой корпорации чекистской нет никакой идеологии. Вот, скажем, у советского КГБ была идеология. И плюс при любом отношении именно к советскому КГБ, он отличался несравненно более высоким моральным уровнем, чем нынешние. У этих нет ничего подобного.

А без идеологии, без какой-то идеи… ну, нельзя же считать идеей просто — сохранить власть, просто сохранить активы и преследовать всех инакомыслящих. Сфера инакомыслящих — это уже не люди, это само пространство инакомыслия для них. Вы можете быть кем угодно — журналистом, блогером, рэпером — это сейчас очень хорошо заметно, главное, вы сейчас обладаете общественным влиянием. Как только вы обладаете общественным влиянием, вы становитесь опасны, даже если вы ничего не говорите о политике. Вы уже опасны.

И вот эти люди пытаются пролонгировать свою власть. Они рассчитывают, что этот процесс приобретен некие более-менее законченные очертания в следующем году. По крайней мере , им были сделаны намеки. Я имею в виду не только корпорацию, даже не столько корпорацию, сколько правящую группировку. Она добивалась от президента очень настойчиво, хотя, конечно, и раболепно, чтобы он обозначил им контуры транзита, потому что так они жить уже не могут. Они хотят знать не в виде кулуарных договоренностей — он дает им кулуарные обещания — Сечину одни, Патрушеву другие, Бортникову третьи. Он со всеми ими беседует. Ковальчуку — четвертые. Они хотят, чтобы это прозвучало публично, чтобы это было закреплено, как будет проходить процесс передачи власти. Они хотят этого в следующем году, не в 23-м и не в 24-м. Они знают, что это надо делать сейчас. Им было дано такое предварительное обещание. Это не значит, что оно будет выполнено, — что во время послания президента Федеральному собранию прозвучат не менее эпохальные вещи, чем в январе 20-го года про Конституцию. С не менее эпохальными масштабными перестановками. По крайней мере , уже двое знают, по крайней мере , один из чиновников, входящих формально в первый топ чиновников, что им придется покинуть свои позиции.

М.Курников― Давайте по порядку. Вы называете правящую группировку чекистской корпорацией, правильно?

В.Соловей― Есть правящая группа, куда входят не только чекисты, а есть корпорация. Вот правящая группа опирается на эту корпорацию, причем опирается независимо от своего классового происхождения.

М.Курников― Я просто пытаюсь понять, вот условный Медведев, он внутри корпорации или он аппарат, обслуживающий корпорацию?

В.Соловей― Он выведен сейчас за скобки.

М.Курников― Мишустин?..

В.Соловей― Мишустин — это фальшпанель. Корпорация рассматривает это как фальшпанель. Она понимает, что ей было бы не очень разумно управлять в открытом виде. Это производит не очень хорошее впечатление на западных партнеров, с которыми они, так или иначе, тем или иным образом, возможно, через силовой шантаж, а даже скорей всего, через него, хотели бы договориться.

М.Курников― Хорошо, а Лавров, Шойгу?

В.Соловей― Это люди, обслуживающие… Лавров вообще не играет никакой самостоятельной роли вообще. МИДа вообще нет. Это министерство ультиматумов и заявлений и плюс оскорблений и троллинга. Он просто обслуживает волю правящей группировки. Причем был блестящим дипломатом, просто блестящим. И все уважали его профессионализм. Сейчас западные партнеры его никто не уважает.

М.Курников― Министр обороны?..

В.Соловей― Вы же, понимаете, что он прекрасно знает, что он никакой не военный. Военные его недолюбливают. И когда надо обсуждать военные вопросы по-настоящему, то Путин предпочитает советоваться с Валерием Герасимовым, а не с Шойгу. Но Шойгу ему нужен, потому что Шойгу популярен, это очень важно. Неспроста же Лавров и Шойгу встали во главе партии «Единая Россия», когда она шла на выборы. Два ключевых игрока, «паровоз», который эту партию тянул.

М.Курников― А управленческий аппарат регионами от Собянина до Кадырова? Они внутри корпорации или тоже обслуживающий персонал.

В.Соловей― Они зависимы от корпорации, безусловно, но они обладают определенной самостоятельностью. Некоторые больше, как в Москве, некоторые меньше. Но эта самостоятельность в тех рамках, которая, допустим, Собянину отвел президент.

М.Курников― Тогда объясните мне, неужели они не понимают, под какой они угрозой, когда корпорация теряет любые тормоза? Они же первые на очереди.

В.Соловей: Как только вы обладаете общественным влиянием, вы становитесь опасны

В.Соловей― Вы абсолютно правы, Максим. Но здесь работает обычное человеческое ослепление. Оно очень хорошо описано в психологии. Это когнитивное заблуждение, эффект третьего лица. Но это не получилось у чекистов Берии. Это не сделал Андропов, «но зато мы сможем это сделать, у нас это получится». Когда вы с ними говорите и объясняете, что есть же исторические прецеденты, их множество, что те, кто считал себя, возомнил ухватившими бога за бороду, они были расстреляны, пошли под нож — это в лучшем случае, в худшем — канули в небытие. Они скажут: «Да-да, но это ко мне не относится. У нас-то все будет по-другому». Это характерное вообще для человечества заблуждение. Это заблуждение для тех, кто вступает в финансовые пирамиды, покупает криптовалюту, для игроков на фондовом рынке. Это общечеловеческое.

М.Курников― Как в детской песенке про трех поросят. Помните: «Старая сказка нас не касается. В наше время волк не кусается».

В.Соловей― Да. У них это проявляется в гипертрофированной форме, потому что они считаю, что они достигли контроля и никто им не может бросить вызов. Это очень важно. И что они могут контролировать, им кажется, бесконечно долго. Что оппозиции вообще нет, в России просто нет. Что любую альтернативную точку зрения, любую гражданскую позицию, не политическую, они загнали за Можай. Что хотят, то и делают. Закрыть «Мемориал*», объявить тех людей иностранными агентами? Да пожалуйста. Никаких оснований? Да нам плевать! Мы так захотели.

М.Курников― Но они же легалисты, они всегда подчеркивали, что должно быть по закону.

В.Соловей― Так вот я почему сказал, что разрушение Российской республики началось как важная дата — это разрушение Конституции. Потому что они перечеркнули ее. Та процедура, при которой вносились правки, практически принималась новая Конституция — это издевательство. Выборы парламентские, которые мы наблюдали, подсчет голосов — это поистине все по-африкански все проводилось. Это ни для кого не секрет, мы это видим. По-моему плевать на любую норму закона. Они используют закон только для прикрытия и реализации своих целей и интересов. Да, на их стороне закон. Все о стальные — виноваты.

В.Соловей: Есть правящая группа, куда входят не только чекисты, а есть корпорация

М.Курников― Тогда давайте попробуем понять, что дальше, какими могут быть контуры того, что скажет президент на этом новом для себя… традиционном, но каждый раз новом выступлении. Вот, например, на Карнеги вышел материал, что не будет никакого преемника у Владимира Путина. Его преемник — это государство, Левиафан, которое он сейчас создает. И он специально отстраивается сейчас от этого государства. Например, говорит: «Надо, наверное, как-то Зуева отпустить. Зачем его держать», а государство, это Левиафан говорит: «Нет, мы его подержим». Президент говорит: «А я уважаю «Мемориал*», правда, не напоминает, что он признан иностранным агентом, но мы обязаны напомнить. А «Мемориал*» все равно закрывают. И, таким образом, как бы показано, что государство больше, чем Владимир Путин, сильнее, чем Владимир Путин, мощнее.

В.Соловей― Знаете, это почти шекспировская точка зрения. Вот некая драма, дом, разделившийся в самом себе. На мой взгляд, это абсолютная чепуха. Я более-менее представляю, как эти люди настроены. Путин откровенно издевается над журналистами, над общественным мнением, над плебсом. Он скажет то, что он захочет. Он в курсе всех ключевых резонансных дел. Он говорит то, что он считает нужным так, чтобы выглядеть в данный момент лучше.

Второе: он контролирует все ключевые решения. В настоящий момент он контролирует всё. Может быть, скоро он не сможет их контролировать.

И, наконец, третье: нет никакого Левиафана, потому что нет монолита. Есть враждующие группировки, и они ждут момента, когда вождь ослабнет. Вот он понимает это. Он хочет как-то оговорить правила игры, сказать: «Вот это твой домен, а это твоя вотчина». Но он в глубине души догадывается, что это не сработает. И они знают, что это не сработает, но хотя бы на первых порах они хотят застолбить позиции. Они все готовятся к схватке, они в схватку уже вступили. А президент, всего эти заявления — он просто издевается, откровенно издевается. Он любит издеваться над людьми, над общественным мнением, над журналистами, над западными визави, над западными президентами. Он издевается над Макроном. Он не может издеваться над Си Цзяньпином, над Байденом не может издеваться, по крайней мере, в разговоре. Над всеми остальными он может издеваться и пользуется этой возможностью.

М.Курников― Возвращаясь все-таки к тому, какие должны быть правила игры. Они где-то сформулированы уже, или они будут формироваться по ходу пьесы?

В.Соловей:МИДа вообще нет. Это министерство ультиматумов и заявлений и плюс оскорблений и троллинга

В.Соловей― Вот он сказал. Говорю, это тот случай, когда обещать не значит жениться. Он уже несколько раз обещал, что он обозначит эти правила игры, что начнется процесс перехода к новому дизайну власти. Будет ли это Госсовет, коллективный преемник или коллективный блюститель престола притом, что будут формальные, допустим, смены президента? О том, что не может быть второго Путина — это понятно. Они ищут такую конструкцию, при которой можно будет сохранить основание системы, при этом изменив конституционный дизайн. И при этом еще наладив по возможности отношения с миром. Президент сейчас берет на себя историческую, как он считает миссию, добиться от Запада ключевых уступок, а потом его преемники уже на этом достигнутом триумфе могут выстраивать новые отношения с Западом.

М.Курников― И чтобы было подписано, а не обещано, как в прошлый раз.

В.Соловей― Сильные сделочные позиции. Причем он сказал Байдену , — о чем не сообщают, это самое важное, — что он долго ждать не намерен результатов переговоров. Как только он сочтет, что идет затяжка и он, в конце января будет принимать решение о начале военных действий. Он сказал своим соратникам, что Байден не намерен идти на существенные уступки, поэтому давление со стороны Российской Федерации будет наращиваться. Кстати, появится новая зона напряженности — это Прибалтика, страны Балтии.

М.Курников― Ничего себе прогнозы!

В.Соловей― Почему прогнозы? Это то, что они намереваются сделать. Его раздражает существование стран Балтии независимых. Помните знаменитая фраза Молотова о Польше: «Уродливое порождение Версальского договора». Это точно характеризует отношение Путина к странам Балтии, абсолютно точно: Уродливое порождение распада Советского Союза, крупнейшая геополитическая катастрофа XX века.

М.Курников― Ну, что же — Таллинн наш? Если с Крымом хотя бы понятно…

В.Соловей― Ну, зачем же наш? Страны Балтии не должны находиться в НАТО, они должны иметь обязывающие договоры с Россией. Добиться их финляндизации. Разве плохо было в Советском Союзе с Финляндией? Прекрасно было.

М.Курников― Ну, знаете, мне кажется, там фарш назад не провернуть. Мне кажется, что у Владимира Путина здесь не может быть иллюзий.

В.Соловей:Шойгу ему нужен, потому что Шойгу популярен, это очень важно.

В.Соловей― Вы заблуждаетесь, Максим. Он уверен, что он послан сюда всевышним — или я уже не знаю, кем, но у него здесь мистические совершенно точно аллюзии — для того, чтобы переиграть историю, взять реванш за крушение Советского Союза. Это его великая миссия. И он для этого получил власть. Это его убеждение. И он убедил свое ближайшее окружение в этом. В его окружении сейчас противников войны не осталось. А в 14-м, 15-м году они были даже среди военных. А сейчас нет. Он их уверил, что он сможет, что сейчас уникальный момент. Он заблуждается, да, но само по себе это уверение, а главное эта самонадеянность, они чрезвычайно опасны для мира и для нас, естественно.

М.Курников― Но вы говорите о том, что нет людей, которые рядом сказали бы про опасность войны, противников войны, но к таковым вроде бы всегда относились министры финансового блока. Они у нас всегда считались либералами.

В.Соловей― Наплевать на министров финансового блока. Когда Россия вводила конрсанкции, правительству сказали: «Вот мы вводим контрсанкции, то есть было принято решение, а вы теперь считайте, как это сделать. Думайте и считайте». К тому же у Путина неприязнь к Силуанову очень большая, он считает Силуанова лично ответственным за высокую инфляцию, что опять же заблуждение. Но дело не в том, прав Путин или заблуждается. Дело в том, что для него его мнение — это есть реальность. Исходя из этой его реальности он принимает решения.

М.Курников― А Кудрин, который всегда считался очень близким к Путину человеком?

В.Соловей― Он считался близким человеком, но сейчас его мнение весит значительно меньше, чем прежде. Если вы уж решили брать реванш у истории, то есть историю вспять повернуть — собственно говоря, закрыть «Мемориал*» — это исторический жест, знаменующий то, как история переигрывается, — то с вами должны быть такие безоглядные люди, желательно без рефлексии, желательно, не очень думающие об экономических последствиях. Тем паче, Кремль просчитывал последствия санкций. Не надо считать, что они настолько самонадеянны, нет, они считали, что санкции будут вполне переносимы. Но геополитический выигрыш, который получит Российская Федерация, окупит все и заставит отказаться от санкций. Что цель его дерзости геополитической, в том числе — вынудить снять санкции против России.

М.Курников― Вы упомянули «Мемориал*», я напомню, что российские власти считают его иностранным агентом, а иностранным агентом объявили в этот раз Марата Гельмана*, Виктора Шендеровича*, Надежду Толоконникову*. В общем, много кого. Казалось бы, напрямую с политикой как бы уже не связано… Зачем?

В.Соловей― Вы знаете, вот с точки зрения логики это не имеет смысла, а вот с точки зрения корпоративной психологии это имеет смысл. Надо табуировать всех, у кого есть какое-то влияние. Неважно, это влияние реальное или кажущееся. Вот убийство Егора Просвирнина. Он был убит.

М.Курников― О, господи!

В.Соловей― Он был убит. Он был в списке на ликвидацию. Его, кстати, предупреждали о том, что он рискует очень. Его предупреждали, я знаю это. Он не внял предупреждениям или что там произошло, я не знаю. Дело в том, что он обладал реальным влиянием. Дело не в том, какие взгляды у него были. Дело в том, что он расценивался как человек, обладающий каким-то реальным влиянием. Это чрезвычайно важно понимать.

Вот знаменитый рэпер, который сейчас находится в Арабских Эмиратах

М.Курников― Моргенштерн.

В.Соловей:Выборы парламентские, которые мы наблюдали, подсчет голосов — это поистине все по-африкански

В.Соловей― Да, совершенно верно. Он считается потенциальным смутьяном, понимаете? Поэтому он тоже оказался в этом списке. Поэтому надо бить превентивно. Вот они выкашивают. Страна должна быть как английский газон. Вот если какой-то стебель выше, то надо его скосить. Хорошо, что не расстреливают пока еще, хорошо, что не вернули смертную казнь, а в следующем году рассчитывают ее вернуть.

М.Курников― Мы слышали выступление человека, который возглавляет Конституционный суд.

В.Соловей― Да, но это не его мнение, это мнение администрации президента. Она считает, что надо вернуть смертную казнь, это было бы полезно.

М.Курников― Кому полезно, зачем?

В.Соловей― Для дисциплирования общества. Дисциплинарное возмездие.

М.Курников― Но история подсказывает, что люди в администрации президента первые в очереди потом будут.

В.Соловей― Это же потом. Я с чего начинал? Они считают, что это будет с кем-то, но не с ними. Поверьте, в 39-м году точно также, начиная войну, в нацистской Германии думали, что с ними-то ничего подобного никогда не произойдет. Но они глубоко заблуждались. А у этих есть все-таки один позитивных для них опыт. Сталинские-то палачи умерли собственной смертью. Давайте не забывать об этом. Те, кто при Сталине занимался…

М.Курников― Ну, ни все.

В.Соловей― Часть пострадала, а часть благополучно…

М.Курников― Если мы с вами вспомним историю НКВД, например, там… Причем энкавэдэшники особенно низкого уровня там просто пачками…

В.Соловей― Избирательность восприятия. Вы вспоминаете тех, кто выжил. Кто у нас из мультимиллиардеров американских не получил высшего образования? Билл Гейтс, по-моему? Он же формально не имел высшего образования. И вот любой человек, который без университета, может сказать: «А вот Билл Гейтс…». Они находят всегда такой пример для подтверждения своей точки зрения. А у Черчилля были проблемы с английским языком и тому подобные вещи. Это эффект предвзятого подтверждения. Мы находим то, что соответствует нашим убеждениям, надеждам. А потом, когда вдруг выясняется, что поздно, вы кричите: «А меня-то за что?!» Оказалось, поздно. Но эта ошибка совершалась всегда во все времена.

М.Курников― А чего это мы с вами провожаем Владимира Путина, как будто бы он уйдет? А, может быть, он в 24-м году снова будет баллотироваться. В конце концов, мы уже видели, в YouTube есть его обращение: свеж, бодр, 7 минут говорил.

В.Соловей― Рекорд поставил. Ну, понятно, что с суфлером, без бумажки. Нет, не сможет. Просто не сможет и он об этом знает, и его окружение об этом знает, поэтому окружение и торопит, что надо сейчас определять новый конституционный дизайн: кто останется, а кто уйдет. И если останется, то какие позиции получает.

М.Курников― А досрочные выборы возможны?

В.Соловей― Почему нет? Это один из вариантов. Он обсуждался на протяжении всего уходящего года. И несколько раз вносились предложения со стороны администрации президента провести досрочные президентские выборы.

М.Курников― И все-таки не понимаю этого. Если мы попробуем посмотреть на советскую историю, мы видим, что там есть, условно, силовики и партийный аппарат. И они когда-то вместе, когда-то отдельно, но они друг друга уравновешивают, друг с другом борются. А в вашей схеме это как будто бы единое целое.

В.Соловей― Да, это сейчас единое целое. Это не монолит, но они скованы одной цепью, связанные одной общей целью: им надо выжить, им надо провести эту систему в будущее. Они заняты этим, они прекрасно взаимодействуют. У них возникают коллизии, это не конфликты, за влияние в том вопросе, за влияние в этом. Одни предлагают хвост резать по кусочку или вообще, может быть, каким-то кошкам не резать хвосты, а другие говорят: «Да чего? Давайте сразу обрубать и все, чтобы никто не мучился. Зарежем и всё — чик! — и ту уже на небесах! Разница в этом.

Они прекрасно взаимодействуют, никакого конфликта между ними нет. Да, в глубине души они могут думать все что угодно о чекистах, даже наверняка думают, что «доведут они нас до цугундера — доведут». Но деваться-то куда? Представьте их положение. Соскочить с этой колесницы истории или с этой галеры невозможно, ты уже прикован цепями к тем веслам, к которым прикован президент, как он, помните, себя определял? Некуда соскочить. Соскочишь — ты враг народ. Нет, не народа — президента. Враг президента. А конец тогда у тебя будет один. В эмиграцию тебе уехать не удастся — это совершенно точно. Поэтому у них Стокгольмский синдром.

М.Курников― Мы прервемся здесь, а после кратких новостей и рекламы продолжим говорить с политологом Валерием Соловьем.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем говорить с политологом Валерием Соловьем. И давайте попробуем о ночном разговоре, который был между Путиным и Байденом. Он какой-то оптимизм тем, кто сторонник мира, может…?

В.Соловей― Нет никакого оптимизма. Он добавил реализма. Стороны обменялись угрозами.

М.Курников― Угрозами?

В.Соловей― Да, фактически это завуалированные не очень даже хорошо угрозы. Да, они попытаются договариваться, но словам Путина, Байден не проявил склонность идти на серьезные уступки, поэтому будем наращивать давление.

М.Курников― А что тут не так? В том смысле, что помните эта фраза: «Дух Женевы…». Я помню, как Дмитрий Песков ее говорил, обозначая насколько получилось найти общий язык.

В.Соловей― Это прекрасно — дух Женевы. Путину нужен не дух Женевы, а юридически обязывающие соглашения в максимально короткие сроки. Это он и сказал американскому президенту. А своему окружению он сказал, что «я жду до конца января, если мы до конца января не видим существенных подвижек на переговорах, — то есть обратите внимание, всего 20 дней отводится, — то мы будем принимать военное решение. К военному решению готово уже все или практически все. Все никогда не бывает готово, особенно в России, но практически все.

М.Курников― Тогда давайте попробуем понять, что с другой стороны. Во-первых, насколько они серьезно воспринимают эти угрозы. Насколько они боятся вообще этого? Украина далеко от США.

В.Соловей― От США далеко, от Европы не очень далеко, согласитесь. Второе: Байдену после унизительного фиаско в Афганистане надо доказывать, что Америка — это глобальный лидер свободного мира, страна, стоящая на защите свободы, демократии и суверенитета. Европейцы просят: «Докажи, защити!»

М.Курников― Восточные европейцы просят. Западные как-то…

В.Соловей― Нет, немцам это тоже все, конечно, крайне не нравится. Зачем им это? Для них, действительно, шоком стала война в Донбассе, эта история с Крымом.

М.Курников― Шок шоком, а «Северный поток» достроили и того гляди запустят.

В.Соловей― Совершенно верно. Они циничны и прагматичны, но они не хотят идти на те уступки, которых требует Россия. Россия же хочет получить все, ничего фактически не давая взамен. Она просто обещает, что она не начнет войну.

М.Курников― Ничего себе — ничего!

В.Соловей― Угроза войны воспринимается как абсолютно реалистическая. Если поначалу Байден не хотел говорить с Путиным. У них видеоконференция была намечена первоначально на 5 января. Он отказался. Американская страна передала российской, что «говорить нам не о чем». И вот уже по инициативе американской стороны: «Давайте 30-го». Они воспринимают военные приготовления как абсолютно серьезные и совершенно реалистические.

М.Курников― Почему вы думаете, что с американской стороны?

В.Соловей― Я говорю, первоначально запрашивали мы, а сейчас, в конечном счете, инициатива исходила, насколько я знаю, со стороны США. И это польстило президенту Российской Федерации. Он сказал своим соратником о готовности американцев начать договариваться. Но после разговора с Баденом он сказал, что не очень высока готовность.

То есть самое главное они подписывать не хотят. Кстати, американцы готовы оказать давление на Украину, они ее будут оказывать. У них есть прекрасный компромат на Зеленского, и они аккуратно будут этот компромат использовать. Это отмывание денег ПриватБанка бизнес-структурами Зеленского.

М.Курников― Мне кажется, компроматом никого уже не удивишь.

В.Соловей― Может быть, никого и не удивишь, но тем не менее, это можно использовать. А они намерены это использовать, чтобы принуждать Зеленского к неким подвижкам в сторону реализации Минских соглашений. Вы же, понимаете, Украиной готовы пожертвовать или, по крайней мере, частью украинских интересов, чтобы избежать войны.

Но Кремлю, точнее президенту России надо гораздо больше. Украина должна войти в сферу влияния Российской Федерации.

В.Соловей: Эти люди пытаются пролонгировать свою власть

М.Курников― А если шире посмотреть на постсоветские страны — то, о чем как раз Российская Федерация в своем предложении и обозначила. Казахстан, Азербайджан — насколько эти страны согласны, как вы думаете, с таким подходом, который предлагает Российская Федерация?

В.Соловей― Конечно, они не согласны. Но, как говорится, цимес в том, что никто их спрашивать не будет. Северному Казахстану намекали на том, что территория Северного Казахстана — это вообще Южная Сибирь, оказалась у вас не по праву. Это большевики передали. Если что, мы можем вернуть назад. Не забывайте об этом.

Их особо спрашивать никто не собирается. И Путин поступает, со своей точки зрения, довольно логично: Надо договориться с ключевым игроком. О чем он говорит? Раздел сфер влияния. Вы с кем будете говорить о разделе? С тем, кто определяет, кто ключевой игрок, а не с теми, кого вы собираетесь делить. С теми, кого вы собираетесь делить, вы говорить не будете.

М.Курников― Сейчас же неприлично так говорить. XXI век, все страны имеют значение…

В.Соловей― Владимир Владимирович движется вперед с головой, обернутой назад.

М.Курников― Да, но Байден, кажется, подхватывает него риторику и, в общем, по-моему, довольно цинично.

В.Соловей― Я думаю, что у американцев другой резон: они хотят это дело затянуть, то есть пойти на переговоры и затянуть. Путин это прекрасно знает, поэтому и говорит: в минимальные сроки, сжатые сроки, реальные договоренности — реальные.

М.Курников― То есть цель не переговоры, а договориться.

В.Соловей― Нет, конечно, не переговоры. Иные переговоры можно вести не только месяцами, а даже и годами.

М.Курников― Вы цитируете Дмитрия Пескова сейчас.

В.Соловей― Но нет. Реально договориться, в сжатые сроки. Путин торопится, ему надо договориться.

М.Курников― Куда он торопится?

В.Соловей― Оставить свой исторический след триумфальный.

М.Курников― Давайте тогда попытаемся понять, что будет с этими бывшими союзными республиками?

В.Соловей― Я надеюсь, что эта ужасная возможность, которую мы с вами обсуждаем, она в полном объеме не реализуется, хотя вероятность войны сейчас гораздо выше, чем в 14-м или в 15-м году, гораздо выше.

М.Курников― Какой войны? Официальной войны? Потому что, и извините, но в 14-м она уже была.

В.Соловей― Есть несколько даже не вариантов — несколько этапов. Сначала должен быть развязан конфликт на линии соприкосновения сил. То есть ДНР, ЛНР, с одной стороны, с другой — Вооруженных сил Украины. Для этого туда сейчас, кстати, вербуют боевиков ЧВК, о чем еще один агент «Медуза*» сообщала. Это чистая правда. Там хотят сосредоточить к концу января от 7 до 10 тысяч человек. Но формально это не российские войска. Вот дальше начнется самое интересное. Если с точки зрения Кремля договоры не продвигаются, то надо усилить давление, но так, чтобы это выглядело провокацией со стороны Украины. Вот это будет самое интересное.

М.Курников― То есть опять трактористы нападут на военных, военные ответят…

В.Соловей― Нет, это теракты, которые могут быть совершены в ряде городов. И где-то будет обнаружен след, допустим, Главного управления разведки Украины — это вот военная разведка и Служба безопасности Украины. Украинские диверсионные группы. Это не визитка Яроша*. Там будут довольно убедительные документы в этом случае. Это возможно сделать. После этого Россия предъявляется Украине ультиматум. Кстати, Владимир Владимирович во время встречи с Лукашенко уговаривал провести полномасштабные, крупнейшие за всю историю союзного государства военные учения на территории Беларуси где-то в феврале, марте или в апреле, я точно не помню. Но речь идет о начале весны как раз. Вот это второй этап. А дальше уже как пойдет. Если окажется второй этап успешным… если реакция окажется слабой, то можно двигаться дальше. Это не на ощупь продвижение. Как повышают плату за московские парковки? Подняли. Так, отлично! Повышаем еще. Вот так и движется российская политика.

М.Курников― Вы упомянули Беларусь. Я напоминаю, что там проект новой Конституции от Александра Лукашенко. Я напомню, что до этого Беларусь была вообще нейтральным государством в военном смысле. То теперь там написано так: «С территории Беларуси запрещено начинать войну каким-то третьим государствам». То есть нельзя с территории Беларуси напасть на другое государство. Это вещь защита от нас такая?

В.Соловей― Да, но все понимают, что это очень слабая защита и что этот конституцией подотрутся. Не, согласие или несогласие Лукашенко очень важно, принципиально важно, потому что он может помешать. России это выгодно. Военные учения проводятся на территории Беларуси. Провокация совершается с украинской стороны. И тогда со стороны Беларуси следует реакция. Россия согласно договору приходит на помощь своему союзнику, не может не придти. Это тоже один из вариантов.

М.Курников― Давайте попробуем подытожить сказанное, но так, чтобы была какая-то надежда. Потому что все равно у нас эфир 31-го декабря.

В.Соловей― Совершенно верно. Наступающих год будет самым опасным за последние 20 лет, самым напряженными, самым тяжелым. Но мы прорвемся, нет сомнений.

М.Курников― Мы-то прорвемся, вопрос — куда?

В.Соловей― И какую цену мы за это заплатим. Дело в том, что те противоречия, которые накопились в России, должны найти свое разрешение.

М.Курников― Хотя бы на этом фронте потенциальной войны попробуем найти каких-то голубей, которые могут нас спасти. Вот Эрдоган в этой ситуации?..

В.Соловей― Нет, никаких голубей не осталось. Остались одни стервятники и трупы, которые прилетят на поле битвы после того, как там останутся одни трупы. Никаких голубей в этой части суши уже нет. Но есть трусливые стервятники, которые хотели бы прикрыться белоголовым орланом.

М.Курников― В конце концов и Путин и Байден — это люди еще того времени. Они сформировались в том времени, когда войну в итоге две большие державы не начали, хотя и та у другая к ней готовились.

В.Соловей― Сейчас совершенно другое стратегическое мышление. Вдруг стало понятно, что военная сила остается очень важным инструментом, что ее можно использовать для достижения своих целей. И именно потому это происходит, что во главе государства стоят люди, которые никогда сами пороху не нюхали и никакой войны не переживали.

М.Курников― Но Байден-то застал, по крайней мере, некоторые американские войны.

В.Соловей― Я имею в виду ту масштабную Вторую мировую, которую мы Великой Отечественной называем в том числе.

М.Курников― Тем не менее, они хотя бы ментально ближе? Может быть, это спасет?

В.Соловей― Я очень сомневаюсь, что мы можем говорить о ментальной близости Байдена и президента Путина. Я думаю, что это видовые различия. Европейцы и американцы вообще не могут вообразить, что в головах у российской элиты. Они просто не могут в это поверить.

М.Курников― Байден это здесь побывал еще в советские времена и в общем, примерно понимает…

В.Соловей― Ну и что? Советские лидеры по-настоящему боялись войны, потому что у них был опыт участия в войне. Они пытались от нее защититься так, как они ее понимали. И они были в гораздо большей степени реалистами и в гораздо большей степени связаны рядом ограничений, идеологических, даже цивилизационных, чем нынешнее российское руководство. Нынешнее российское руководство просто беспрецедентно.

М.Курников― Наше время истекло. Я пожелаю вам мирного неба над головой, Валерий Дмитриевич…

В.Соловей― Хотя бы ночи мирной.

М.Курников― Надеюсь, что мое пожелание сбудется. Скажу, что после 20 часов в программе «2021» музыкант Андрей Макаревич. А после 23 часов — новогодний эфир Дмитрия Быкова.

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
Марат Гельман —
физлицо, признанное иностранным агентом.
Виктор Шендерович —
физлицо, признанное иностранным агентом.
Надежда Толоконникова —
физлицо, признанное иностранным агентом.
Meduza —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Юлия Ярош —
физлицо, признанное иностранным агентом.

Текст: А. Чехов. Дом с мезонином (отрывок)

17.02.2021 15:54:29

Автор: Кирилл Егоров

---

---

Возврат к списку

Что Путин сделал с Россией в 2021 году?

В связи с ежегодной пресс-конференцией президента России политические итоги года обсуждают эксперты – лидер Либертарианской партии Михаил Светов и главный редактор сайта «Рабкор» Борис Кагарлицкий.

Интервью публицистов Александра Скобова и Зои Световой.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость Борис Кагарлицкий, главный редактор сайта «Рабкор». С нами на связи лидер Либертарианской партии России Михаил Светов, соответственно, политики левого социал-демократического и праволиберального толка, что позволяет нам посмотреть на текущую ситуацию в России и за ее пределами с разных сторон. У Владимира Путина свой итог года, он его дает на пресс-конференции, а у нас будет, видимо, свой.

Я бы начал с одного из ключевых событий прошедшего года – это протестное движение, весенние акции в защиту Алексея Навального. И в опросах по итогам года, которые проводятся социологами, они, естественно, выходят на первое место в памяти людей. О них напомнит наш корреспондент Иван Воронин.

Михаил Соколов: Вот такие воспоминания об одном из ключевых событий прошедшего года. Какова роль этих протестов, уже ушедших в историю, в прошлом, что они дали и что они не дали?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пока рано говорить, что они дали, я думаю, можно говорить о том, что они не дали. Они не дали подъема общественного движения. Действительно, было ощущение не только у инициаторов протестов, но и у многих участников, что это начало какого-то большого выступления, большой волны общественного подъема. Этого подъема не было, причин тут много, потом задним числом когда-нибудь поймем. Я думаю, здесь два момента очень важных. Первый момент состоит в том, что все-таки сама команда Навального сделала очень грубую и очень жесткую ошибку, а именно, они пытались представить все происходящее исключительно только как выступление в поддержку Навального, тем самым крайне сузив тематику и сузив социальную базу и так далее. С другой стороны, все недооценили, насколько власти готовы использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы начать уже систематическое искоренение оппозиции как таковой.

Михаил Соколов: То есть пандемия помогла?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пандемия здесь не то что ни при чем, обстоятельство очень важное, но если бы пандемии не было, ее бы придумали. Ее не надо было придумывать, она действительно является очень большой социальной и политической, даже в каком-то смысле моральной катастрофой, причем глобального характера. Мы сейчас прекрасно понимаем, что если она кончится, она, кстати говоря, по медицинской логике должна кончиться как раз в предстоящем году, то будет проблема, как быть, потому что вся пандемия уже институционализирована. Все это, во-первых, очень нужно, и не только в России, это очень выгодно. Сейчас Собянин сказал, что он продлевает запрет на митинги, пикеты и так далее, даже на одиночные. Пандемия кончится, а запреты останутся, они никуда не денутся. Порождены они не пандемией, они порождены общественным раскладом сложившимся. Тут еще и пандемия – это замечательное оправдание, чтобы все это сделать именно так. Я в любом случае считаю, что действительно все участники этих протестов, я тоже тогда был на улицах, все-таки ожидали, что события будут развиваться несколько иначе. Не могу сказать, что слишком оптимистично я был настроен, но я ожидал несколько более активного выступления людей.

Михаил Соколов: А с другой стороны, и иного уровня репрессий, видимо?

Борис Кагарлицкий: Важно именно количество людей и устойчивость движения. Я, кстати, был во время всего этого дела в Иркутске, а не в Москве, могу сказать, что четко в провинции, за пределами Москвы и Петербурга, было видно, что призыв, что мы выходим только за Навального, резко все заузил. Люди были настроены выходить за социальные и политические изменения, за демократизацию, за освобождение политзаключенных, широкий спектр разных требований, зачастую не совсем одинаковый.

Михаил Соколов: В регионах тоже своя повестка есть.

Борис Кагарлицкий: Это упорное, просто упертое повторение команды Волкова, что это только Навальный, ни о чем, кроме Навального, – это привело к тому, что люди просто были демотивированы. Это было видно как явный фактор разрушения.

Михаил Соколов: Хотя в провинции впервые было столько выступающих.

Борис Кагарлицкий: Обратите внимание – сначала вышли как раз. Ведь было два крупных выступления, первое выступление, все опросы говорили, люди говорили: да, конечно, надо освободить Навального, но вообще мы вышли не за Навального. А дальше приводили десять причин, почему они вышли. Второй уже меньше, а потом просто сказали: если все сводится к тому, что только Навальный, – это ваши проблемы. И еще одна важная деталь, что сделала команда Волкова. Они посчитали, что можно протест включить и так же его рубильником выключить, тем самым показывая власти, не кому-то другому, а именно власти: видите, как мы все хорошо контролируем. Но протест можно один раз выключить, но если один раз его выключили рубильником в политическом режиме, то второй раз вы его уже не включите.

Михаил Соколов: Жизнь, может быть, потом включит. Давайте мы Михаила Светова послушаем об исторической роли этого события.

Михаил Светов: Я на самом деле свое отношение к произошедшему описал еще несколько месяцев назад. Я написал, что Путин победил в этом отрезке политического цикла, он достиг всех поставленных перед собой целей. Оппозиция, гражданское общество, к сожалению, не добились ничего, наоборот, потерпели очень тяжелое поражение как в лице потери одного из лидеров протеста Алексея Навального, так и в общей правовой ситуации, где гражданские права были окончательно свернуты. Сегодня этот страх, которого еще не было два года назад, у гражданского общества глубоко внутрь впитался. Мотивировать людей выходить на улицы сегодня, конечно, становится значительно труднее. Поэтому итог, если подводить итог этим событиям, то Путин победил, были совершены тяжелейшие политические ошибки.

Частично я согласен с тем, что сказал Борис, но не со всем. Мне кажется, фактор китайского коронавируса был значителен в развитии этих событий. Конечно, дата возвращения Алексея Навального, под которую были приурочены все эти массовые протесты, на мой взгляд, была выбрана фатально неудачно. Это был просто какой-то случайный зимний день в разгар морозов, задолго до выборов, где ситуация могла бы быть более накалена, более интересной. Но это уже стоит воспринимать не как политику, а как историю, потому что новая политическая реальность сложилась, с ней просто нужно начинать работать, как с данностью.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, чего все-таки испугалась власть, так поднимая градус репрессий, – фильма о «дворце Путина» или действительно людей на улице?

Михаил Светов: Мне очень не нравится, когда говорят о том, что власть чего-то испугалась. Власть ничего не испугалась, она достигла поставленных перед собой целей теми методами, которые ей были доступны, и в этих категориях размышляет. Здесь нет никакого страха. Страх – это если бы они вели себя как-то иначе, если бы они пошли на уступки, если бы они были вынуждены идти на диалог. Здесь нет никакого страха, здесь есть методичное уничтожение врага и упоение собственным превосходством политическим и силовым. Поэтому не надо называть это страхом – это просто систематическое уничтожение противника.

Михаил Соколов: Давайте мы разнообразим нашу дискуссию и послушаем Петербург, Александр Скобов, известный публицист тоже такого левого направления и правозащитник.

Елена Поляковская: Почему оппозиция в минувшем году потерпела поражение? Что произошло, по вашему мнению?

Александр Скобов: Я не считаю, что что-то такое в оппозиции произошло, что вызвало это поражение. К этому последовательно шли все обстоятельства. Дело в том, что у нас происходит коренная трансформация режима, превращение его из изначально авторитарного уже в достаточно тоталитарный. При таком режиме просто не остается места для легальной оппозиции, она зачищается, уже загоняется в состояние диссидентского движения в Советском Союзе.

Елена Поляковская: Какую роль в этой ситуации сыграла посадка Алексея Навального, его возвращение и, соответственно, тюремный срок реальный?

Александр Скобов: Алексей Навальный, с моей точки зрения, совершил гражданский и человеческий подвиг. Он, по сути дела, пожертвовал собой ради того, чтобы хотя бы попытаться как-то расшевелить наше общество, поднять его на протест, поднять его на сопротивление наступающей фактически уже фашистской диктатуре. В любом случае Алексей Навальный останется символом сопротивления, останется политзаключенным номер один в России, кто бы что ни говорил из его недоброжелателей по этому поводу.

К сожалению, у общества потенциала протестного не хватило, чтобы эти протесты продолжать уже в очень жестких условиях, когда цена за участие в таких протестах была уже очень высока.

Елена Поляковская: Можно ли сегодняшнюю КПРФ в том виде, в каком она существует, считать оппозицией?

Александр Скобов: Нет, конечно, ее нельзя считать оппозицией. Это имитационная оппозиция, это муляж оппозиции. Это партия, полностью встроенная в имитационно-манипулятивную систему. Никогда внутри этой партии не удастся подвинуть ту группу верноподданнически настроенных партийных бонз, которые бессменно эту партию возглавляют на протяжении уже десятков лет. Но другое дело, что внутри КПРФ могут возникать какие-то отдельные группы, может быть течения, люди, они никогда не смогут в ней взять верх, я тут не питаю иллюзий, которые все-таки будут пытаться как-то более независимо себя вести.

Елена Поляковская: Как вам видится в дальнейшем судьба российской оппозиции, что с ней в ближайшее время будет?

Александр Скобов: В ближайшее время с ней не будет ничего хорошего. Будут репрессии, практически невозможна никакая легальная оппозиционная деятельность. Я не знаю, насколько она сможет в этих условиях хотя бы силы копить какие-то. В основном сейчас оппозиция будет перемещаться в эмиграцию.

Михаил Соколов: Действительно происходит коренная трансформация политического режима в России или мы видим тот же самый процесс, который чуть-чуть ускорился?

Борис Кагарлицкий: Трансформация на самом деле происходит. Другое дело, что она, конечно, вынужденная. Я отчасти согласен с Михаилом, сказавшим, что называть все это страхом неправильно. Это не страх, но, тем не менее, это вынужденные действия. Той же самой власти было бы гораздо комфортнее и спокойнее действовать мягкими методами, они действовали так десятилетиями. С чего они вдруг начали так резко изменять алгоритм свой работы?

Михаил Соколов: Можно же было жить с Навальным. «Навальный разоблачает, а мы не обращаем внимания».

Борис Кагарлицкий: «А мы игнорируем». Иногда кого-то могут посадить для острастки.

Михаил Соколов: Или убить.

Борис Кагарлицкий: Как получится.

Я имею в виду, что, конечно, это вынужденная эволюция. Если действительно они чего-то боятся, то они боятся не реальной оппозиции и реального протеста, они боятся некоей неопределенности в развитии событий, и они боятся друг друга – это самое главное. Мировая экономическая ситуация изменилась, мировая экономическая конъюнктура неблагоприятна сейчас для той модели развития, которая сложилась в России. Сырьевая экономика в условиях глобальной нестабильности, глобальной экономической стагнации не может процветать – это очевидно. Если они чего-то боятся, они боятся дестабилизации, которая может прийти и изнутри власти тоже, то есть они могут перегрызться между собой – это очень серьезная проблема. Именно поэтому зачищают как раз оппозицию. Друг друга зачищать еще не начали, непонятно, кого и как, за что кто кого зачистит, а оппозицию надо зачистить превентивно, потому что нужно создать условия, когда ни одна группировка внутри власти не сможет попытаться столкнуться с какой-то оппозицией и в свою сторону привлечь какое-то массовое общественное движение. Это четко задача, которая поставлена, она в значительной мере решена.

Михаил Соколов: Был затронут в этой беседе сюжет с компартией, которая получила от Навального и его сторонников достаточно приличную поддержку. Это погубило «Яблоко» на выборах, не знаю, сколько они потеряли.

Коммунисты, если считать без фальсификаций, почти догнали «Единую Россию», во многих регионах даже обошли, чего вообще давно не бывало. Что с ними будет происходить, будут ли они жертвами репрессий, как такой потенциальный, хоть и не очень активный, конкурент «партии власти»?

Борис Кагарлицкий: Я как раз проводил кампанию в Иркутске и в Якутии, отчасти в Магадане. В Якутии КПРФ победила, причем с хорошим отрывом, «Единую Россию». Правда, надо сказать честно, тут не только наша заслуга, тут еще пожары сыграли немаленькую роль, просто разоблачив власть.

Михаил Соколов: И власть, которая не могла вовремя принять меры в связи с этим.

Борис Кагарлицкий: Пожары выявили недееспособность власти, которая не могла ничего делать, кроме как делать заявления и пугать. С пожарами, с конкретикой работать не могут. Там общество начало тушить пожары – это очень важная вещь. Люди стали собираться, покупать оборудование, как-то сами организовывать добровольные пожарные дружины, чтобы тушить. Если говорить в целом про КПРФ, да, картина достаточно драматичная. Потому что есть ряд деятелей КПРФ, причем деятелей достаточно заметных, как Вячеслав Мархаев в Бурятии, Сергей Левченко в Иркутской области.

Михаил Соколов: Рашкин, который пострадал от лося.

Борис Кагарлицкий: Валерия Федоровича, конечно, очень жалко. Мне кажется, он сам изрядно себе навредил. Я его поддерживал, он сделал много хорошего во время избирательной кампании, он действительно попытался протестовать против электронного голосования, фальсификаций, он попытался сделать жест достаточно сильный. Но заметим, что это был жест даже не московской КПРФ – это был жест конкретно Рашкина. Было видно, что даже московская организация за ним не поднялась полноценно. Поняв, что он в достаточной мере изолирован, по нему начали бить. А дальше Валерий Федорович сам сделал ошибку с этой охотой. Не хочу комментировать.

Михаил Соколов: То есть КПРФ все-таки попадет под топор или нет? Или отдельные деятели?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, что КПРФ сейчас под прицелом, причем прицелом снайперским. Бить будут не по площадям, как показала история с Ракшиным, могут индивидуально бить по конкретным политикам. И это действительно очень опасно.

Михаил Соколов: Что вы думаете о ситуации с оппозицией, которая попала в Думу? Есть итог выборов, который мы знаем, есть официальные итоги, есть итоги, пересчитанные с учетом фальсификаций электронного голосования. Можно понять, какая реальная картина была бы при честных выборах, она была бы не столь радостная для «партии власти». Ваш взгляд сейчас ретроспективный на эту кампанию, которая прошла на наших глазах?

Михаил Светов: Я на самом деле снова вынужден согласиться с Борисом в его оценке произошедшего, что, конечно, то, почему власть так отреагировала на уличные протесты, связано как раз с тем, чтобы ни одна из башен Кремля, ни одна из групп, которая сейчас каким-то образом причастна к власти, не могла сделать ставку на улицу, таким образом дестабилизировать ситуацию. Здесь я полностью согласен, что касается КПРФ и будущего конкретно их.

У нас есть перед глазами опыт 2011 года, когда партия «Справедливая Россия» прекрасно устояла, сохранила свое положение в Думе, просто доказав свою лояльность и исторгнув из своих рядов тех бузотеров, людей, которые сделали ставку на улицу. Мы помним Гудковых и Пономарева.

Та же самая судьба сегодня складывается у Рашкина. Все остальные заново присягнут действующей власти, будут выполнять такую функцию номинальной оппозиции в парламенте, как они ее выполняли последние 20 лет. Поэтому я ничего не жду от людей, которые сегодня находятся в парламенте, в первую очередь потому, что ставка на улицу в очередной раз доказала свою несостоятельность, в очередной раз доказала, что если вы попытаетесь, вас ждут такие последствия, что вы еще очень много раз пожалеете, что вы попытались это сделать. Это урок, который, к сожалению, сейчас усваивается как улицей, которая зализывает раны, так и людьми, которые попытались ее поддержать.

Михаил Соколов: А что вы скажете о партии «Новые люди»? Все-таки вы либерал, они себя позиционировали как таких умеренных, но либеральных политиков, получили больше 5%. Может быть, от них будет какая-то польза?

Борис Кагарлицкий: Все действующие лица, которые находятся сегодня в Государственной думе, – это люди, серьезно ветированные правительством. Люди, которые там находятся исключительно по причине своей гиперлояльности действующему режиму. Даже относительно независимые игроки, как Поклонская, например, из этой системы очень легко исторгаются, когда начинают вести какую-то независимую игру. Без всяких симпатий к политической программе Поклонской, она была похожа на живого человека, она иногда высказывалась наперекор действующей политики власти, это ее довело до Кабо-Верде. Поэтому я абсолютно не верю, что от «Новых людей» можно что-то ждать, хотя видно, что этот запрос на смену элит, запрос на какие-то новые лица на этих выборах удовлетворяли, но удовлетворяли в интересах Кремля, в интересах действующего режима.

Михаил Соколов: «Умное голосование» – это был сильный ход, оно тоже пугает или не пугает Кремль?

Михаил Светов: «Умное голосование» – это был способ консолидировать протестный голос для того, чтобы вбить клин в действующую систему. Коммунистическая партия в этом смысле была как раз заложницей «умного голосования», потому что ставка была сделана именно на эту партию. Именно поэтому сейчас основной осадок политический падает на нее. Но удастся ли этот успех повторить в следующий раз, я глубоко сомневаюсь. Улица демотивирована, то, что было доступно, та мобилизационная сила, которая была доступна Навальному, она недоступна команде, которая осталась без него сегодня.

Михаил Соколов: Борис, а вы что скажете об «умном голосовании»? История с ним закончилась? Будут же какие-то следующие выборы, в конце концов, в регионах, потом выборы мэра Москвы. Этот козырь Навального играет на политическом поле следующих лет или эта тоже уже карта бита?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что эффект «умного голосования» самой командой Навального очень сильно преувеличен. Мы делали анализ, не зная в 2018 году, как разложится «умное голосование», мы показали тогда 23 округа, в которых независимо от «умного голосования» по московским выборам оппозиция была способна побеждать, в 20 из них она и победила. То есть даже без учета «умного голосования» тенденции были бы те же самые. Надо понимать, что избиратели на самом деле тоже не идиоты, они прекрасно понимают, какой кандидат более перспективный. Как раз наоборот в ряде случаев «умное голосование» дезориентировало избирателя. Избиратель тяготел к одному избирателю, «умное голосование» развернуло часть голосов к другому кандидату, в итоге, как в известном случае с Романом Юнеманом, он не прошел, а прошел представитель «Единой России». Другое дело, что я бы тоже не голосовал за Юнемана.

Михаил Соколов: Я понимаю, вам умеренный националист явно не близок.

Борис Кагарлицкий: Если уж ставить задачу – кто угодно, только не «Единая Россия», тогда, наверное, Юнеман. Я бы просто так задачу не ставил, я не считаю, что кто угодно, лишь бы не «Единая Россия». Потому что бывают люди, которые ничем не лучше. Конечно, «умное голосование» не работает в условиях тотальной фальсификации. Во-вторых, «умное голосование» оказалось преувеличенным по раскрутке, по пиару проектом. В-третьих, сама команда Навального сейчас не имеет того авторитета, который был, когда был сам Навальный. Они, конечно, прикрываются именем Навального, но одно дело, когда он сам как-то гарантирует, что это его решение, другое дело, когда его нет. Проблема в том, что на местах в регионах действительно есть местные политики, некоторые из них вопреки тому, что говорит Михаил Светов, попали в Думу, другой вопрос, насколько они будут свободны в своих действиях, но политики с самостоятельной позицией. Это чаще всего КПРФ, но не только КПРФ. Самое главное, что они сейчас находятся в мучительных поисках тактики. Выборы 2022 года кое-где будут, не очень важные выборы, а в 2023 году новая волна выборов уже важных.

Михаил Соколов: А потом Путин опять.

Борис Кагарлицкий: Давайте не будем говорить из принципа, давайте забудем эту дату. Спокойнее, безопаснее эту цифру не произносить.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте про 2036-й сразу.

Борис Кагарлицкий: 2095-й, неважно. Я сейчас говорю о другом, я говорю о том, что сейчас условно легальная оппозиция находится в очень сложном положении, потому что они могут выиграть на выборах, но все равно у них украдут эту победу. Чтобы защитить победу, нужно выходить за рамки, за флажки. Выходить за флажки – это значит, можно потерять то, что есть. Вот такая ситуация.

Михаил Соколов: То есть тупик?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, тактическая дискуссия.

Михаил Соколов: Электронное голосование, как оно сработало? Это теперь абсолютное оружие власти, такая штука, которая съест любую фигуру на политической шахматной доске? Вы что-то боретесь, работаете с избирателями, они идут голосовать, а там электронным способом рисуют все что угодно.

Борис Кагарлицкий: Если честно, да. Мы сами все время говорим во время кампании, что если все придут, все как один проголосуют, хотя бы 60% избирателей придет, проголосует, то тогда никакое электронное голосование не справится, потому что люди физически здесь. В результате у нас получится 125%, все пойдет вразнос. Давайте честно говорить, сегодня, по крайней мере, на региональные выборы нельзя ожидать, что придет 60–70% избирателей. Значит, на этом этапе электронное голосование все перекроет. А как будет дальше – это зависит от состояния общества.

Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на это абсолютное оружие или не совсем абсолютное оружие власти? За этот год они его отточили до такой степени, чтобы охватить всю страну и сделать вообще бессмысленным участие в выборах?

Михаил Светов: Мне на самом деле странно слышать тезис о том, что сделать бессмысленным участие в выборах. Мне кажется, что про выборы было более-менее понятно все эти годы. Гораздо более важным является, действительно, насколько тверд путинский консенсус, насколько люди еще готовы терпеть. Если люди готовы терпеть 20–30 лет, то в принципе совершенно не важно, какое количество фальсификаций происходит, важен тот статус-кво, который ощущается в обществе. Сегодня мы видим, что пропутинский статус-кво побеждает, люди не чувствуют себя мотивированными выходить на улицу, не ощущают, что есть какие-то реальные альтернативы Путину. Пока такой образ мыслей у них сохраняется, Путин себя будет чувствовать достаточно уверенно. Сами выборы, сам процесс голосования здесь уже вторичен, потому что те фальсификации, которые раньше делались на бумагах, теперь будут делаться менее заметно с помощью электронного голосования. Но принципиально подход к выборам в нашей стране сейчас не меняется, мне кажется.

Михаил Соколов: А как же все-таки быть с фактами? Например, именно из-за фальсификаций в 2011 году люди вышли на улицу в Москве, в Петербурге.

Михаил Светов: И в 2011 году уже стало понятно, что независимо от количества фальсификаций результаты выборов пересмотрены не будут. В этом же суть основная. Мы уже привыкли к этим фальсификациям, мы уже их ожидаем, они встроены по умолчанию в ту систему, которая существует. Люди с ними смирились как с чем-то, если не несправедливым, то по крайней мере с некоей особенностью системы. Сейчас это все переносится на уровень электронного голосования, чтобы меньше людей раздражать. Станет сложнее ловить за руку фальсификаторов, станет проще делать вбросы – это самая опасная часть электронного голосования, что можно вбрасывать, потому что никто никогда не проверит, какой процент голосов реально живым людям принадлежит. Можно свободнее заниматься вбросами, но сама природа системы не изменится. 10 лет мы эти вбросы фиксировали, 10 лет мы их ловили за руку, я сам больше пяти раз был наблюдателем на выборах, никакого эффекта это не возымело, потому что стаус-кво был сильнее.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который мне кажется важным, все-таки про Алексея Навального, который находится в тюрьме, ограничен в своих политических возможностях. Тем не менее, держал голодовку, получил Сахаровскую премию, передает оттуда какие-то тексты. Что с ним будет, какова его роль, если он уцелеет, конечно?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, он должен уцелеть. Во-вторых, думаю, что в качестве морального лидера, по крайней мере, значительной части оппозиции он состоялся и на этом месте останется, находясь в тюрьме, скорее, укрепит свои позиции. В качестве человека, который когда-то на каком-то этапе реально сможет претендовать на власть, тут другой вопрос. Сам Алексей Анатольевич, видимо, считает, что это неразрывно связано, что если ты становишься моральным лидером, то ты становишься и политическим лидером. Это в реальной политике не совсем так.

Михаил Соколов: Бывает. Гавел, например, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Гавел, наверное, да, здесь может выступить в качестве альтернативы. Более понятная аналогия – это, конечно, Нельсон Мандела. За Нельсоном Манделой кроме морального авторитета стояли достаточно серьезные политические и общественные силы. И кстати говоря, с Гавелом немножко более сложная история, Гавел был компромиссной фигурой, не столько моральным лидером, сколько компромиссной фигурой. Моральных лидеров в Чехословакии было много, выбрали одного, наиболее компромиссного, наиболее удобного для того расклада сил, который сложился.

Поэтому как раз пример, который опровергает идею, что стать моральным лидером достаточно, чтобы стать потом претендентом на власть. Потому что мы видим, что моральная позиция Навального укрепилась, отношение к нему у многих людей, которые к нему относились критически, стало теперь лучше хотя бы потому, что если человек сидит в тюрьме, негоже его критиковать. Я много за что могу его критиковать, но сейчас этого не будут делать, потому что он сидит в тюрьме, а я на свободе в данный момент. В этом смысле, да, у него очень сильные козыри. Но организационная политическая база у него в значительной мере разрушена, более того, на мой взгляд, она никогда не была достаточно большой. Потому что замеры показывали гипотетическую «партию Навального».

Михаил Соколов: И она проходила в Думу.

Борис Кагарлицкий: Безусловно, она проходила в Думу. Более того, она проходила в Думу примерно на равных с другими партиями, где-то 11–12% голосов набирала. Но это все-таки недостаточно для политического триумфа, если нет широкой коалиции.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете по этому сюжету? Алексей Навальный пожертвовал собой, сказал Александр Скобов. Пожертвовал – и что?

Михаил Светов: И что – это вопрос, который будет висеть в воздухе еще очень много лет. К сожалению, мой прогноз, что Алексей Навальный из тюрьмы не выйдет до тех пор, пока Путин этого не захочет, либо пока Путин не уйдет по той или иной причине. Поэтому, какое у него будущее политическое в путинской системе, на мой взгляд, вообще никакого. В послепутинской системе – это уже вопрос открытый. И как эта перемена произойдет, тоже остается сейчас смотреть и работать над этим. Потому что из тюрьмы его выпустят либо за границу, либо после ухода Путина, либо потому, что Путин этого захочет, никакого четвертого варианта не существует.

Михаил Соколов: Этот год интересен еще тем, что власть не только с политической оппозицией борется с увлечением, но и с правозащитными структурами, с гражданским обществом, с обществом «Мемориал», с исторической памятью, которая власти, Кремлю и другим людям не нравится. Я думаю, что здесь мы должны послушать человека, который хорошо в этой теме разбирается. Слово журналисту Зое Световой.

Зоя Светова: Ситуация в области права даже хуже, чем была в Советском Союзе. Потому что я имею в виду, что в отношении адвокатов не было таких преследований, которые происходят сейчас, адвокатов объявляют «иностранными агентами», они вынуждены уезжать. Конечно, мы помним, что в 1970-е годы политические адвокаты тоже уезжали за границу, но все-таки такого как сейчас беспредела судебного, мне кажется, в какой-то степени не было тогда. Сейчас очень ситуация похожа на то, что было именно в андроповскую эпоху, но как-то чуть-чуть мы сдвигаемся даже ближе к сталинскому времени. Может быть я преувеличиваю, но ощущение черноты присутствует.

Елена Поляковская: Вчера суд в Москве не изменил меру пресечения ректору Шанинки Сергею Зуеву. Почему слова президента о том, что он не видит смысла держать его под стражей, не возымели своего действия?

Зоя Светова: Очень сложно эту ситуацию объяснять, есть несколько версий. Возможно, завтра будет пресс-конференция Владимира Путина и там ему зададут вопрос про Сергея Зуева, может быть он что-нибудь скажет, после этого следствие отпустит Зуева под подписку о невыезде. Во всяком случае, я бы не исключала этой возможности. Мне трудно представить, что то, что мы видели на заседании Совета по правам человека – это был спектакль, срежиссированный Путиным, когда он сказал, что нужно его отпустить, а потом ничего не произошло, ни следствие не отпустило, следователей просили адвокаты, апеллируя к словам Путина, и суд не отпускает тяжелобольного ректора Шанинки.

Мне просто трудно согласиться с теми комментаторами, которые говорят, что Путин вообще ничего не решает, что его слово больше ничего не значит. Возможно, это был такой спектакль, что публично Путин говорит «отпустите его», а когда все правозащитники из Совета по правам человека ушли, он говорит силовикам, что не надо никого отпускать, пусть еще сидит. Мы не имеем информации, мы только можем фантазировать, домысливать, придумывать какие-то версии. Но то, что его не отпустили – это, конечно, безобразие, это беспрецедентно.

Если сравнивать даже это дело с делом Кирилла Серебренникова, когда отпустили все-таки тяжелобольного Алексея Малобродского, когда Путин что-то говорит, какая-то реакция поступала. Но с другой стороны давайте вспомним и другие случаи с «Новым величием», когда в ЕСПЧ задавали вопросы Путина, и после этого в деле ничего хорошего не было. На это нельзя надеяться.

Елена Поляковская: Сразу два суда должны принять решение по международному и правозащитному «Мемориалу». Как вам кажется, можно ли надеяться на то, что общественное возмущение сыграет здесь свою роль?

Зоя Светова: Мне очень не хочется быть Кассандрой, мне очень не хочется делать прогнозы. Потому что я в последнее время очень сильно ошибаюсь, поскольку я человек, который всегда надеется на лучшее, несмотря на то, что я уже 20 лет работаю судебным журналистом, очень много видела обвинительных приговоров. Я опасаюсь, что по делу правозащитного центра «Мемориал» будет отрицательное решение, то есть его закроют, суд примет решение о его ликвидации.

Что касается международного «Мемориала», тут может быть решение все-таки о том, чтобы не ликвидировать его. Насколько я понимаю, у суда есть возможность сказать о том, что наказание несоизмеримо с деянием. То есть нельзя ликвидировать международный «Мемориал» за те, грубо говоря, недочеты, защита «Мемориала» международного доказывает, что они выполняли все указания прокуратуры и Минюста.

Что будет в реальности, я вам сказать не могу, это мы узнаем или 28 декабря, если решение будет вынесено в этот день. Нельзя не сказать о том, что 27 декабря будет оглашение приговора по делу Юрия Дмитриева. Юрий Дмитриев, человек, которого судят уже пять лет – это глава карельского «Мемориала». Прокуратура попросила для него 15 лет лишения свободы.

Михаил Соколов: Борис, как вы видите ситуацию? Это активизация наступления на общество? В конце концов, каждую пятницу объявляют очередных «иностранных агентов», журналистов, организации. Так все и будет день за днем все больше и больше «врагов народа» во всяких списках?

Борис Кагарлицкий: Пока на самом верху что-то не переменится, так и будет, естественно. Причем заметим, что в сталинское время 7% оправдательных приговоров в обычных судах, сейчас 1%, и господин Бастрыкин жалуется, что это много, надо понизить. Даже формальные правовые вещи не работают больше. Например, случай, когда меня арестовывали, материалы, приложенные к обвинению, противоречили обвинению. То есть меня обвиняют в том, что я организовывал митинг, приводят в качестве примера пост, где этот митинг даже не упомянут вообще. Судья говорит: в обвинении это сказано, значит это есть. То есть сам факт обвинения уже является доказательством обвинения. Иными словами, даже Вышинский такие замечательные вещи не мог придумать.

Михаил Соколов: Он хотел, чтобы признание было, чтобы вы сказали «да, я согласен с обвинением», тогда все хорошо.

Борис Кагарлицкий: Тут вообще никакого доказательства нет, сам факт обвинения уже сам по себе является доказательством. Это, что называется, новелла в юриспруденции, такого раньше не было нигде, даже в сталинском Советском Союзе. Что касается дела Зуева, тут еще интересный момент. На мой взгляд, это история тоже борьбы между башнями, условно говоря, структурами во власти. Понятно, что люди, связанные с администрацией, пытаются это дело смягчить, пытаются, если возможно, Зуева отпустить под домашний арест, какие-то силовые структуры наоборот им сопротивляются, поэтому беднягу Сергея Эдуардовича гоняют туда-сюда, то домашний арест, то обратно в СИЗО. Ни тех, ни других, не только тех, кто его хочет засадить, но даже тех, кто его защищает, уже не очень волнует его личная судьба, потому что они между собой разбираются. Это просто инструмент для их собственной игры между собой.

Михаил Соколов: А «Мемориал», «иностранный агент», за что страдает?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что это как раз часть общей линии на тотальную зачистку. С Зуевым другая история, он же не оппозиционер, не создатель какого-то неправительственного объединения, организации.

Михаил Соколов: Какой-то подозрительный вуз все-таки с точки зрения тех людей, которые хвалят Сталина.

Борис Кагарлицкий: Я там преподаю. Причем здесь Сталин? Это не про Сталина дело – это про то, что какие-то идут разборки на достаточно высоком уровне. В данном случае понятно, что Зуев попал под раздачу, я не думаю, что Зуев кому-то лично очень помешал. Сейчас уже он становится заложником ситуации.

Михаил Соколов: В этой ситуации, кстати, одна деталь очень неплохая. Буквально на днях министр промышленности и торговли России Денис Мантуров открыто совершенно, такого еще не было за многие годы, хвалил Иосифа Сталина.

Михаил Соколов: Это выглядит примерно так, если бы кто-то сейчас в Германии начал говорить, что Гитлер преобразователь немецкой экономики, построил автобаны, народный автомобиль и все прочее. Михаил, что вы скажете об атмосфере в отношениях власти и гражданского общества в этом году?

Михаил Светов: Это атмосфера полной безнаказанности. Почему бы им не хвалить Сталина, если преступления Сталина не были по-настоящему осуждены, люди, которые в них участвовали, не потерпели никаких последствий в 1990-х годах, когда шанс на это был. Постоянно звучит вопрос: почему они делают то, почему они делают это? Потому что могут, и они это хотят, у них в подкорке лежит, что им за это ничего не будет. За последние 80 или 90 лет ничего и не было, ни за одно преступление мы наших правителей не наказали, над ними не было никаких судов, то есть не было никакой ответственности. Именно поэтому ситуация будет все больше и больше усугубляться.

Здесь совершенно неважно, являетесь ли вы оппозиционером или вам всю жизнь казалось, что ваша хата с краю. Мы уже видим дело Юры Хованского, который в СИЗО находится полгода за песню, которую спел в 2012 году, это и Моргенштерн, который до последнего рассказывал, как в России жить хорошо, а потом оказалось, что у него бизнес отбирают, и он вынужден был уехать через Минск в Дубай. Поэтому система себя так ведет, потому что может – это единственный ответ, который нужно на все давать.

Единственный шанс на то, что что-то изменится – это надежда на то, что люди наконец поймут, в каком страшном положении они оказались, начнут сопротивляться. А если не начнут сопротивляться, значит система все делает правильно. Почему бы им не максимизировать власть, почему бы им не максимизировать количество сконцентрированных в своих руках ресурсов, если этому никто не сопротивляется, если эти ресурсы сами идут в руки. Логика власти совершенно ясна, она на поверхности.

Михаил Соколов: Сюжет войны и мира очень важный. Ощущение такое, что страна стоит на пороге войны то ли с Украиной, то ли со всем западным миром. Конечно, Владимир Путин говорит, что мы за мир боремся и мирные предложения выдвигаем, но звучит это как-то очень странно.

Михаил Соколов: Отступать некуда, позади Москва – такое настроение у Владимира Путина. Как вы объясняете это сочетание мирных предложений, которые вряд ли будут приняты Западом, поскольку выглядят ультимативно, и таких фантазий на тему, что Украина чуть ли не нападет на Крым, бог знает что учудит, находясь под защитой НАТО или Запада.

Борис Кагарлицкий: Обострение внешнего конфликта – это довольно стандартный сценарий в условиях внутреннего кризиса, причем в данном случае кризис глобальный. Не хочу ничего хорошего сказать про нашу власть, но сейчас все элиты во всем мире ведут себя примерно одинаково. Почему-то мне кажется, что все-таки какие-то границы у них есть. Конечно, они готовы побряцать оружием, пошуметь по этому поводу, попугать.

Может быть у них еще есть некоторая историческая память, они помнят, чем это кончилось после сараевского выстрела в 1914 году, кончилось не очень хорошо, как известно. Мне кажется, они на грани балансируют. Проблема не в том, что они хотят войны, они хотят балансировать на грани, но когда балансируешь на грани, то по неосторожности можно сорваться. Кстати говоря, в 1914 году ровно то же самое случилось в Сараево, немножко перешли грань, дальше четыре года воевали, известно, чем кончилось.

Михаил Соколов: Требуют какую-то зону безопасности для России, особых интересов.

Борис Кагарлицкий: Никто ничего не сделает ни с той, ни с другой стороны, я думаю, все так и будет висеть. Подвешенное состояние на грани войны с точки зрения власти, с точки зрения пропаганды, с точки зрения ее внутренних интересов – это нормальное, даже кому-то кажется хорошее положение. Проблема не в том, что они хотят реально начать войну, мне кажется, нет. Они, кстати, к ней совершенно не готовы, просто не смогут выиграть. Проблема в том, что они хотят балансировать на грани, а балансируя на грани, можно сорваться.

Михаил Соколов: Была же серия малых войн разнообразных, за счет чего Россия приобрела разные, Донбасс — раз, до этого была Осетия, Абхазия, Приднестровье под контролем и так далее.

Борис Кагарлицкий: Я сказал свою точку зрения: на большую войну они не готовы, а риск очень велик. Поэтому скорее всего они удержатся на грани.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете об обострении мировой обстановки и высокой температуре на южных границах?

Михаил Светов: Я тоже согласен, что большой войны они не хотят. Есть желание просто пошантажировать Запад. Майкл Макфол вчера в Твиттере написал, что Путин – это политик XXI века, который застрял в XIX веке. Но на самом деле это приговор, конечно, не России – это приговор в первую очередь Западу, который на такие вызовы просто разучился отвечать. Сейчас Россия и Китай вместе возвращают эпоху силовой политики, где принципиальна не только доступная тебе сила, доступный тебе ресурс, но и то, как ты ими готов пользоваться. Очевидно, что воли у Путина сегодня больше, но риск, конечно, всегда есть перегнуть, начать большую войну, которую Россия, конечно, не вытянет. Это будет большая ошибка.

Мне кажется, до последнего будет сохраняться напряженная обстановка, потому что она Путину выгодна. Путин вообще расцветает в хаосе, который сам же создает. Но насколько долго удастся эту игру тянуть – вопрос. Главное, это вопрос, который зависит очень сильно от воли Запада, который, кажется, сегодня ее всю растерял, но может быть он чем-то удивит.

Михаил Соколов: А как Запад, на ваш взгляд, должен был бы отвечать на бесконечные угрозы, маневры, накопления войск и требования, которые обращены к нему, чтобы некоторые страны пожертвовали своим суверенитетом?

Михаил Светов: Как минимум нужно было не рисовать так много «красных черт». Потому что если ты рисуешь красную черту», ты должен ее соблюдать. Когда ты рисуешь одну за другой и при этом ничего не совершаешь – это, конечно, развязывает очень сильно руки, потому что это заставляет того же самого Путина, тот же самый Китай несерьезно относиться к тем заявлениям и глубокой озабоченности, которую сегодня любят высказывать по любому поводу международные институты. То есть слово должно начать что-то весить.

Сегодня, конечно, провернуть тот фарш, который проворачивался последние 10 лет, назад практически невозможно, потому что коготок застрял. Там, где оказать сопротивление было достаточно легко 10-15 лет назад, сегодня это сделать гораздо труднее. Поэтому сегодня хороших ходов у Запада не осталось, Путин здесь доминирует на шахматной доске политической.

Михаил Соколов: Внутриполитический эффект постоянной военной мобилизации, которая происходит сейчас, каким он будет в наступающем году?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что никаким. Дело в том, что людям это неинтересно, люди устали.

Михаил Соколов: То есть их цены будут волновать?

Борис Кагарлицкий: Тема Украины волновала и обоснованно волновала людей в 2014-15 году, сейчас уже нет, людей утомила. Главное, ситуация вокруг Украины не такая, как в 2014 году. В 2014 году можно было объяснить, было понятно, за что можно повоевать, а сейчас нет, сейчас это непонятно, и это не сработает.

Михаил Соколов: То есть власти придется объясняться, например, за рост цен и не удастся прикрыться военными тревогами?

Борис Кагарлицкий: Власть вообще не будет объясняться, но другое дело, что будут чувствовать и думать люди. Это мы узнаем очень скоро.

© Михаил Метцель/POOL/ТАСС

Серьезность последствий распространения омикрон-штамма коронавируса станет понятна в ближайшие недели, но он уже поставил под вопрос темпы восстановления мировой экономики, заявил во вторник президент России Владимир Путин. В связи с этим он поручил правительству обновить план действий и вновь призвал мировое сообщество объединить усилия.

Отвечая на вопросы на форуме «ВТБ капитала» «Россия зовет!», президент подчеркнул, что российские власти не стремятся «красиво выглядеть на бумаге» и «жить за крепостными стенами», рассказал, что планирует посетить открытие Олимпиады в Пекине в 2022 году, и подтвердил, что не определился относительно выдвижения на новый срок.

ТАСС собрал ключевые заявления главы государства.

О штамме «омикрон»

• «В ближайшие недели станет понятно, насколько серьезны последствия нового штамма. Однако предельно ясно, что нужно быть готовыми к любому изменению вируса <…>».
• «Прошу правительство в недельный срок <…> подготовить обновленный план действий в связи с рисками распространения нового штамма коронавируса».
• «Вместе с тем, учитывая глобальный, трансграничный характер инфекции, эффективный ответ на вызов эпидемии можно дать только сообща <…>». «Имею в виду взаимное признание вакцин и сертификатов о вакцинации, доступность прививок для всех регионов планеты, совместную работу над новыми препаратами против коронавируса».

О рисках инфляции

• «Отличительной чертой текущей ситуации стало высокое инфляционное давление, с которым мир входит в очередную волну пандемии». Ценовой кризис на глобальном энергетическом рынке уже привел к рискам дальнейшего роста цен на продовольствие, в том числе в РФ, где продовольственная инфляция уже «где-то под 10%».

Об экономической политике России

• «Благодаря ответственным, просчитанным действиям государства и бизнеса российская экономика уже превысила докризисный уровень»: рост ВВП по итогам года может составить 4,2%, рынок труда уже полностью восстановился, а фондовые индексы превысили допандемийный уровень.

О защите инвестиций в фондовый рынок

• Правительство России должно подготовить предложения по налоговым вычетам при долгосрочных вложениях в российские ценные бумаги и софинансировании таких накоплений государством. «При этом подчеркну, <…> нужно защитить интересы граждан и гарантировать их сбережения. По сути, речь идет о механизме, аналогичном <…> системе страхования банковских вкладов».

Об иностранных инвесторах

• Россия заинтересована в иностранных инвестициях, в том числе в высокотехнологичных сферах: «Мы рассчитываем, что наши инвесторы оценят наши усилия и с доверием отнесутся к нашим планам».
• «Для инвесторов, я думаю, очень важно понять, что мы не будем заниматься популизмом, не будем печатать деньги и вбрасывать их в экономику, добиваясь краткосрочных сиюминутных результатов, не заботясь о том, что будет завтра».

О новых мерах поддержки

• В приоритете властей поддержка наиболее пострадавших отраслей экономики и уязвимых категорий населения. «Исходя из наших финансовых возможностей будем прорабатывать и другие решения на этот счет».
• При этом все меры поддержки «укладываются в рамки бюджетных параметров» и, таким образом, «не имеют инфляционных последствий».
• В качестве одной из таких мер следует как минимум на шесть месяцев продлить механизм возмещения малому и среднему бизнесу банковской комиссии при продаже товаров и услуг физическим лицам.

Об экологии

• К вопросам, связанным с экологией, следует подходить «не как начетчик какой-то, а как человек, думающий, как решить проблему, а не думающий о том, как объяснить или оправдать то, что мы чего-то не можем добиться».
• Комментируя исследование, авторы которого предложили человеку будущего отказаться от кофе и мяса, сократить число гигиенических процедур и полетов на самолете: «Я бы хотел жить в таком мире, в котором средства личной гигиены не приносили бы вреда окружающей среде, если бы мы летали на самолетах, которые бы не загрязняли атмосферу, и если бы мы использовали какие-то продукты питания, чтобы они добывались соответствующим способом и утилизировались должным образом».

О цифровизации

• Цифровая трансформация должна дать серьезный экономический эффект, но необходимо «определить правильную модель работы с большими массивами информации, основанную на безусловной защите безопасности персональных данных», а «если смотреть шире, прав и свобод граждан»: «В целом нужно соблюсти баланс между свободой предпринимательства, распространением информации и интересами государства и граждан с тем, чтобы цифровые платформы не злоупотребляли ничем».

Об отношениях с Китаем

• Россия не встревожена растущей мощью Китая и не будет в отношениях с ним руководствоваться интересами третьих стран: «Меня пугают Китаем начиная с 2000 года».
• «С тех пор те, кто меня пугал, сами испугались и начали менять свою политику в отношении Китая. Она уже поменялась: отсюда и санкции, и ограничения различные, на мой взгляд, совершенно неоправданные, <…> противоречащие нормам международного права».
• Москва поддерживает усилия китайских друзей в рамках стратегии «Один пояс — один путь» и не исключает наращивания совместной работы в третьих странах: «Она уже идет, но и расширение ее возможно. Почему? Потому что у нас примерно одинаковые подходы и принципы».

О новом сроке

• Президент США Джо Байден поступил правильно, объявив о своем возможном переизбрании: если начать готовиться к следующим выборам уже сейчас, «управляемость страной в значительной степени пострадает».
• «Что касается моих планов, то здесь, знаете, в чем фокус? Фокус в том, что в соответствии с конституцией я имею право избираться на новый срок. Буду я это делать или нет, пока я сам для себя еще не решил, но само наличие этого права, оно уже стабилизирует ситуацию внутриполитическую, примерно так же, как заявление Байдена о том, что он будет избираться».

М.Майерс― 15 часов и почти 9 минут, здравствуйте. Антон Орехъ, Маша Майерс. Добрый день.

А.Орехъ― Добрый день, добрый.

М.Майерс― Добрый. И в этой студии «Персонально ваш» политолог Евгений Минченко, президент холдинга «Минченко консалтинг». Здравствуйте, Евгений, я очень старалась.

Е.Минченко― Добрый день.

М.Майерс― Ну, собственно, мы начинаем программу. Пожалуйста, пишите ваши вопросы, смотрите на нас в нашей ютуб-трансляции. Новость последних часов, последних минут. Ликвидирован «Мемориал*». Я не знаю, теперь надо ли говорить…

А.Орехъ― Он был до этого иностранный агент, мы всегда это добавляли. А ликвидированному надо что-нибудь добавлять? Ликвидированный иностранный агент.

М.Майерс― Ликвидированный иностранный агент «Мемориал*» ликвидирован… Понимайте как хотите. Зачем это власти, Евгений?

Е.Минченко― Я думаю, что ключевой момент – то, что у власти сейчас поколение бэби-бумеров. То есть, тех людей, которые были воспитаны еще в эпоху таких больших нарративов. То есть, что есть одна… Они все воспитывались в марксистко-ленинской идеологии, они все через это прошли. И у них есть представления о том, что некоторая единственно правильная теория может быть, которая объясняет все. Просто вот марксизм-ленинизм не подошел, и именно поэтому это поколение бэби-бумеров, которое у власти, оно так одержимо этой национальной идеей. Что мы придумаем национальную идею, ее пропишем, как раньше было – три источника, три составных части марксизма. Я в свое время успел поучиться на кафедре… Теперь у нас не марксизм, три составных части, три источника путинизма, патриотизма и так далее. И вот этот большой нарратив, его а) надо создать, б) надо защитить.

Создать целостный нарратив непротиворечивый пока не получилось, потому что к марксизму можно по-разному относиться, но это была стройная и непротиворечивая идея. Производительные силы, производственные отношения, базис, надстройка… Формации. Там была какая-то логика.

А.Орехъ― Это и была идеология.

Е.Минченко― А сейчас идеологии пока еще нет, но систему ее защиты уже начали выстраивать, потому что когда окончательно допридумываем, то вот. И я думаю, что это на самом деле главная составляющая вот этой большой идеи, точнее – мечты о большой идее, потому что, конечно, целостной идеологии сегодня нет. Там же как… Царь батюшка Николай II хороший был? Да, как бы в основном – прогрессивный. Ленин, который его расстрелял – хороший? В общем и целом тоже, наверное, да. Он же был руководителем российского государства. Сталин Иосиф Виссарионович? Тоже все как бы там… Баланс позитивных и негативных оценок смещается в пользу позитива. Потому что глава…

М.Майерс― А плохой-то кто?

Е.Минченко― Глава государства не может быть плохим. Единственное исключение, может быть, для Михаила Сергеевича Горбачева делается. Что он один плохой.

А.Орехъ― А про Ельцина как бы по умолчанию не говорят, потому что он сказал: «Берегите Россию», то есть, Путин никогда про Ельцина ничего плохого… Впрочем, про Горбачева тоже же.

Е.Минченко― Да, кстати.

М.Майерс― Подождите, у меня несколько вопросов к вашей концепции. Во-первых, вы сказали – поколение бэби-бумеров, имея в виду тех, кто формировался..

А.Орехъ― До 63 года рождения.

М.Майерс― Но эти же люди управляли страной в 90-е годы. И эти же люди, их руками, была сделана перестройка. Эти же люди 30 лет назад большую геополитическую махину «Советский Союз» превратили в Российскую Федерацию. Это одни и те же люди, одно и то же поколение. Это первый вопрос, потому что вы сказали, что это вот потому, что они бэби-бумеры…

Е.Минченко: Ключевой момент – то, что у власти сейчас поколение бэби-бумеров

Е.Минченко― Смотрите. История же очень простая. Они решили, что есть некий идеальный капиталистический мир, который наиболее целостно был описан в подшивке журнала «Крокодил» за несколько лет и в книге «Незнайка на Луне». И они начали..

А.Орехъ― Моя любимая книга.

Е.Минченко― Они начали самоотверженно строить описанный писателем Носовым мир. И хотели стать частью этого мира.

М.Майерс― То есть, мы где-то между Марксом и Носовым. Зависли.

Е.Минченко― Да. А буржуины почему-то их к себе не взяли. Поэтому надо понимать, что нынешнее поколение, правящее поколение бэби-бумеров, которое в 90-е годы у нас самоотверженно строило капитализм, либеральные ценности и искренне мечтало стать частью Большо Запада, оно… Это разочарованные западники. Типа, «Мы хотели стать частью Запада, а нас обманули, дурака, на четыре кулака. И мы тогда вернемся к Западу настоящему». То есть, нынешний Запад куда-то ушел не туда. Вот эта вся культура отмены, black lives matter, metoo…

М.Майерс― Толерантность…

А.Орехъ― Третий пол…

Е.Минченко― Ну какое – третий пол? Десятки полов!

А.Орехъ― Валентина Ивановна там насчитала штук 50, что ли.

Е.Минченко― Валентине Ивановне виднее, она все-таки у нас спикер Совета Федерации. Она должна разбираться.

М.Майерс― Так трушный Запад – это какой?

Е.Минченко― А трушный Запад – его сегодня нет уже нигде, он есть где-то в прошлом. Ну это типа Запад Эйзенхауэра.

М.Майерс― А как же!

Е.Минченко― Это, так сказать, традиционная семья, много детей, свой дом, своя машина, традиционные ценности, вера в бога, вера в государство, экономический подъем. Вот это все, понимаете? И то, что Путин делал на последней пресс-конференции, он говорил: «Я – лидер нормального человечества, я – лидер нормального мира. Они там сходят с ума, а мы придерживаемся тех самых ценностей, которые они предали и продали. Неблагодарные свиньи, потомки тех, кто создал великую цивилизацию». Это я не цитирую, но подразумеваю концепцию.

М.Майерс― Так, а второй мой вопрос – это по поводу того, что эти самые люди 20 лет у власти. Вы так сказали об этом…

Е.Минченко― Почему 20? 30!

М.Майерс― Я имею в виду конкретную власть Владимира Путина и его ближайшее окружение.

Е.Минченко― Он управлял Санкт-Петербургом от имени Собчака. Он был руководителем контрольного управления администрации президента.

М.Майерс― Те же самые люди. Почему «Мемориал*» уничтожили, ликвидировали именно сейчас? Вы когда начали с бэби-бумеров, создавалось ощущение, что это – некий концепт, который объясняет их психологию на протяжении всей их жизни. Но «Мемориал*» в 2000 не трогали, дали ему 20 лет работать. А в 2021 году его уничтожили фактически. Я напомню, что «Мемориал*» ликвидированный признан российскими властями иностранным агентом.

Е.Минченко― В 2000 году свежеизбранный президент России Владимир Путин, напомню, начал успешные либеральные реформы. Я вообще считаю первый срок Путина самым успешным в его политической биографии.

М.Майерс― Так деньги были, знаете ли.

Е.Минченко― Денег стало гораздо больше потом, на самом деле.

А.Орехъ― С нефтью попозже подорожало.

Е.Минченко― На самом деле, страна была в жесточайшем кризисе и экономическом, и политическом. И команда Путина совершила успешные либеральные реформы. Это раз. Второе. Путин своего первого срока искренне верил в то, что, может быть, эта модель большой евроатлантической цивилизации, большой Европы от Лиссабона до Владивостока, что Россия может стать ее полноправной частью. В рамках этой модели, когда Путин еще не стал разочарованным западником, а был искренним западником. Он вообще западник до сих пор, по большому счету. Если вы посмотрите на идеологию Путина, то это такой классический республиканец Среднего Запада, по большому счету, Владимир Владимирович. И, соответственно, он же не отрицал возможности того, что Россия вступит в НАТО. В 2000 году. При определенных обстоятельствах и так далее. Была цель стать частью этого «золотого миллиарда».

Когда нам сказали: «Фигушки, а не золотой миллиард», вся эта обвязка этого движения к золотому миллиарду, она оказалась не нужна. И в этом смысле удивительно еще, что «Мемориал*» так долго продержался.

А.Орехъ― То есть, это все равно такая месть за разочарование?

Е.Минченко― Да поймите. Не то, что месть. Грубо говоря…

А.Орехъ― Продукт разочарования. Я разочаровался – вы мне надоели.

М.Майерс― Это не месть, это обида.

Е.Минченко: Уровень общественного негодования по поводу действий в адрес «Мемориала*» был не очень высоким

Е.Минченко― Перешли к ситуации противостояния с Западом. Соответственно, эти структуры воспринимаются как инструмент мягкой силы Запада. Соответственно, их защищают.

М.Майерс― Так, а давайте непосредственно по деятельности «Мемориала*»-иноагента. Мотивация понятна. Но нам память не нужна? Мы переписываем историю? Создаем, как сегодня прокурор говорил, что «вы порочите светлый образ Союза Советских Социалистических Республик».

А.Орехъ― Не очень понятно, прокурор какой страны выступает, потому что Российская Федерация, а такое ощущение, что защищает СССР.

Е.Минченко― Как говорится, о покойниках говорят или хорошо, или ничего. Скажу честно, я – историк по первому образованию.

М.Майерс― Кстати.

Е.Минченко― И более того, у меня есть определенное личное отношение к репрессиям большевистского режима. И в этом смысле я могу сказать, что для меня «Мемориал*» — это была такая структура, которая была очень сосредоточена на репрессиях сталинских времен. Я считаю, что на самом деле, самое страшное с нашей страной… Сталинские времена были страшные. Но самое страшное происходило во время революции, Гражданской войны и 20-х годов.

М.Майерс― Страшное с точки зрения…

Е.Минченко― Страшное с точки зрения репрессий. Вот сложилось такое впечатление… Еще раз, я не глубоко знаю деятельность «Мемориала*».

М.Майерс― Иноагента.

Е.Минченко― Иноагента. Но сложилось такое впечатление, что они были очень сосредоточены, возможно, на неверной – еще раз, я не специалист. Они были очень сосредоточены на трагедии премиального советского класса. А я вот этих людей, которых расстреливали в 37-38 году, я их тоже считаю палачами и соучастниками большого преступления, совершенного против моей страны. Понимаете? И как человек, у которого близкие родственники были расстреляны…У меня мой прадедушка… Дедушка был репрессирован. Брат моего прадеда был репрессирован. Это были люди, которые были репрессированы за другое. То есть, это были не вот эти вот дети Арбата, это были не потомки большевистских комиссаров. Например, мой репрессированный родственник Степан Выдрин был сыном депутата Первой Государственной думы и министром юстиции в правительстве Атамана Дутого, Оренбургское казачество в 19 году. Он долго скрывался. Один раз ему помог портрет Владимир Ильича Ленина, они в обнимку стояли, они учились на одном курсе в Казанском университете, на юридическом. А в 30-е годы портрет с Лениным уже перестал помогать, его расстреляли.

Слава богу, не расстреляли моего прадедушку. Опять же, у него вся жизнь была сломана революцией. Он – из простых крестьян дослужился до офицеров, это был редчайший случай, пройдя через Русско-японскую войну и через Первую мировую. Он дослужился до поручика. И все, и у него вся жизнь была поломана. И вот это клеймо было на нем, на его детях и так далее.

И у меня сложилось такое впечатление, что вот эта трагедия и русского правящего класса, и русского крестьянства, она была немножко потеряна. Может быть, это привело к тому, что деятельность «Мемориала*» не получила широкую общественную поддержку, потому что когда что-то закрывают, что действительно важное, что-то, имеющее широкую поддержку людей, наверное, люди начинают как-то возмущаться. Писать петиции. Выходить на улицы, еще что-то делать. И вот уровень этого общественного негодования по поводу действий в адрес «Мемориала*», он, на мой взгляд, был не очень высоким, не очень резонансным. По крайней мере…

А.Орехъ― У вас нет такого ощущения, что нашему народу… Я говорю не в уничижительном смысле. А вот если закроют магазин продуктовый… Вот это тогда…

Е.Минченко― народ очень разный.

А.Орехъ― Я понимаю, что народ разный. 146… теперь уже меньше, 145 миллионов, и еще, видимо, уменьшится. Но вот такие глобальные вопросы. Неужели интересует? Закрытие иноагентов, признание иноагентами несколько десятков физических лиц и организаций, НКО, СМИ, свобода слова… Неужели это все есть в повестке обычного, простого, в хорошем смысле обывателя?

Е.Минченко― Вы знаете, мне, с одной стороны, легко говорить. С другой стороны – сложно. Легко почему? Потому что мы в ходе последней кампании на выборах в Государственную думу очень много с кем работали. И с партиями, и с отдельными кандидатами. И я прочитал огромный массив социологических исследований из разных регионов нашей страны. С другой стороны, сложно, потому что это перевести в одну конкретную формулу… Я бы так сказал. Классическая праволиберальная повестка в России если не мертва, то близка к смерти. Но политика гражданского активизма, политика защиты интересов, понимаемых не так напрямую, типа «свобода слова», «деятельность тех или иных организаций»… А именно то, что касается вопросов самоуважения. Обратите внимание, что происходит. В Мурманске два раза проваливают местные депутаты, там большинство у «Единой России», муниципальные, проваливают голосование за предложенного губернатора, главу города. Это что такое?

Это вопрос самоуважения. «Нам навязывают человека – мы будем голосовать против него». Несмотря на те последствия…

А.Орехъ― Как с Фургалом было. Совсем показательная история. Там не навязывали, там просто убрали того, за которого голосовали.

Е.Минченко― Да, тоже там толком не объяснили, что произошло. И действительно, я читал исследования по Хабаровскому краю. Люди говорили: «Хорошо, Фургал оказался убийцей. А что, не знали, когда он депутатом Госдумы избирался, когда он губернатором избрался? Как вы его зарегистрировали? Вы были не в курсе? Только теперь вытащили?». Да, эта проблема тоже существует. И на самом деле, эти вещи, связанные с чувством собственного достоинства и с теми проблемами, которые реально волнуют людей, мы видим, что у нас люди проявляют очень серьезное гражданское самосознание, и мы видим это на примере тех же самых экологических движений.

М.Майерс― Вы меня извините, я вас перебью. Но я напомню, политолог Евгений Минченко «Персонально ваш». Просто мне кажется, что в последние годы… Последний год точно, с момента возвращения Навального. А может быть, и если широкими мазками, то и с 11-12 года, с Болотной площади, власть абсолютно планомерно и последовательно нас инструментов гражданского активизма лишает. Куда вы пойдете, за какой «Мемориал*»? Иноагент ликвидированный. Куда вы пойдете сейчас? У вас пандемия – раз, у вас запрет на митинги и собрания – два, это-это-это – три. Конечно, никто никуда не пойдет. Мы пенсионный возраст, извините, проглотили. А вы сейчас говорите, что они за «Мемориал*» пойдут. И это, якобы, с вашей точки зрения, индикатор чувствительности общества.

Е.Минченко― Просто, опять же, давайте посмотрим на цифры, которые дает ВЦИОМ. Что вызывает у людей максимальные стимулы… «Это повод, по поводу которого я могу выйти на улицу». Номер один – коронавирусные ограничения. Номер два – рост цен и инфляция…

М.Майерс― А где? Нет!

Е.Минченко― Подождите. Во-первых, возмущенные люди есть.

А.Орехъ― С вирусом-то точно есть.

М.Майерс― Подождите, они есть, но инструментов нет. Где это возмущение? Вы сейчас говорили про петиции, про выход на улицы и так далее. У нас рост цен вон шарашит.

Е.Минченко: Классическая праволиберальная повестка в России если не мертва, то близка к смерти

Е.Минченко― Смотрите, по закону о куар-кодах. Откатили? Откатили. Временно. Что-то там переделают. Тем не менее, мы видим, что власть очень четко реагирует на движения населения. Какие у них инструменты? Первое – это данные социологических исследований. Власть, на самом деле, у нас очень серьезно вкладывается в социологию, есть ФОМ, есть ВЦИОМ, есть «ИНСОМАР», есть социология ФСО… У власти огромное количество социологических опросов. И я уверяю вас, что очень многие отставки губернаторов связаны, в том числе, с рейтинговыми показателями георейтинга ФОМ.

М.Майерс― А это открытые данные?

Е.Минченко― Нет.

М.Майерс― А жаль.

А.Орехъ― Потому что открытые данные иногда вызывают сомнения. Иногда кажется, что дают не те результаты, которые есть, а те, которые понравятся.

М.Майерс― Евгений так развел руками: «Такова жизнь». Ну, такова ситуация.

Е.Минченко― Я, на самом деле, развел руками по-другому. Есть «Левада*», тоже признанная иностранным агентом. И мы, если мы посмотрим, на самом деле динамика, которую дают условно провластные ФОМ, ВЦИОМ, ИНСОМАР и оппозиционная «Левада*», то они очень похожи. Я бы не сказал, что власть что-то подшаманивает в этих цифрах. Я лично знаю руководителей всех наших ведущих социологических центров, и, уверяю вас, это очень добросовестные люди.

А.Орехъ― Тем не менее, есть какие-то такие интересные цифры, которых мы, простые граждане, не видим.

Е.Минченко― Власть мониторит и принимает решение. Это первое. Второе. Это, на самом деле, огромная система мониторинга социальных сетей, активности в интернете и так далее. Есть АНО «Диалог», кстати, я хочу в эфире поздравить моего товарища Андрея Цепелева, которого сегодня назначили замдиректора АНО «Диалог». Он, кстати, у нас помимо того, что очень эффективный политтехнолог, он у нас стал победителем битвы политтехнологов. У нас были…

М.Майерс― Бьются не на жизнь, а на смерть.

Е.Минченко― По боям без правил.

М.Майерс― А, даже так!

Е.Минченко― Да! У нас…

М.Майерс― А вы же тренер еще, насколько я знаю? По единоборствам.

Е.Минченко― Да, в юности я работал тренером по боевым искусствам. И готовил… Это было очень давно. Я с тех пор занимаюсь гораздо более мирным делом. Тем не менее, мы проводили три года назад битву политтехнологов, причем у нас… Журналистов еще пускали. У нас нынешний главный редактор РБК Петр Канаев выиграл бой в своей весовой категории. Очень лихо причем, досрочно. У нас там представительница партии «Родина» с журналисткой «Дождя*» Ольгой Чирковой, тоже признанный иностранным агентом, они сражались…

А.Орехъ― То есть, добро тоже у вас с кулаками было.

Е.Минченко― Тем не менее, возвращаясь к АНО «Диалог», замдиректора которого сегодня назначен Андрей Цепелев.

М.Майерс― Поздравили! Я прошу прощения, Евгений, новости. Ну что делать, куда деваться? На этой интригующей паузе, позвольте, мы прервемся на новости и рекламу и продолжим. Это «Персонально ваш», политолог Евгений Минченко, Майерс и Орехъ в роли ведущих.

НОВОСТИ

М.Майерс― 15 часов 33 минуты, Майерс и Орехъ в этой студии. «Персонально ваш» — политолог Евгений Минченко, президент холдинга «Минченко Консалтинг».

А.Орехъ― Мы остановились на мониторинге соцсетей.

Е.Минченко― Да, потому что сегодня…

А.Орехъ― Ваш товарищ с кулаками…

Е.Минченко― Да, который не только хорошо выступает в рамках боев, но и действительно хорошо работает с интернетом. В чем фишка. У них действительно есть несколько систем мониторинга социальных сетей. И, соответственно, если вылезают какие-то темы, о которых часто пишут люди, то региональные власти обязаны на это достаточно быстро реагировать. Созданы так называемые Центры управления регионами. Там сидят специалисты, которые курируются из Москвы, которые работают в плотной связке с региональными администрациями. И у них сейчас нормативы ответов все меньше и меньше. Раньше был ответ в течение суток, потом в течение двух часов, сейчас уже часа…

М.Майерс― Это обращения граждан?

Е.Минченко― Обращения граждан и, более того, быстрое реагирование. Например, в каком-то регионе по системе мониторинга выходит на первое место какая-то тема. Губернатору говорят: «Какие принимаются меры? Почему вы не реагируете?». В этом смысле некоторые губернаторы жалуются, говорят: «Слушай, уже перебор. То есть, мы настолько невротизированы этим оперативным реагированием на всплески, что иногда нет времени подумать о стратегии». Эта проблема есть. Тем не менее, эта штука работает. Все губернаторы… По крайней мере, губернаторы «новой волны» завели себе инстаграм-аккаунты и, например, берем Белгородскую область. Сейчас мы подводили итоги политической премии Российской ассоциации по связям с общественностью «Гамбургский счет». И лучшей губернаторской кампанией была признана кампания Вячеслава Гладкова. До него, если помните, губернатором Белгородской области был Евгений Степанович Савченко.

Е.Минченко: Телеграм-каналы влияют именно на представителей элиты, на лидеров мнений, а они разносят эти идеи по избирателям

А.Орехъ― Совсем заскорузлый дядька какой-то был.

Е.Минченко― К нему по-разному можно относиться, но Савченко был человек… Раз в какое-то время он провел пресс-конференцию и так далее. А Гладков начал ежедневно отчитываться у себя в аккаунте в Инстаграме, прямо с шести утра. Он выбегает на пробежку и: «Вот, я на улицах увидел вот это, сегодня я буду делать это, вечером отчитаюсь». И сейчас самое влиятельное средство массовой информации Белгородской области – это инстаграм-аккаунт Вячеслава Гладкова. Почему у него кампания и лучшая, они фактически выиграли кампанию, игнорируя… Ну, не игнорируя, минимально используя традиционные средства массовой информации, а основным каналом коммуникации с избирателями стали социальные сети губернатора. И сегодня социальные сети губернаторов, их аккаунты… В разных регионах по-разному, потому что где-то Инстаграм – номер один, где-то, я удивился, Фейсбук, где-то – Вконтакте. Не суть.

А.Орехъ― В большинстве, по-моему, Первый и Второй канал – основные источники. Я ничего не путаю?

Е.Минченко― Вы путаете, конечно! Во-первых, осенью прошлого года произошла ключевая история. По параметру, откуда вы получаете основную информацию о политических событиях, впервые количество людей, которые ответили, что «из интернета», превысило количество людей, которые ответили, что «из телевизора». Причем у нас, на самом деле, сегодня интернет, в общем-то, опережает телек. Телевизор еще, в чем его сила, он задает повестку, задает тренды. Но на самом деле, телевизор и Телеграм. В прошлые выборы в Госдуму, прошедшие, они были выиграны за счет телевизора и Телеграма. Потому что телевизор еще не перебит, не удалось создать альтернативный телевизор в социальных сетях, а вот деловые средства массовой информации очень сильно были потеснены Телеграмом. Текстовым каналом… Телеграм-каналы влияют именно на представителей элиты, на лидеров мнений, а они уже разносят эти идеи по избирателям.

М.Майерс― Вы знаете, я сейчас слушаю вас с восторгом. И мне кажется, мы в каких-то разных Россиях живем. Пока ваш классный продвинутый губернатор сидит в Инстаграме и оперативнейшим образом реагирует на все тяготы и проблемы своих избирателей, я сижу и четыре часа смотрю пресс-конференцию Владимира Путина в лучших традициях… Я даже не знаю, брежневских времен. То есть, при том инструментарии, который вы описываете, жизнь должна становиться лучше и лучше. Этого не происходит!

Е.Минченко― Жизнь у нас очень разная.

М.Майерс― Быстрее меняться, должно быть больше свободы, как это в интернете происходит, меньше модерации. И у нас это все сочетается с какими-то косными абсолютно парадигмами, которые нам через телевизор доносит глава государства.

Е.Минченко― Вот смотрите, в чем проблема. Я бы с вами полностью согласился, если бы я по долгу службы не смотрел пресс-конференцию Байдена.

М.Майерс― А я не смотрела пресс-конференцию Байдена. А что вы сразу на Байдена киваете? Давайте с Путиным разберемся!

Е.Минченко― По одной простой причине. Я един в трех лицах. Я, помимо того, что…

М.Майерс― Отец, сын…

Е.Минченко: Я― руководитель консалтинговой структуры, которая занимается выборами и лоббизмом. Я – директор центра исследований политических элит, института международных исследований МГИМО. И в этой своей ипостаси я очень внимательно слежу за тем, что происходит в Соединенных Штатах Америки, в Германии, в Иране, в Китае, и я могу вам сказать, что к величайшему сожалению, вот эта политика закручивания гаек и ужесточения политических режимов – это не наша особенность. Что произошло только за этот год?

Не берем трагическую историю с приходом к власти талибов* в Афганистане. Это…

М.Майерс― «Талибан*» признан кем?..

А.Орехъ― Террористической организацией. С другой стороны, они классные мужики. Сказал же наш посол – «классные мужики». То есть, признаны одновременно и террористической организацией, и классными мужиками.

Е.Минченко― Это раз. Второе. В Иране в этом году выборы президента прошли гораздо менее конкурентно, чем предыдущие. На самом деле, у нас очень искаженное представление об Иране. Там реально есть политическая конкуренция, там есть борьба. Но в этом году они просто привели операцию «преемник» очень-очень тихо, что, кстати, привело к очень низкой явке и к протестам после выборов. Правда, к социальным протестам, а не к протестам по процедуре.

В Китае Си Цзиньпин окончательно отказался от предложенной Дэн Сяопином модели регулярной ротации государства. То есть, мы понимаем, что Си Цзиньпин – это надолго. Это не человек, который в обозримом будущем передаст кому-то власть. Система ужесточения репрессий против оппонентов и как бы закручивание гаек – это, к сожалению, общая традиция. Вы говорите – должно быть больше свободы. Но у нас сегодня технологические платформы, частные технологические платформы вступили в конкуренцию с государством. А кто из них больше цензор? Кто из них больше придушит свободу слова? И я сегодня, честно говоря, больше на стороне Илона Маска, который говорит: «Я не понимаю, почему руководители нескольких компаний Восточного побережья США должны диктовать мне и миллиардам людей во всем мире, как им думать, куда им двигаться и так далее».

Е.Минченко: Политика закручивания гаек и ужесточения политических режимов – это не наша особенность

А.Орехъ― Эти руководители технологичных компаний у нас тут получили штрафы хорошие. Пошли уже оборотные штрафы. Как думаете, выкинут из отсюда в итоге, или они скажут: «Мы заплатим, мы согласны, давайте мы удалим». Они же хотят, чтобы они, по сути, все упоминания Навального удалили оттуда. Плюс о том еще… Сегодня же Наиля Аскерзаде продала за 2,8 млрд земельный участка – везде рассказали, когда потребовали это удалить. Теперь Марат Хуснуллин, говорит, 3,2 млрд… Тоже потребовали об этом удалить, тоже об этом везде расскажут. Эффект Стрейзанд известный. Вот эти компании, что они в итоге решат? Заплатить деньги и работать здесь дальше?

Е.Минченко― Я не готов об этом сказать. Видите, с Китаем же они договорились. Те, кто смогли. Те договорились.

А.Орехъ― Китай покруче нас-то.

Е.Минченко― Вот еще важный итог этого года. То, что Китай сейчас делает с Литвой. Впервые не западная страна, не санкции США, не санкции Евросоюза, а санкции Китая оказались суперболезненными. Пусть для маленькой страны, но тем не менее. Они там что-то не то сказали про демократию в Китае, китайцы сказали, что все компании, которые работают в Литве, не будут иметь права работать в Китае. И у них там закрываются сейчас предприятия, потому что они не могут получить комплектующие из Китая. Им говорят: «А мы не сможем продать то, что мы у вас произвели, в Китае». И в Литве реальный кризис сейчас. То есть, это первый раз, когда Китай показал, что их санкции – это тоже, в общем-то, чего-то стоит.

Вопрос в том, а у России есть эти инструменты, которыми мы можем угрожать? Я думаю, что сейчас… У меня нет ответа на ваш вопрос по одной простой причине. Я считаю, что менеджеры крупных технологических западных платформ сидят и просто считают: что будет, если они откажутся от присутствия на российском рынке…

А.Орехъ― Считают выгоды и неудобства. Скажите, пожалуйста, война-то будет у нас?

Е.Минченко― Будет. Будет. То есть…

А.Орехъ― С кем воевать будем?

Е.Минченко― Я думаю, что неизбежно. Это вопрос – когда. Я надеюсь, что это будет как можно позже. Но понятно, что тот узел, который завязан на Донбассе, с вероятностью в процента 2-3 может быть разрешен путем переговоров. И то, он будет совершен путем переговоров, но для этого произойдет какое-то очередное военное обострение. Это неизбежно. Мы видим сегодня, что украинский политический класс консолидирован по поводу того, чтобы не выполнять Минские соглашения. Мы видим позицию России, что, ребята, вы подписались – выполняйте. И если это клинч, ну… Что-то должно произойти. То есть, и без крови это решить будет невозможно. Помните, как де Голль, когда сначала произошла кровавая война, а потом уже только он принял решение о передаче Алжира. То есть, должно что-то произойти такое, что шокирует общество. И после этого будет принято какое-то решение. Я не знаю, какое.

М.Майерс― Я прошу прощения. Но такое ощущение, что мы обсуждаем какие-то новые реалии. Мы в этой войне сидим уже с 2014 года. И что произошло за эти 7 лет? Уже и людей несколько тысяч, на десятки тысяч количество жертв идет, исчисляется. И «Боинг» сбили. Чем еще удивить-то вас можно? Нас. Вас. Политические элиты мировые.

Е.Минченко― Дело в том, что и ситуация на Украине очень сильно меняется. Мы видим, что в экономическом смысле там огромное количество проблем, в социальном тоже. Как и у нас. Но я думаю, что все-так там ситуация пожестче.

М.Майерс― Конечно. Страна меньше, экономика меньше.

Е.Минченко― Страна меньше, экономика меньше. Элит конкурирующих больше. В общем, на душу населения…

А.Орехъ― Эмиграция больше.

Е.Минченко― То есть, мое впечатление… Я честно скажу, принципиально в последнее время не слежу за украинской политикой, потому что мне это чисто психологически даже больно. Меня многое связывает с этой страной, и я потерял много друзей после того, что произошло. Просто перестали общаться с людьми, с которыми были очень близки. Поэтому, конечно, это болезненно. Для любого русского человека это болезненная история. Но я думаю, что, к сожалению, вопрос времени, когда будет очередное и достаточно жесткое обострение.

Е.Минченко: Социологически большого интереса к Украине мы не видим

А.Орехъ― Слушайте, а зачем нам это надо? При всем уважении, зачем людям, которые живут в Хабаровске, воевать за Донбасс? Вот сейчас вот… Все же смелые, пока это абстрактно. «Мы придем, мы покажем, мы поедем, помчимся». Потом приедем, помчимся, но назад же пойдут и похоронки, и гробы, и так далее.

Е.Минченко― Именно поэтому и в 14 году не послушали говорящих голов, которые говорили: «Давайте, зачищаем все до Днепра». Были же такие люди.

А.Орехъ― Зачищать же вот пойдет те, которые сейчас оле-оле-оле пишут…

Е.Минченко― Я думаю, что ключевой фактор риска не здесь, а там. Просто по степени заряженности я могу сказать, что, конечно же, для российского обывателя, и я в этом с вами полностью согласен, эта тема является периферийной. Хотя, опять же, я сколько раз общался…

А.Орехъ― НРЗБ, но в интернете тоже хватает этих настроений.

Е.Минченко― Я этого и не могу понять, честно скажу. Социологически большого интереса к Украине мы не видим. Разговариваешь с менеджерами нашего российского телевидения, я говорю: «Ребят, вы задолбали с Украиной, ну сколько можно? Почему так много?». Говорят: «Убираем Украину – падают рейтинги». У меня есть гипотеза, что наша внутренняя политика скучновата, а там какой-то драйв, интересно. То есть, это как сериал.

А.Орехъ― Живешь ты скучно, зарплата у тебя маленькая, цены растут. А тут тебе все-таки показывают какую-то войнушку, в которой пока кровь не льется, но мы сейчас как выйдем, как покажем…

Е.Минченко― Там разные есть мотивации у людей, но действительно, я могу сказать…

А.Орехъ― Альтернативная реальность. Мы же с вами застали советские времена. То же самое. Включаешь программу «Время», сначала у нас хороший такой обзор, как за рубежом происходит все, мирные инициативы Советского Союза, вашингтонские ястребы и израильская военщина. Потом – переходим к нашей повестке, при отдельных недостатках закрома засыпаны, надои увеличены, центнеров на круг получено. Ну и как-то… А для недостатков – киножурнал «Фитиль» перед началом киносеанса. Вот. Прекрасно жили. Говорили хорошее, была замечательная страна, все было в ней хорошо. Самолеты не падали, ничего не взрывалось, в шахтах ничего не горело. Вот к этому придем-то?

М.Майерс― Понимаете, в этой дискуссии такое ощущение, что телевизионные боссы только и думают, как бы удовлетворить народные интересы. Для народа есть «Мужское/женское» какое-нибудь. Или «Пусть говорят». Подождите. Есть две истории, которые связаны с популяризацией этих тем. Это сурковская история про экспансию хаоса, если вы помните, про хаос на экспорт. И это история… Например, в «Независимой газете» сегодня редакционная колонка – «Власть убрала внутреннюю политику из повестки, социально-экономические темы ничуть не удобнее правозащитных». То есть, у нас нет Навального, который сидит. У нас нет оппозиции, которая хоть как-то может поднять голову и что-то там открыть рот…

Е.Минченко― У нас есть оппозиция.

М.Майерс― Вы сейчас хотите со мной про коммунистов? Тем не менее, давайте с этой темой закончим. Зато у нас есть Украина. Это же не история про то, что мне интересно и важно. Мне интересно и важно про рост цен. Но вы говорите, что люди не пойдут, не хотят или не могут. И так далее. Зато телик кормит меня Украиной… Американцы еще проклятые у нас есть на телевизоре.

Е.Минченко― Про американцев достаточно скучно. Хотя вот эту тему, «да что это такое, у них там трансгендеры»… Вот – интересная тема.

М.Майерс― Про цены – неинтересно.

Е.Минченко― Про цены интересно, но про цены очень сложно… цены – это фактор реальности, который раздражает. Но про цены интересно поговорить, сами понимаете…

А.Орехъ― Запретить нельзя. Они растут сами… Невозможно их остановить.

Е.Минченко― На самом деле, объясняют, но зачем в это утыкаться. И в этом смысле – хлеба и зрелищ.

А.Орехъ― Это не зрелищная тема.

Е.Минченко― Ну вот. В этом смысле…

М.Майерс― Не как про трансгендеров…

Е.Минченко― Ну, про трансгендеров…

М.Майерс― Но вы же не увидите это в вашей социологии. Там не будет трансгендеров. Зато про них смотреть интересно.

А.Орехъ― Пробел! Передайте вашему товарищу

Е.Минченко― Ну, это такая… Не то людей беспокоит. Но в этом смысле я могу сказать, что у нас произошли тектонические изменения за этот год. У нас распалась единая партия власти. В 14 году что произошло? Случился крымский консенсус, в ходе которого все парламентские партии слились, по сути дела, в единую партию власти. Кстати говоря, так их и воспринимали. И, кстати, это одно из объяснений успеха партии «Новые люди», то есть, я, конечно, хотел бы сказать, что вот, у «Новых людей» были крутые политтехнологи…

М.Майерс― И много денег.

Е.Минченко― И скромно погладить себя по голове. Но я сразу могу сказать, что победа «Новых людей» — это, в первую очередь, победа Алексея Нечаева, потому что он придумал эту партию, он и его команда придумали, на самом деле, очень крутое название. Он вложил свои личные немаленькие деньги. И он провел все переговоры, которые дали возможность партии пройти. Когда Нечаев в этом году получил политическую премию «Гамбургский счет», я считаю, он получил ее совершенно заслуженно. Наша команда… Мы почему это не скрываем, потому что год назад партия «Новые люди» провела массированную информационную кампанию в стиле «Где Минченко – там победа». Что если «Минченко Консалтинг» занимается партией «Новые люди», значит, они обязательно пройдут 5%. Видите, самосбывающееся пророчество.

Но мы в целом работали с Сарданой Авксеньтьевой, я не считаю нужным это скрывать, потому что впервые в истории России один из лидеров федеральной партии публично поблагодарил своих политконсультантов. В частности, меня и Евгению Стулову. Я ее книжку вам подарю в конце эфира.

М.Майерс― Повезло нам, Орехъ.

А.Орехъ― Дайте две.

Е.Минченко― Две. Я еще для Венедиктова взял. «Четыре всадника информационного апокалипсиса».

А.Орехъ― Я, Майерс, Венедиктов и вы. Понятно.

Е.Минченко― Как бы несмотря на то, что действительно были политтехнологические удачи, я считаю тот факт, что Сардана Авксентьева выиграла все дебаты, в которых она участвовала, а это – факт, подтверждённый социологически и нашими исследованиями, и исследованиями, которые делали оппоненты. Последние дебаты, которые она проводила на канале «Россия-1», там вообще 11 неопределившихся избирателей смотрят дебаты, после дебатов 8 говорят: «Теперь мы голосуем за «Новых людей».

А.Орехъ― Как партия власти-то раскололась в итоге?

М.Майерс― Давайте вернемся! А то вы так классно себя хвалите – мы согласны! Мы заранее согласны.

А.Орехъ― Думаю, не пойти ли… Быстро время-то пройдет. Может, тоже какие-нибудь «Новые люди»… Еще куда-нибудь. Телефончик ваш есть?

Е.Минченко― Телефончик есть. В Госдуме и так больше 100 депутатов, которые прошли через наши тренинги, поэтому…

М.Майерс― Распад единой партии власти.

Е.Минченко― Да, распад единой партии власти. Я к чему это. Я неслучайно про «Новых людей» сказал, что людей раздражало наличие единой партии власти. Они говорили: «Дайте нам что-то другое». И этот запрос поймал Алексей Нечаев и поймала эта партия. Это первое. Но с другой стороны, что начало происходить. Единая партия власти тоже начала колоться. В 2018 году пенсионная реформа дала первый толчок, когда коммунисты возглавили протест против пенсионной реформы. И когда вы говорите, дескать, ну… Что там. Пенсионную реформу проглотили. Пенсионную реформу не проглотили. Обида, кстати говоря, остается до сих пор. Причем обида не то, что повысили пенсионный возраст. А то, что без объявления войны. Взяли просто… Нам говорили: «Да нет, не будем, не будем», потом – раз, «будем». И не посоветовались. Обида на это сохранилась до сих пор. Хотя вроде бы все смирились, ладно. Другой пенсионный возраст. Но стиль принятия решения людей разозлил. В этом смысле коммунисты сначала вошли в эту нишу, а в этом году вошли в антиваксерство. И вот вы говорите, была скучная пресс-конференция с Владимиром Путиным в 4 часа. Но, на самом деле, он впервые себе позволил публичный выпад против коммунистов. Не называя этой партии, но сказав, что «ребята, вы что вообще делаете? Антиваксерство у нас возглавили. А вы, между прочим, Советский Союз развалили, вы в этом виноваты». То есть, на самом деле, Путин никогда до этого так жестко по коммунистам не проходился. Это, на мой взгляд, очень показательная история.

А.Орехъ― Он в последнее время все чаще это делает.

Е.Минченко― Да. И мы видим, что у коммунистов тоже все не очень просто. У них есть радикальное крыло во главе с Рашкиным, которому как раз сегодня, я так понимаю, присудили штраф и лишили его прав на полтора года. Я могу сказать, конечно, что Рашкин с его объяснениями… Насколько он, на мой взгляд, был красавчик… Можно я коммунистов похвалю?

М.Майерс― Наконец-то. Кого-то, кроме «Новых людей», конечно, хвалите.

А.Орехъ― У меня возражений нет. Их не запретили, не надо делать сноски, ремарки.

Е.Минченко― Я считаю, что Рашкин и Сергей Обухов, один из лучших политтехнологов компартии, они провели очень яркую кампанию в Москве. Реально очень яркую. Но то, что начал делать Рашкин после истории с лосем – это, конечно, ужас. Мы на семинарах будем это показывать как пример, как не надо оправдываться. Это прямо кейс…

А.Орехъ― Он попался, он не ожидал этого. Всегда охотился, а тут нельзя.

Е.Минченко― А так что делать? Если ты – оппозиционер, тем более – радикальный, будь святее Папы Римского. В этом смысле я Навального похвалю.

М.Майерс― Наконец-то добрались.

Е.Минченко― Хоть он и обещал всех политологов диким зверям скормить…

М.Майерс― А все еще впереди.

А.Орехъ― За диких зверей Рашкин взялся.

Е.Минченко― Кстати.

М.Майерс― И их не осталось.

Е.Минченко― Молодец, Рашкин, оказывается. Так вот, Навальный, на самом деле, вел себя, будучи оппозиционным политиком, очень аккуратно. На самом деле, за что он сидит, это дело «Ив Роше»… История такая, мягко говоря, неочевидная.

Е.Минченко: Во всем мире происходит наступление более жесткого, более авторитарного стиля

А.Орехъ― Фуфло это называется.

Е.Минченко― Неочевидная для общественного мнения. Но в этом смысле доказать, что там Навальный живет, ведет какой-то роскошный образ жизни, противоречащий его идеологии – это не удалось.

М.Майерс― Да он и ветерана-то, в общем, не оскорблял.

Е.Минченко― Еще раз, смотрите. Я – не поклонник политика Алексея Навального. Я считаю, что то, что он как бы не сдерживал радикалов в своем окружении… Потому что когда он сказал: «Скормим политологов диким зверям». И я задал вопрос Леониду Волкову, говорю: «Слушайте, давайте, наверное, не перегибать палку». Он говорит: «Да нет, мы действительно, я лично вас вешать буду». Понимаете? Это же как бы… Такие вещи, они резко ограничивают базу поддержки.

М.Майерс― Обратите внимание, мы в эфире чуть ли не каждый раз об этом говорим. Насколько сейчас по разным дорогам пошел сам Навальный, с теми сообщениями, которые он передает из заключения, и его соратники. И это тоже два разных политических пути. И я все время говорю, но это мое личное мнение, что Алексей Навальный выглядит гораздо симпатичнее, мягко говоря, чем то, что говорит тот же Волков, например. Или пишет. Я бы сейчас просто не объединяла.

А.Орехъ― Я бы сказал, что Волков и компания выглядят гораздо более несимпатично.

М.Майерс― Я именно это и имела в виду. Я бы просто разделила эти вещи. Возможно, сейчас… Волкова с Навальным не склеишь.

Е.Минченко― Человек сидит в тюрьме, и я не считаю правильным кидать в него камень. Но в целом, завершая наш разговор… Я так понимаю, у нас минута осталась… Что я могу сказать? К сожалению, во всем мире происходит закручивание гаек. Во всем мире происходит наступление более жесткого, более авторитарного стиля. Я думаю, что это кризис двух вещей. Первая – переход на новую технологическую платформу. И то, что он еще не состоялся. И второе – кризис, конечно же, модели распределения доходов. Тот факт, что сегодня даже крупнейшие миллиардеры говорят, что несправедливо мы распределяем доходы, на мой взгляд, это показатель того, что что-то надо делать. И очевидного решения сегодня нет. Мы видим, что сегодня те же самые вертолетные деньги, которые были розданы в Соединенных Штатах Америки, приводят к тому, что у них сейчас проблема с занятостью. Что если ты получаешь пособия и так, зачем тебе идти работать?

М.Майерс― Мир стоит на пороге больших перемен. Спасибо вам большое, политолог Евгений Минченко, Майер и Орехъ, «Персонально ваш».

А.Орехъ― Спасибо вам.

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«Левада-Центр» —
НКО, признанное иностранным агентом.
Телеканал Дождь —
СМИ, признанное иностранным агентом.
«Движение Талибан» —
террористическая организация, запрещённая в России.