Только грустные сказки наверное тоже нужны

А. Нарышкин― Это эфир «Эха Москвы». Всем добрый вечер! Это «Особое мнение», Алексей Нарышкин и журналист Михаил Фишман напротив меня. Здравствуйте!

М. Фишман― Здравствуйте!

А. Нарышкин― Мы тут просто в перерыве начали говорить про иностранных агентов. Михаил Фишман пока что (я надеюсь, никогда) не иностранный агент по классификации Минюста. Давайте к новостям перейдем. Илон Маск — человек года по версии журнала Time. И как вам это? Заслуженно?

М. Фишман― Мне трудно, честно говоря, оценивать. Я вот начал думать. С одной стороны, конечно, очень впечатляющие были старты Space X, всё это здорово, красиво. И как-то очевидно с точки зрения технического прогресса впечатляет. Как они потом садились, эти — как называется? — ноги, не ноги. Я всё-таки плохо в этом разбираюсь.

С другой стороны, я не слежу внимательно за капитализацией Tesla, но помню, что она вроде как сильно зависела от государственных кредитов или государственной поддержки в том или ином виде. Я просто не знаю, как сейчас обстоят дела, поэтому мне трудно оценивать. Но так, со стороны, он похож, конечно, на визионера, который видит это будущее. А в деталях конечно, надо разбираться.

>

М.Фишман: Экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством

А. Нарышкин― Насколько Маск является продуктом, скажем так, американской государственной системы? Потому что, насколько я понимаю, Маск без каких-то всё-таки контрактов с NASA, без каких-то договоренностей с государством вряд ли мог бы так развиваться. То есть является ли Маск продуктом американского капитализма?

М. Фишман― Наверное, да. Но еще раз, мне трудно… Лучше разговаривать на эту тему с теми, кто понимает в том, чем занимается непосредственно Маск, понимает, что представляет собой Tesla сегодня. Мне просто на самом деле не хватает для этого просто компетентности. Но в любом случае, как я понимаю, это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты, чтобы работать с NASA. Он кого-то обошел на повороте.

Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает, и ты, как заказчик, выбираешь для себя более эффективного подрядчика, каким и стал, собственно, в результате Маск. Можно предположить, что всё делается так же, как в России на тендерах, но я в этом сомневаюсь, потому что американская система в этом смысле гораздо более эффективна.

А. Нарышкин― Про Россию хорошо вы вспомнили. Это банальный вопрос: где российский Илон Маск? Когда нам его ждать?

М. Фишман― А не то, что, например, Сергей Брин стал таким Илоном Маском в свое время — еще до того, как Маском стал сам Маск, — когда он основал Google?

А. Нарышкин― Насколько я понимаю, он всё-таки уехал туда.

М. Фишман― Да, он стал им там.

А. Нарышкин― А здесь? Чтобы мы с вами, сидя в студии «Эха Москвы», гордились: вот, наш собственный какой-нибудь Иван Иванов, тоже визионер.

М. Фишман― То есть мы говорим про человека, который совершает такую революцию в технологическом мире, и она ведет нас всех к прогрессу. Я вот знаю, что… Я, опять-таки, не специалист в этом, но знаю, что в компании «Яндекс» сидят замечательные люди, замечательные ребята, они много чего придумывают и так далее. Но мы должны всё-таки делать оговорку и понимать, что «Яндекс» находится в очень специфической ситуации, когда у него нет конкурентов для развития на внутреннем рынке так или иначе. Когда сам он находится в ситуации жестких цензурных ограничений, когда речь идет о свободе слова. И так далее.

И в этих условиях, конечно, даже самым талантливым людям будет очень трудно развиваться. В том числе и даже в таких технологических прогрессивных компаниях, какой, например, появляется «Яндекс». И наверняка, не он один — есть и еще. И то, что такие примеры сразу не приходят в голову — это, наверное, тоже один из из итогов нынешней эпохи, скажем так.

А. Нарышкин― Можно ли вообще страны мерить в Масках? То есть, вот смотрите, Соединенные Штаты — там, кроме Маска, будь здоров толковых предпринимателей из it-сферы.

М.Фишман: Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает

М. Фишман― Мне кажется, мы можем. Если мы широко будем смотреть, что такое Маск — это люди, которые прорываются, которые возникают в условиях для того, чтобы совершать эти прорывы. Конечно, мы можем мерить страны. Я думаю, что такие измерения есть. Еще раз: мне просто трудно об этом судить как-то с цифрами в руках. Но посмотрите на то, как устроен экономический рост в Штатах, и какие компании лидируют в Штатах — и посмотрите на то, какие компании лидируют по капитализации в России. И вы увидите, что там это та самая Кремниевая Долина и всё, что связано с интеллектом, а в России это нефть, газ.

А. Нарышкин― Слушайте, это же интересно. Илон Маск, насколько я помню, сейчас топ-миллиардер вообще в мире — там порядка 300 миллиардов у него состояние оценивается. А действительно, почему так получается, что у нас если и есть миллиардеры из списка Forbes, то они все связаны с государством, с нефтегазовым сектором? Это плохо или это хорошо? Или просто такая реальность наша?

М. Фишман― Мне кажется, это плохо, конечно. Конечно, должны быть миллиардеры, которые связаны с IT, которые связаны со сферой услуг, со сферой глобальных услуг.

А. Нарышкин― Где они? Является ли Путин препятствием здесь? «Путин» такой, в кавычках.

М. Фишман― Является, конечно. Потому что экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством. И дело не в том, что Владимир Путин не разбирается в IT, что очевидный факт, а дело в том, что стоит вопрос о собственности. То, что тебе принадлежит, в России на самом деле тебе не принадлежит. А когда оно тебе не принадлежит, ты как-то страхуешься от этих рисков, уезжаешь и начинаешь развивать свое дело где-нибудь еще. Потому что главный твой риск — что к тебе придут и заберут. Еще хорошо, если не посадят. Примерно так стоит вопрос сегодня.

А. Нарышкин― Павел Дуров мог бы быть Маском, если бы оставался в России?

М. Фишман― Он очевидно талантливый человек. Мне просто, еще раз, трудно мерить в Масках. Очевидно, Павел Дуров человек очень способный, очень талантливый. Насколько он Илон Маск? Насколько сам Маск — Илон Маск, мне трудно сказать. Но то, что в этом смысле Дуров хороший пример жертвы этой системы в широком смысле, потому что он вынужден был, в сущности… Он же продал ВКонтакте в свое время и вынужден был уехать. Очевидно, что это происходило по политическим причинам, а не по каким-нибудь другим.

А. Нарышкин― Про ВКонтакте вы хорошо вспомнили. Сегодня сын Сергея Кириенко был назначен гендиректором вот этой теперь большой корпорации, холдинга. Это плохо? Как мы с вами смотрим, мне кажется, на эту историю: вот есть Сергей Кириенко в Администрация президента. Есть у него сын. Наверняка если его посадили на эту должность, это такой пример кумовства.

М. Фишман― Да, со стороны смотреть — безусловное кумовство. Как же? Я не знаю, насколько талантливый менеджер сын…

А. Нарышкин― Вот, мы же с вами не исключаем, что там есть компетенции у человека.

М. Фишман― Абсолютно не исключаем. Но по какому-то невероятному совпадению он сменяет на этом посту другого сына другой высокопоставленной шишки. И так устроено более-менее всё. Более того, когда ты поступаешь на государственную службу и занимаешь какую-то высокую позицию, то в течение многих-многих лет на самом деле оказывается, что ты сам, собственно, находишься на этой позиции, зато твой сын возглавляет филиал государственного банка, или просто государственный банк, или еще какое-нибудь, не знаю, от ФГУП до ЗАО с большим государственным участием. И это нечто вроде такого приданого.

Это просто очевидный феномен, который имеет настолько системный характер, что даже смешно это подвергать сомнению. Еще раз: у меня нет никаких оснований сомневаться в компетенциях сына Сергея Кириенко. Но то, что сын одного сменяет сына другого, прекрасно иллюстрирует ту общесистемную историю, о которой, собственно, я говорю.

А. Нарышкин― Давайте сделаем перерыв. У нас сегодня в гостях Михаил Фишман.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь, и журналист Михаил Фишман мой сегодняшний гость. Госдума передумала рассматривать законопроект о QR-кодах на транспорте. Вроде столько было обсуждений и нервов потрачено. Как же так, что произошло?

М. Фишман― Примерно понятно, что произошло. Сначала в Кремле, возможно, тому же самому Сергею Кириенко, о котором мы уже упоминали, а потом Владимиру Путину легли выкладки социологических опросов о том, как будет воспринят этот закон, когда он будет принят (собственно, уже воспринимается), и как к этому отнесутся те, кто всё еще голосует за Владимира Путина на 21-м году его правления. И видимо, эти цифры подвигли, соответственно, Путина принять решение этот закон похоронить.

Что лицемерно было спрятано за инициативой, кажется, фракции «Новые люди». Вот такая крутая фракция «Новые люди», новая в парламенте, просто взяла и так рубанула шашкой, сказала: «Нет, надо отменять этот закон», и Дума решила ее послушаться. И мы должны в это лицемерие поверить.

М.Фишман: Маск — это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты

А. Нарышкин― Но это же законопроект изначально правительственный. Я помню, там и Голикова — всё-таки она курирует этот санитарный блок, как его называют. Здесь разве власть не выглядит слабой и непоследовательной?

М. Фишман― Чрезвычайно слабой и непоследовательной, абсолютно верно. Этот закон появился, когда… Это были ноябрьские праздники, если мне память не изменяет, когда стало понятно, что новая волна коронавируса, захлестнувшая Россию, носит катастрофический характер. Что ковид в России — это катастрофа. Что никакой победой и не пахнет. Что количество потерь — собственно, это тогда стало очевидно — количество потерь, человеческих жертв, которые Россия несет, рекордное со времен Великой Отечественной войны, на этой войне с ковидом. «Надо что-то делать», решило правительство.

И в этом убедили тогда Владимира Путин. Видимо, он снова впечатлился. Потому что (мы это обсуждали, в том числе, на «Эхе Москвы» не один раз) он, собственно, уклоняется от всех решений по этому поводу. Мы не можем воспроизвести позицию Путина по ковиду — никакую. Ее просто нет самого начала. С апреля-марта прошлого года, когда ковид появился, он много раз говорил, что мы его победили.

Он так говорит, что понять, что он говорит, всё равно нельзя на самом деле, что бы он ни говорил по этому поводу. Но тут его убедили, потому что цифры ужасающие. И он кивнул — ну, я реконструирую ситуацию. А сейчас, во-первых, и цифры уже полегче, а во-вторых, сопротивление большое общественное. Потому что правительство, начиная с Владимира Путина, провалило полностью. Провалило так, что это, пожалуй, самый тяжелый, самый большой его провал вообще в принципе с момента, как он возглавляет страну.

То, что происходит с вакцинацией в стране, то, насколько люди не готовы вакцинироваться и не готовы верить в этом смысле ни ему, ни правительству, ни тем, кто разрабатывал «Спутник», и так далее — эту проблему решить не удалось. Хотя там говорили, что сейчас перезапустим компанию, в ТикТоке что-то происходило — я видел пару раз. Но это не помогло, естественно, и после этого решили: ну ладно. Как в том анекдоте: «Тогда уже никто никуда не идет».

А. Нарышкин― То есть позиция государства теперь: черт с ними, пусть они подыхают — те, кто не хочет вакцинироваться?

М. Фишман― Позиция государства и Владимира Путина заключается в том, что его рейтинг важнее, чем всё остальное, что происходит в стране.

А. Нарышкин― Вот, смотрите, Михаил. Вы опять говорите про рейтинг. Выборы, если всё будет хорошо, вроде бы в 2024 году, где Путин может пойти на новый срок и будет во всём этом участвовать — наверное, с большой долей вероятности. А сейчас у нас заканчивается 2021. Да люди забудут 100 раз это!

М. Фишман― Ну так и скажите об этом Владимиру Путину! Он так не считает. Он не готов им делиться, его тратить. Когда Владимир Путин пришел во власть 20 лет назад — сколько там уже? больше — то идея была, что вот есть рейтинг, и его можно тратить на что-то полезное. Пожалуй, первые 2 года что-то подобное… Ну, по крайней мере, можно было о чем-то говорить. А потом рейтинг стал абсолютно самоценный. Собственно, несущая колонна российского суверенитета и государственности — рейтинг Владимира Путина. Он гораздо важнее, чем всё, что бы ни было, в этом смысле.

А. Нарышкин― Слушайте, но правительство — хорошо, в принципе власть, Кремль — способно же принимать непопулярные решения и НРЗБ рейтинг Путина. Пенсионная реформа, где, вы помните, Владимир Путин сам садился перед телекамерой и объяснял: «К сожалению, мы должны сейчас это сделать». То есть резерв-то есть, наверное.

М. Фишман― Да, такой пример есть. Но вот с тех пор что-то не видно такого больше. Видимо, действительно, при том, что… Мы не будем сейчас обсуждать пенсионную реформу, насколько эффективно и правильно она была проведена, повышение пенсионного возраста, и то, что до этого Путин говорил: «Мы никогда этого не сделаем». Это сейчас не принципиально. Тогда он действительно это сделал. Причем заметим, сделал это после президентских выборов. При том, что во время своей предвыборной кампании не говорил об этом ни слова. То есть обманул своих избирателей.

М.Фишман: Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути

А. Нарышкин― Обстоятельства изменились. Что вы сразу…?

М. Фишман― Да, обстоятельства поменялись. Но там речь шла о государственных финансах. Государственные финансы — это важно. Важно иметь подушку. Наверное, Алексей Кудрин, может быть, еще другие — Антон Силуанов, другие люди, которые отвечают за государственные финансы, — пришли к Владимиру Путину тогда и сказали, что так не получается, у нас не сходится дебет с кредитом, поэтому надо что-то делать. Ну что ж, повысим пенсионный возраст.

А. Нарышкин― Болеющие коронавирусом россияне — разве эта история в конечном счете не про финансы? Потому что, по-моему, сотни тысяч рублей тратится на одного ковидного пациента, который отправляется в реанимацию, которого нужно положить на аппарат ИВЛ и подвести кислород.

М. Фишман― Думаю, что нет, не про финансы.

А. Нарышкин― Когда человек, наверное, в работоспособном состоянии и возрасте.

М. Фишман― С точки зрения… Я, опять-таки, реконструирую, но думаю, что с точки зрения Кремля это что-то похожее на историю с монетизацией льгот в 2004-2005 годах, когда они сначала решили ввести эту монетизацию, а потом сдавали ее шаг за шагом. В результате закон в большой степени девальвировался. Вот мы на самом деле наблюдаем примерно то же самое сейчас.

А. Нарышкин― Мы с вами логику Путина реконструировали, а логика наших соотечественников, которые по-прежнему как-то не очень бегут колоться «Спутником» и другими препаратами — она здесь в чем состоит?

М. Фишман― В том, что все прекрасно понимают, что каждый сам за себя. И общество с этим согласно и так считает тоже: «Нет уж, спасибо, мы как-нибудь сами. Мы не верим вам, мы не верим в ваш «Спутник», мы видим, как нас всё время обманывают. Мы видим: нам что-то втюхивают и впаривают. Нет уж, мы уже как-то освоились, мы уже научились с этим жить. Кирпич тоже на голову может упасть — что теперь делать, из дома не выходить, что ли? Нет. Будем как-то жить, но просто по-другому, сами приспосабливаясь под эту новую эпидемическую ситуацию с риском умереть». Так я это понимаю.

А. Нарышкин― Из ваших слов я правильно делаю вывод, что государство не слишком заинтересовано в том, чтобы население сберечь?

М. Фишман― По крайней мере, этот интерес не был виден в течение последнего года — что государство борется с эпидемией. Потому что это невероятная беспомощность, просто поразительная, если вдуматься, беспомощность, которую власть продемонстрировала в попытке провести вакцинацию от коронавируса. Первые зарегистрировали, первые то, первые сё, первые это — и в результате мы на одном из последних мест.

А. Нарышкин― Но они же хотели население вакцинировать.

М. Фишман― Нет, они хотели первыми зарегистрировать. Вот это действительно то, что Владимира Путина волновало. У нас всё на виду. Всё, что он говорит, Владимир Путин говорит искренние, и мы этому верим. Потому что от кого прятаться? Уже не от кого. Он очень боролся, и правительство в этом смысле шло в этой линии: нужно первыми зарегистрировать, нужно первыми сделать, нужно победить в этом соревновании, нужно первыми запустить эту ракету в космос. Мы держава или не держава, суверенная, большая?

А. Нарышкин― Но 3 вакцины сделали — это же не может…

М. Фишман― Молодцы! Только оказалось, что люди не хотят ими вакцинироваться, потому что при этом нагородили столько вранья внутри страны, что никто тебе не верит. И вместо того, чтобы как-то попробовать исправить эту ситуацию, сначала попытались всех заставить силой, потом записали несколько роликов в ТикТоке, а потом решили: ладно, черт с вами!

А. Нарышкин― Знаете, я сейчас хочу выступить смело — я хочу заступиться за Владимира Путина. А Украина? На Украине по части вакцинации тоже как-то не всё слишком хорошо. Вот я смотрю последние цифры: меньше трети населения полностью вакцинированы. Значит, проблема-то не только в Путине.

М.Фишман: Встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила

М. Фишман― У России, как я понимаю, изначально были позиции довольно сильные в том, чтобы эту вакцинацию провести. Первая регистрация вакцины… Украина еще ждала Pfizer, или Johnson, или что им там привезли. Они там были 150-е в очереди, пока это начнется. А в России уже… Я это знаю по себе, потому что я участвовал в исследовании, сама колол себе «Спутник» еще до официального старта масштабной, как ее назвали, вакцинации в стране. У России есть большие финансовые ресурсы, которых нет у Украины, например. Да, есть этот феномен — вот этот восточно-европейско-славянско-постсоветский — неприятия вакцинации как таковой. Безусловно, этот фактор. Румыния, Болгария…

А. Нарышкин― Может быть, какая-то постсоветская травма у всех?

М. Фишман― Да, очевидно есть такое, судя по географии того, как люди не принимают вакцину. Это правда. Этот фактор есть. Хорошо, ну давайте спишем на него какой-то процент. Но Россия занимает одно из самых последних мест.

А. Нарышкин― 2 минуты у нас до перерыва. Вот эта история с тем, что криво, косо, но будут признаваться иностранные вакцины — что это такое?

М. Фишман― Это хоть что-то. Это хоть шаг в правильном направлении — видимо, сделанный от беды. Раз мы забираем что-то, значит, надо что-то предложить, так я понимаю. Раз мы отказываемся QR-кодов на транспорте, нужно что-то предложить взамен, хотя бы для обсуждения.

Честно говоря, я так понимаю, что это минимальное количество людей, для которых это важно. Потому что всё-таки таких людей очень мало, если мы посмотрим на население страны. Но, по крайней мере, раз у нас правительство говорит: «Мы признаем вакцинированных западными вакцинами», — ну хорошо, раз уж вы это сделали, тогда признавайте сами вакцины! Тогда разрешите здесь ими колоть людей!

Это уже обсуждается не первый месяц — что это, конечно, не решит всех проблем, но, по крайней мере, это снимет часть этого напряжения вокруг «Спутника». Потому что нам говорят: «Нет, колись «Спутником»», а люди не хотят. Потому что мы не верим «Спутнику». А почему те не дают?

Это не значит, что все побегут вакцинироваться «Пфайзером», если будет доступен «Пфайзер». Это значит, что в условиях, когда у тебя есть конкуренция, тебе легче согласится на тот же «Спутник», в конечном счете. По крайней мере, пусть небольшой, но этот эффект будет. Пусть не 100 тысяч жизней, но 10 тысяч жизней мы сохраним.

А. Нарышкин― Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас в эфире Михаил Фишман.

Эфир ведет Алексей Нарышкин.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин. И журналист Михаил Фишман – наш гость сегодня. Про СПЧ и встречу с Путиным я вас хочу спросить. Какое у вас послевкусие?

М. Фишман― У меня послевкусие, что это, может быть, уже доведенная до такого абсолюта, такая абсолютно уже вычищенная, вылизанная, в этом смысле идеальная, если угодно, такая мизансцена – встреча тирана с гражданским обществом. Если мы хотели вот эту картинку получить, вот как в сказке злой царь разговаривает… Всегда есть какая-то группа интеллигенции, которая о чем-то там просит или чего-то хочет поменять, и он их слушает. И эта причем мизансцена – добрый тиран. Это важный момент. Вот это заседание 4 часа, и Владимир Путин всех слушает, он выслушивает все эти жалобы, он задумывается, он: «Нет, этого миловать не буду. Давайте этого помилуем».

А. Нарышкин― По Зуеву же он сказал.

М.Фишман: Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят

М. Фишман― Я утрирую. Но смысл того, что никто даже не подвергает сомнению, что перед нами сидит всевластный самодержец, который кого хочет – милует, кого хочет – карает, весь закон – это он и есть, вот он сейчас перед вами сидит.

А. Нарышкин― Правозащитникам, членам СПЧ приходится работать в этих условиях.

М. Фишман― Да-да. Я их не критикую.

А. Нарышкин― Я просто у вас слышу упрек, что они участвуют в неком таком перфомансе.

М. Фишман― Нет, это вам показалось. Упрека у меня никакого нет. Я говорю просто про саму сцена, как он выглядит. И это, конечно, уже кристаллизовавшийся в этом смысле…

А. Нарышкин― Докатились.

М. Фишман― Просто хоть в рамочку вешай, как оно теперь есть. Вот у нас есть закон – это Путин его фамилия. И, собственно, этот закон по имени Путин встречался с теми, кто этим законом как-то недоволен.

А. Нарышкин― Но лучше так, чем никак?

М. Фишман― Да, наверное. Я согласен. Конечно, лучше так, чем никак.

А. Нарышкин― Довольствоваться малым.

М. Фишман― Да конечно лучше. Если есть возможность кого-то спасти, лучше пользоваться. Что ж, самим отказываться от этого? Нет.

А. Нарышкин― Притом что темы, вероятнее всего, согласованы с Кремлем заранее с тем же Кириенко, о котором мы говорили.

М. Фишман― Ну, наверняка. Конечно. Кроме, может быть… По крайней мере, об этом говорил сам Сокуров, что он не посылал на согласование свою речь. И поэтому, соответственно, может быть, она смутила Владимира Путина, потому что он про это раньше не слышал. А так, в целом, конечно, это все подготовленные темы. Но это, надо сказать, производит: ну вот нам вроде как подарили, буквально смилостивились.

Тут важно еще понимать, что это такая система правил игры, которая сформировалась, конечно, уже давно, просто опять-таки она хорошо видна. Фамилия Навального даже не прозвучала вообще ни разу, по-моему, за эти 4 часа. О том, что у нас принят закон Государственной думой, который запрещает баллотироваться людям по тому, чего они совершали 10 лет назад, который нарушает дважды их конституционные права, никто даже не заикнулся по этому поводу.

А. Нарышкин― Вы же, Михаил, сейчас сами напрыгиваете на них.

М. Фишман― По причастности к экстремизму. Нет, я не напрыгиваю. Я объясняю, в чем эти правила игры состоят. Вы не можете никак претендовать даже на то, что вы поменяете правила игры или потребуете, или попросите поменять эти правила игры. Закон об иноагентах, например. Вы можете, как это делал Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца», он выступал с докладом по этому поводу, вы можете говорить о перегибах на местах.

Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути и никуда не годится, и должен быть выкинут в мусорное ведро весь и целиком. И то, что его сравнивают, как это на том же заседании делал Владимир Путин: «А вот у них там к прокурорам вызывают», – это лицемерие, натяжка и неправда. Вы не можете этого сказать. Вы можете сказать: «У нас есть перегибы на местах небольшие. Вы знаете, иностранные агенты когда ставят елку, должны у себя в соцсетях писать, что они иностранные агенты. Но разве не глупо?» И правитель милостиво скажет: «Ну да, глуповато. Можно подумать».

Вы можете из этой системы кого-то попробовать спасти, попробовать чтобы этот ваш самодержец сжалился над кем-то, чтобы он выпустил кого-то. Это можно. А поменять правила игры – вы не можете даже думать об этом. И в этом смысле эта встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила. Да, можно кого-то спасти конкретного.

Ева Меркачева из ОНК. Она очень хорошую, на самом деле, речь произнесла – Зуева она упоминала в числе многих – про то, как у нас каждый четвертый из тех, кто сидит за решеткой, не признан судом виновным. Он сидит в СИЗО по обвинению в преступлении, про которого даже еще суд не решил, виновен он или нет. Каждый четвертый. 100 с лишним тысяч человек таких сейчас в России. В результате что мы имеем по факту? «Да, надо подумать, — говорит Путин. – То, что вы рассказываете, звучит так, что ну да, наверное, можно выпустить». Зуева, может быть, отпустят. Дай бог, его отпустят.

Но неужели мы с вами поверим, что сейчас у нас изменит. Это еще при Медведеве, когда он был президентом, он внес, что по экономическим преступлениям нельзя сажать в СИЗО. И кто смотрит на то, что решил тогда Дмитрий Медведев? И что, мы с вами поверим, что сейчас вдруг появится новая норма, которая запретит сажать в СИЗО по преступлениям ненасильственного характера? Это ж так просто сделать: возьми внеси в Государственную думу. Вон вся Государственная дума твоя, включая фракцию «Новые люди» замечательную. Сделай простую вещь: не сажай в СИЗО по экономическим преступлениям. Или беременных, или матерей. Неважно. Я сейчас утрирую.

Но это очень просто сделать. И что, будет это сделано? Вот давайте с вами поспорим или предположим по итогам встречи СПЧ с Путиным, о чем говорила Меркачева. Но этого, конечно, не будет сделано. Зуева, может быть, отпустят. Дай бог. Дай бог, чтобы это произошло. Но это иллюстрация того, что именно для этого эта система и существует, чтобы время от времени этот зверь кого-нибудь выпускал из пасти.

А. Нарышкин― Вы говорите про правила игры.

М.Фишман: Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил

М. Фишман― Да, я говорю про правила игры.

А. Нарышкин― И никто их не хочет менять. Надо ли вообще и можно ли менять правила игры и требовать изменения правил игры на встрече, которая была на той неделе? Я к тому, что это, по-моему, не вопрос правозащитников.

М. Фишман― Кого это вопрос?

А. Нарышкин― Выборы.

М. Фишман― Да. Выборы мы проходили в сентябре последний раз. По оценкам независимых исследователей, «Единая Россия» приписала на них себе 14 или 15 млн, я сейчас забыл точную цифру, голосов. В Государственной думе московские одномандатники, как мы понимаем из той информации, которая у нас есть, все мандаты, которые члены фракции «Единая Россия» там имеют, они просто украдены. Ну и так далее.

А. Нарышкин― А разве это не вопрос мобилизации?

М. Фишман― Это к разговору о том, что могут решить сегодня выборы. Давайте не будем разговаривать про выборы в этом смысле всерьез. Никаких выборов в этом смысле нет. И как только вы на этих выборах начинаете побеждать, то вас сначала до них не допускают, а потом, если вас все-таки допустили, и вы статист, который не должен выиграть, то у вас все равно эти голоса заберут и переложат в другую папочку. Но это я вам пересказываю то, что происходило в сентябре. И вы это прекрасно знаете.

А. Нарышкин― Но это происходит не только в сентябре. Ладно, я соглашусь.

М. Фишман― Но последний раз – в сентябре.

А. Нарышкин― Сокуров вам как? Вы с ним не по словам, не по форме, а по содержанию согласны с его опасениями, которые он высказывал?

М. Фишман― Мне кажется, что касается речи Сокурова…

А. Нарышкин― Я про кавказские республики.

М. Фишман― Мне кажется очевидным, что он имеет в виду в первую очередь Чечню. Да, собственно, и самому лидеру Чечни Рамзану Кадырову это тоже очевидно более-менее. Более того, не первый раз, на самом деле, Рамзан Кадыров про это говорит. Я бы обратил специально внимание на то, что Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят. И вот буквально то ли завтра, то ли послезавтра будет приговор. И там им вешают абсолютно сталинские, на самом деле, по сути, сроки за то, что происходило в 2019 году в апреле.

А. Нарышкин― Это протесты из-за передела границ.

М. Фишман― Да, да, да. Потому что они не остановили, не заставили людей разойтись после того, как митинг был официально закончен в апреле-марте 2019 года. И теперь они записаны в руководители и члены экстремистского сообщества и так далее. И там 6-10 лет. И Сокуров об этом говорил. Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил в этом смысле совсем. А когда он говорит про то, что Чечня находится, по сути, вне правового поля российского… Он про это говорит не первый раз. Он про это говорил и 2 года назад на встрече с Путиным. И потом уже ему Кадыров после этого возражал, и сейчас он ему возражает. И так далее.

В этом смысле Сокуров себе верен. Он, мне кажется, сегодня, может быть, единственный вообще человек, который может разговаривать с Владимиром Путиным вот так открыто и под камеры при этом. Ему Путин говорит: «Не надо под камеры. Приходите ко мне просто и так поговорим. Под камеры не надо. Это опасно».

И даже потом пресс-секретарь Путина Песков сказал (тоже великолепная иллюстрация того, что такое законность в России): «Сокурова привлекать за призывы к сепатаризму не будем, потому что Путин к нему хорошо относится». Это почти прямая цитата. Но, мне кажется, очень ценно и важно, что, по крайней мере, один такой человек есть, который может разговаривать с Путиным так, как делает это Сокуров. Мне кажется, это существенно.

А. Нарышкин― Чечня оторванная в некотором смысле от такого общероссийского правового поля – может быть, так нужно? Ну, условно, ради сохранения мира на Кавказе и в целом в стране. Ну, это такой компромисс.

М. Фишман― Нужно кому?

А. Нарышкин― Нам с вами, чтобы не было Третьей Чеченской войны. Кадыров получает такую некую автономию, делает что хочет, по большому счету.

М. Фишман― Почитайте «Новую газету» о том, что происходит при этом в Чечне: о том, как там исчезают люди, о том, как там пытают и убивают людей. У нас есть хроникер в этом смысле. Мы относительно хорошо представляем себе, как устроена Чечня, потому что «Новая газета» об этом рассказывает регулярно. Вот не так давно были опубликованы откровения, рассказ одного из бывших сотрудников местной полиции, который участвовал в этих пытках и убийствах, например. Ну и так далее.

Но нам с вами это, может быть, удобно. Хотя, на мой взгляд, это очень вредно, потому что, на самом деле, это не российские законы принимаются в Чечне, а происходит наоборот: это оттуда происходит экспорт насилия на остальную территорию России на государственном уровне. Это мы равняемся по худшему в этом смысле, на самого низкого ученика в классе.

А. Нарышкин― Вы считаете, стратегически может быть здесь проблема с Чечней? Притом что сейчас вроде как есть понимание: Кремль, Москва заливает Чечню деньгами, там такая более-менее стабильность с условно «перегибами». Но в долгосрочной перспективе, вы считаете, могут быть проблемы с этим?

М. Фишман― Мне кажется, что нынешний порядок, нынешнее вообще отношение России и Чечни – Чечни в России и России с Чечней – действуют и возможны только пока Владимир Путин жив и сидит в Кремле. Как только Путин Кремль покинет, то тут же на этом направлении начнется дикое напряжение. Это совершенно ясно.

А. Нарышкин― Но это страшно. Слушайте, тогда опять к разговору о том, что будет в России без Путина. Можем ли мы представить, что между новым руководителем России и чеченским лидером будут такие же хотя бы отношения?

М. Фишман― Нет, такое нельзя себе представить. И это, конечно, мы совсем фантазируем. Но то, что нас ждут огромные проблемы после того, как Владимир Путин уйдет, в этом сомневаться не приходится. Собственно, он такую систему и построил за последние 20 лет, которая на нем только и держится исключительно.

А. Нарышкин― У нас полторы минуты. Надо было на эту тему, конечно, больше времени оставить. Годовщина «болотных протестов». Вы с каким чувством вспоминаете их?

М. Фишман― Я помню день 10 декабря очень хорошо. И этот день я вспоминаю с замечательным, очень светлым чувством. Это то, что ты запоминаешь навсегда. Меня не было в Москве 19, 20, 21 августа в 1991 году. Но когда я вернулся, я помню ощущение вот этой свободы, как я иду и свобода. Это, конечно, может быть, я себе тогда придумал. Но неважно. Я помню, что эта эмоция со мной навсегда. И вот я это же помню про 10 декабря 2011 года, когда ты идешь на Болотную площадь, еще не знаешь, что там будет, и вдруг видишь вокруг столько людей. И это потрясающе. С тех пор было гораздо больше людей и в том же году 24 декабря на Сахарова. Потом большие митинги стали в этом смысле нормой. Но тогда это было первый раз за сколько мы себя помнили при Путине, если угодно.

И вот приходишь, и вокруг такие замечательные и светлые лица. И нас так много. И это было потрясающее совершенно чувство. Притом что Болотная проиграла, сама эта память о 10 декабря, конечно, не уйдет.

А. Нарышкин― Два слова. Есть ли какие-то предпосылки для повторения «болотных протестов» в тех же масштабах сейчас?

М. Фишман― Сейчас прямо – нет. Потому что у нас за это время страна превратилась в тиранию.

А. Нарышкин― Или людям по фигу?

М. Фишман― Нет, людям не по фигу. Конечно, людям не по фигу. И в этом смысле мы опять на Болотной, просто Болотная превратилась в плац, который окружен колючей проволокой.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Михаил Фишман был сегодня героем программы «Особое мнение». Счастливо.

М.Курников― Екатерина Шульман, в студии. Добрый вечер.

Е.Шульман― Здравствуйте.

М.Курников― Помогаю я, Максим Курников. И вопросы уже отобраны, поэтому скорее мы идем к первой рубрике, чтобы все успеть.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман― Дорогие слушатели, хотя этот выпуск является у нас последним в текущем календарном году, тем не менее подведением итогов никаким заниматься не будем, во-первых, потому что поток событий не оставляет для нас времени, а во-вторых, нет ничего глупее, чем пытаться континуальные социально-политические процессы засунуть в какие-то хронологические отрезки. Почему-то никто не подводит итогов, например, «политические итоги весны». Или скажем, итоги того времени, когда день прибавляется. Хотя некоторые календарные черты будут у нас обсуждены в следующих рубриках нашей программы, тут мы занимаемся тем, что происходит прямо сейчас, является наследием того, что происходило за некоторое время до этого и будет, поверьте, продолжаться и в следующем 2022 году тоже.

Сегодня состоялось заседание Верховного суда, рассматривавшего по существу иск прокуратуры о ликвидации международного «Мемориала*».

М.Курников― Который был признан российскими властями иностранным агентом.

Е.Шульман― Да не прервется деятельность его вовеки. Иск этот, как вы уже, наверное, многократно слышали в течение дня, был удовлетворен. Всякие по этому поводу гражданские чувства выражались и будут выражаться, и правильно, если вы их испытываете, выражать их тоже надо. Но мы давайте попробуем некую событийную рамку вспомнить, потому что в этом естественном внимании к символическому весу, символической тяжести происходящего легко как-то потеряться и забыть, откуда что растет и к чему, что, собственно говоря, может привести.

Как вы помните, вероятно, у нас есть два судебных трека. Один касается международного «Мемориала*», и вот он сегодня не завершился, но дошел до некоторого своего логического венца в Верховном суде. Второй касается правозащитного центра «Мемориал*» и по нему заседание будет завтра. Это заседание будет в Московском городском суде.

Сегодня в Верховном суде – судью, кстати, звали Алла Назарова (такие вещи полезно помнить) – было принято решение о ликвидации организации международный «Мемориал*» и всех ее отделений.

Что дальше происходит процессуально? Сторона защиты будет это решение обжаловать. Поскольку дело происходит в Верховном суде, то следующая стадия – это кассационная коллегия Верховного суда и далее, как я уже сказала, команда защиты, куда входят лучшие современные российские адвокаты Генри Резник, Михаил Бирюков и Мария Эйсмонт, они намереваются обращаться в ЕСПЧ.

Е.Шульман: Мне показалось, что это все театр подготовки к январскими переговорам Россия – НАТО

М.Курников― То есть юридическая борьба еще не закончена.

Е.Шульман― Она отнюдь не закончена. Я понимаю чувства всех и разделяю их. Понятно, как соблазнительно сейчас говорить, что 30-летний период какой-то закончился, не знаю, перестройку закрыли, еще что-нибудь такое произошло необычайно масштабное. Может быть, задним числом все это окажется и правдой, но мы находимся в той хронологической точке, в которой находимся. Давайте в ней будем ориентироваться.

В Европейском суде уже несколько лет – Европейский суд обычно организация неторопливая – находится иск «Мемориала*» о том, что законодательство об иностранных агентах нарушает европейскую конвенцию о правах человека. Мы можем предположить, что последние события и реакция на него международного сообщества ускорит рассмотрение этого дела.

Мы помним, как по, в общем, чем-то похожему сюжету с отсутствием закона о домашнем насилии ЕСПЧ принял пилотный проект, согласно которому признана дыра в национальном законодательстве. И соответственно, все дела подобного рода рассматриваются быстрее. То же самое или что-то похожее может произойти и сейчас по этому поводу.

Надо помнить еще вот о чем. Международный «Мемориал*» действительно организация очень старая, она старше Российской Федерации, она зародилась в прошлом веке. «Мемориал*» был создан в 87-м году для того, чтобы собирать свидетельства о политических репрессиях в Советском Союзе. Так вот довольно долгое время организация существовала безо всякой регистрации. Как вы понимаете, в Советском Союзе ничего подобное зарегистрировать было невозможно. Первым руководителем «Мемориала*» был академик Сахаров, лауреат Нобелевской премии мира…

М.Курников― На секундочку.

Е.Шульман― Да. При этом при его жизни «Мемориал*» не был зарегистрирован. Разрешение на регистрацию дал Горбачев, когда Сахаров уже умер. Около 20 лет возглавлял организацию Арсений Рогинский, который умер недавно. Вообще надо сказать, что в наших условиях, притом, что мы не любим персонализацию, но уход такого рода авторитетных фигур действительно оставляет организацию беззащитной. Я до сих пор думаю, что погибель Совета по правам человека началась после того, как умерла Алексеева.

Опять же, может быть, я слишком часто предаюсь этим воспоминаниям, но когда меня приглашали войти в состав Совета, она была. После того, как я согласилась, и мы с Михаилом Александровичем Федотовым, председателем тогдашним, все это обговорили, она умерла, и я была на ее похоронах. После этого мы все поехали в Кремль на первое наше заседание, первую встречу с президентом. То есть все это было как-то символически сильно нагружено.

М.Курников― А почему такая роль личности? За ней не было никакого аппарата…

Е.Шульман― Нет, конечно.

М.Курников― Почему?

Е.Шульман― Не знаю. Фиксирую, но не могу объяснить. Мне самой опять же это все не очень нравится, потому что я, как знают дорогие слушатели, все больше за институты, чем за личности, именно по этой причине: институты устойчивы и самовоспроизводятся. Личности, какие бы они яркие и великие не были, они уходят, и может начаться то, что время от времени происходит. Но, что называется, на светлой стороне в случае с какими-то отрицательные общественными явлениями это тоже работает. Довольно часто какая-нибудь вредная структура была, а потом глядишь: не стало ее руководителя, и она тоже загнулась.

Так вот возвращаемся к нашим организационным вопросам. И международный «Мемориал*», и правозащитный центр «Мемориал*» практически с самого начала действия законодательства об иностранных агентах были признаны иностранными агентами. Правозащитный центр, кстати, первым. Я придерживаюсь все-таки той версии, что главная опасность «Мемориала*» – это не столько даже их историческая миссия, сколько ведение списков политзаключенных. Мне кажется, что все, что мы слышали на суде, клонится именно к этому.

Почему я вспоминаю, как долго он являются иностранными агентами? Это не первая попытка ликвидировать организацию. Предыдущая была в 14-м году. Минюст точно так же обращался в Генеральную прокуратуру тем же требованием. Тогда было основание следующее: Устав организации не соответствует правилам, по которым должны регистрироваться общественные организации. Минюст тогда требовал, чтобы отделения «Мемориала*» в регионах стали его частью. То есть чтобы у них был головной офис и были отделения.

Почему это важно? Рогинский тогда говорил, что у нас все не так, что наши отделения никакие не отделения, а самостоятельно возникшие структуры. Действительно, структуры «Мемориала*» на местах возрастали из кружков краеведов, волонтеров, всяких раскопщиков могил, вот таких, как Юрий Дмитриев. О нем сегодня тоже мы скажем. То есть это не была такая структура, как у партии есть региональные отделения.

Тогда Минюст этого потребовал. В противном случае грозился ликвидировать организацию. «Мемориал*» изменил свой устав, и Минюст отозвал свой иск. Теперь решение принято о ликвидации организации и всех ее отделений.

М.Курников― Ах ты. Так бы они остались.

Е.Шульман: Утром не с той ноги встал, что-нибудь не то увидел в интернете – давайте преследовать блогеров

Е.Шульман― Я не утверждаю этого наверное. Но посмотрев на эту историю ретроспективно, у меня вот такая картина возникает. Каким образом будет происходить эта ликвидация, мы не знаем. Мы сегодня только услышали без мотивировочной части, только резолютивную. У «Мемориала*» есть 30 дней на кассацию, в течение 30 дней это решение не вступает в силу.

Насколько я понимаю их нынешнюю организационную структуру, кроме их отделений региональных у них есть еще организации родственные, которые делят с ними офис и разным образом на кого записана вся техника и прочее. В общем, пока 30 дней на это. Придет полный текст решения суда – станет понятно, каков будет порядок этой ликвидации.

Завтра будет Мосгорсуд рассматривать аналогичное дело правозащитного центра «Мемориал*». Будет довольно странно, если после вышестоящей судебной инстанции они примут какое-то другое решение.

М.Курников― На всякий случай напомню, что и та, и другая организация признаны иностранными агентами.

Е.Шульман― Дай бог им всего хорошего. Другая часть этого же куста происходящего – это то, что происходит с ОВД-Инфо*.

М.Курников― Тоже признанной Российским государством иностранным агентом.

Е.Шульман― Одна из любимейших наших общественных организаций. Вот их мы особенно любим и поддерживаем. ОВД-Инфо* решением Луховицкого районного суда – это где огурцы – им заблокировал их сайт. Пока до сих пор пока неизвестно, по поводу чего и на основании чего. Вообще, кстати, несмотря на все то, что в суде было сказано много разных странных слов по поводу «Мемориала*» и того, как он очерняет советскую историю, давайте помнить и не забывать, что основанием решения является несоблюдение законодательства об иностранных агентах, больше ничего. Все остальное – это риторика прокуратуры, которая призвана как-то загладить тот факт, что у них нет никаких материалов. Материалов у них нету, потому что они выписывали штрафы за нарушения – «Мемориал*» эти штрафы оплачивал. Так сказать, у них нет непогашенных судимостей в административном смысле и нет никакого регулярного неисполнения закона, которое могло бы быть основанием. Поэтому выдуваются все эти пузыри изо рта.

Почему я привлекаю к этому внимание? К тому, чтобы мы с вами не терялись в исторических далях и не говорили о том, что там чекисты… наследники чекистов – это может быть десять раз правда – но пока корень зла – это законодательство об иностранных агентах.

Поскольку в следующем году вокруг этого комплекса законов будет происходить еще много чего, давайте этого из поля зрения не терять – почему более масштабные рассуждения меня пока несколько не удовлетворяют – потому что из них не очень понятно, что следует.

Вот из того, что я говорю, понятно, что следует. Надо добиваться всячески изменения этого законодательство. Любое изменение здесь сделает жизнь легче.

М.Курников― Кроме ужесточения.

Е.Шульман― Любое изменение в разумную сторону.

Еще одно замечание в том же духе. Когда происходит что-то возмутительное, а оно у нас особенно под конец года каждый день происходит (во второй части мы постараемся объяснить, почему под конец года), время от времени звучат разговоры о том, что смотрите, раньше имитировали какую-то законность, а теперь перестали претворяться, перестали стесняться. Мы за этим следим. Как вы понимаете, вот этот показной легизм один из ключевых признаков, свойств нашего политического режима. Если тут начнет что-то меняться, поверьте, мы вас предупредим. Как имитировали, так и имитируют. Хорошо это или дурно, к добру это или к худу, тем не менее, это происходит. Бумажками обкладываются со всех сторон. То, что в этих бумажках написано – как в известном анекдоте, «тыр-дын, тыр-дын, тыр-дын» – это не меняет этой природы. Легизм, тем более имитация его – это не законность, это не власть закона. Но это стремление провести все через ту процедуру, которая регламентно, стадиально и этапно напоминает процедуру закона. В этом отношении все у нас осталось то же самое.

Из этого следует, что изменения в бумажках влекут за собой и изменения в действиях тоже.

М.Курников― Мы сейчас послушаем рекламу и после этого продолжим первую рубрику.

РЕКЛАМА

М.Курников― И, к сожалению, это не последнее событие, связанное с судом и так или иначе с «Мемориалом*», признанным российскими властями иностранным агентом.

Е.Шульман― Дай им бог всем здоровья. Продолжаем мы нашу печальную повесть. Возвращаемся к ОВД-Инфо* и к их сайту, на который напали «бешеные огурцы» и его заблокировали. Опять же мы пока не знаем никаких обоснований, но заблокирован он по обвинению в оправдании терроризма и экстремизма. Видимо, речь идет о публикациях, соответствующих процессах над членами тех организаций, которые российскими властями признаются либо экстремистскими, либо террористическими.

Я обращаю на это внимание, потому что ОВД-Инфо* не признана ни экстремистской, ни террористической организацией, как многие с перепугу услышали, поэтому, пожалуйста, те, кто как порядочный человек, подписаны на регулярные пожертвования, как я, например – хорошо про себя сказала, должен продолжать это делать, а те, кто не подписался, должен подписаться, а то в следующем году у него будет сыпь по всему телу. Это совершенно точно установлено наукой.

Кстати говоря, тут подъехали интересные данные по поводу ОВД-Инфо*, который мы тут часто называли министерством внутренних дел здорового человека, который помогает десяткам тысяч и информационно, и организационно…

Е.Шульман: Эти кампании расцветают как зловонные цветы на болоте и так же непредсказуемо сворачиваются

М.Курников― Но при этом российскими властями называется иностранным агентом.

Е.Шульман― Что заставляет нам к нему относиться с еще большим душевным сочувствием. Что у нас по динамике поддержки получается? У них действительно взлеты пожертвований происходят тогда, когда какая-нибудь заваруха в России происходит. В частности, предыдущий взлет был летом, осенью 19-го года, в 20-м было все более-менее потише, потому что все сидели под карантином. Но в 21-м году в самом начале вот такой случился взрывной рост. Я, кстати, думаю, что по этой причине, когда эти данные дошли до лиц, принимающих решение, там забеспокоились.

После январско-апрельских митингов произошло некоторое снижение, но не до предыдущего уровня. И общий объем, сумма ежемесячная выросла, и количество жертвователей выросло, и не произошло спада, что важно, после сентября 2021 года, когда это объявление иностранным агентом и случилось. То есть людей это не напугало и не отвратило. Тем более, вот это все безобразие с огурцами не должно никого останавливать. Помощь ОВД-Инфо* может понадобиться каждому в любой момент.

Что касается далее происходящего, его некоторой теоретической основы. Пару слов скажем об этом. Оглядываясь назад, мы видим эти два последних публичных мероприятия года с участием президента: встреча с членами СПЧ и большую пресс-конференцию. Мы как-то не обратили внимания, вроде ничего особенного сказано и не было – сейчас задним числом видится и в одном, и в другом длительном публичном появлении какая-то позиция, может быть, немного отличающаяся от той, которую президент высказывал раньше. Позиция такого отстранения по отношению к тому, как работает государственная машина.

Опять же мы сгоряча обозначили как типа «президента никто не слушает». Вот он там чего-нибудь говорит – «Зуева не надо под стражей держать», «к деятельности «Мемориала*» я всегда относился с уважением» – а дальше суды выносят что-то такое свое. Но если посмотреть весь объем того, что он говорил, он говорил как будто уже… ну ни как посторонний, но не как человек, который говорит: «Сейчас я разберусь, и сделаем все правильно». Это уже какое-то такое: «Я на тебя смотрю, любимый, почти уже со стороны…».

Если хотите по этому поводу больше прикладной политологии, то можете посмотреть, послушать, что говорят Константин Гаазе и Андрей Перцев в своем, по-моему, очень любопытном подкасте или как это называется, в общем, на YouTube у них есть регулярные диалоги. Это такая элитология, я этим не очень люблю заниматься, но культурно поданная. И второе: на сайте Московского центра Карнеги сегодня, по-моему, вышла статья Татьяны Становой, политолога, под названием «Левиафан как преемник Путина». Вот там эта идея государственной машины, либо в которой президент уже растворяется, либо которая уже действует более-менее сама, будучи взращена на тех ценностях, которыми он ее вскормил. Но в общем, посмотрите. О ручном управлении давно уже никто не заикается особенно.

Это любопытно, и это то, за чем мы будем наблюдать в 2022 году. В связи с этим обращу внимание на такие почти демонстративные объявления сначала от анонимных источников, потом и подтвержденные пресс-секретарем президента о том, что администрация президента начала подготовку к президентским выборам 2024 года и что (особенно не забудьте) дефолтным сценарием является сценарий переизбрания действующего президента. Что называется, давайте запомним этот твит.

Далее мы обещали сказать про дело Дмитриева, которому к его 13 годам колонии прибавили еще 2 года, получилось 15. Такая акция вполне демонстративная. В связи с этим обратим внимание на одно кадровое назначение, которое мы упустили, хотя мы за кадровыми назначениями стараемся следить. Вся траектория дела Дмитриева многосложная – как мы помним, его оправдывали, что в наших судах чрезвычайно редко бывает; потом суд возвращался к этом делу и переиграл все назад, вот сейчас эти добавочные 2 года – это отыгрывание полностью, в том числе по статьям типа хранение какого-то старого дробовика, по каким он был оправдан, сейчас он по ним опять осужден – все это удивительным образом совпадает с карьерными траекториями высокопоставленного сотрудника ФСБ Анатоля Серышева. Он кадровый кагэбэшник с 88 года. А с 11-го по 16-й год он был руководителем УФСБ Карелии. Карелия пограничный регион. Тамошняя ФСБ отличается особой свирепостью, потому что граница должна быть на замке. Кругом враги, они через эту границу переползут и чего-нибудь, в общем, не то сделают.

Потом он перешел с некоторой паузой, работая в Федеральной таможенной службе, перешел на должность помощника президента. Более того, он стал членом президентской комиссии, которая рассматривает кандидатуры федеральных судей. И вот с этого момента дело Дмитриева покатилось назад, то есть все его оправдания были отменены, он был взят под стражу и снова весь тот срок, который сначала был отменен, ему весь вернулся.

12 октября этого года Анатолий Серышев стал полпредом президента в Сибирском федеральном округе. В этом Сибирском федеральном округе сегодня, кстати говоря, двух бывших руководителей штабов Навального* задержали. Это в Новосибирске и в Томске и Иркутске…

М.Курников― А в Новосибирске не задержали.

Е.Шульман― Что касается глав штабов Навального*, то они почти все уехали.

М.Курников― Напомню, что штабы Навального* запрещенная организация…

Е.Шульман― Мне кажется, и иностранные агенты, и экстремисты.

М.Курников― Все вместе.

Е.Шульман: Рандомность – это, конечно, один из инструментов запугивания

Е.Шульман― Сил и мужества всем причастным. Так вот этих людей очень активно побуждают уезжать. Те, которые не уезжают, к ним приходят. Пример – это Лилия Чанышева (это уфимский бывший штаб). И вот теперь эти два сибирских города. Там этих двух молодых людей допросили, предъявили обвинение и выпустили с запретом определенных действий, что является очевиднейшим образом предложением уехать. Вот типа того, что пока не поздно, как многие соратники Навального уже сделали. Тут тоже все идет привычным образом без каких-то неожиданностей.

Это по нашей судебной части, поверьте, в будущем году, если вообще мы будем выходить в эфир, говорить об этом мы будем много. Тут опять же никаких фазовых переходов ни в ту, ни в другую сторону у нас не ожидается.

О чем еще мы в будущем году будет уж точно говорить? Одно из магистральных направлений административной политики – это, с одной стороны, диджитализация управления, то есть перевод всего администрирования в цифру. Может быть, с этим, что мы называем политическим растворением президента, это тоже связано. То есть должна быть выстроена такая управленческая машина, которая работает как бы сама собой, будучи руководима искусственном интеллектом, Big data и всякими другими замечательными вещами.

С этим связана еще одна тема. Это суверенизация интернета. Многие обратили внимание на оборотные штрафы, выписанные крупным иностранным IT-компаниям, которые работают в России. Соответственно, в следующем году будем смотреть, как тут будет происходить торговля: с успехом ли, не с успехом, уйдут или останутся. На это все посмотрим.

Напомню среди прочего, что 1 января, когда вы все будете спать, вступит в действие закон, который в Думе называется поэтически «Приземлением IT-гигантов». «Приземление гигантов» – это вообще название какого-то блокбастера, я считаю. Интернет-компании иностранные, с суточной аудиторией более полумиллиона посетителей должны будут открыть в России филиал: представительство или уполномоченное юрлицо. Это закон, который приняла Дума, и вот он у нас 1 января следующего года вступит в действие.

М.Курников― Чтобы было, кого в заложники брать.

Е.Шульман― Может быть и так. Вы знаете, с одной стороны, конечно, люди, страдающие от Фейсбука (а все мы таковые), думают со злостью, что может быть, хорошо бы, чтобы было какое-то представительство, чтобы было, к кому обратиться. Потому что сейчас мы находимся в худшей точке развития мирового интернета, когда есть государственная цензура, государственные репрессии за слова и есть еще…

М.Курников― Цукербергова цензура.

Е.Шульман― Всепроникающая и тоже идиотическая, хотя менее насильственная цензура самих платформ. Существовать в этой атмосфере затруднительно.

М.Курников― Мы сейчас прервемся. После новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников― Событий так много, что мы продолжаем рубрику «Не новости, но события».

Е.Шульман― Вообще-то говоря, последний выпуск можно было целиком посвятить событиям, но мы все-таки хотим (потом поймете, почему мы этого хотим) сохранить нашу следующую рубрику.

Итак, мы в конце сказали про приземление IT-гигантов, тем самым переходим к законотворческим итогам прошедшей сессии. Тут итоги уже можно подводить, потому что сессия закрылась, Государственная дума ушла на каникулы. Вернется она, если кто волнуется, 17 января, они немножко дольше отдыхают, чем все люди обычные, и приступит опять к своей работе обычной.

На что мы будем продолжать обращать внимание в новой весенней сессии. Ушедшая сессия была насыщенной. Основным занятием, как всегда, было принятие бюджета и бюджетообразующих документов. Если кому интересно, бюджет у нас профицитный, если вы волновались, и инфляция должна быть 4%. Вот с этим принятым законом о федеральном бюджете вот и идите в магазин на новогодние закупки, дорогие граждане, очень вам советуем.

М.Курников― Посчитайте, сколько процентов там.

Е.Шульман― Посчитайте, сколько. Если больше 4-х, то прямо показываете федеральный закон, подписанный президентом – как вам не стыдно?

Также, кстати, с 1 января повышается МРОТ. Мы все-таки хотим хорошими новостями как-то обрадовать слушателей. Составляет он сейчас 13 тысяч рублей.

Закон об организации региональной власти много времени у нас занял, и не зря, потому что это важный законодательный акт принят и будет постепенно вступать в действие. Кстати говоря, когда он уже был принят, я стала смотреть, каким образом он в Думе принимался и поглядела, в частности, на то, на что никто не смотрит – на таблицы поправок ко второму чтению. Поправок там было много, но не углубляясь в их детали, скажу, что бросается в глаза и печалит. Авторы тех поправок, которые были приняты – это, во-первых, сами Клишас с Крашенинниковым. Во-вторых, некоторое количество поправок было принято от Госсовета Татарстана. Притом, что буквально на днях президент Татарстана, глава республики Татарстан…

М.Курников― А он уже прекратил называться президентом?

Е.Шульман: Ощущение, что в конце года эта хтонь как-то концентрируется — характерно для всего северного полушария

Е.Шульман― Мы уже заглядываем вперед. Не будем заглядывать вперед. Хорошо, пока президент республики Татарстан сказал, что не услышана была позиция региона в предусмотрении этого законопроекта. При этом некоторое количество поправок им удалось провести. Если открыть таблицу поправок, рекомендованных к отклонению, мы увидим картину еще более душераздирающую. Огромное количество поправок вносила Сардана Авксентьева. Все они были отклонены. Некоторое количество поправок вносило законодательное собрание Башкирии. Им тоже не повезло. И довольно много было поправок от группы коммунистов, которые хотели, прежде всего, защитить местных региональных депутатов: их право собираться, встречаться с избирателями и их право не согласовывать это с местными властями. Тоже ничего из этого не вышло.

В Государственной думе происходит, надо сказать, законотворческая борьба, но она лежит под поверхностью, ее не очень видно, потому что мы видим в большинстве случаев только финальный текст.

Законопроект о новой системе местного самоуправления как части системы единой публичной власти внесен. Первое чтение будет уже в следующем году, вероятно, в январе. Та же неутомимая пара Клишас и Крашенинников все это внесла.

Законопроект по QR-кодам, стоивший много крови Государственной думе, много наделавший шума, принят в первом чтении. Основной из них: «О санитарно эпидемиологическом благополучии населения». Второе чтение ждем в следующем году. Правда, председатель комитета по здравоохранению в Думе сказал, что «а может, QR-коды и не понадобятся, если пандемия сойдет на нет. А вдруг само все рассосется?» – надеются наши законодатели.

Транспортный законопроект тоже никуда не делся, но до первого чтения еще не дошел, в Думе лежит. За этим будем продолжать наблюдать.

Последнее, что скажем в сфере законотворчества – это конституционное законотворчество братской нашей республики Беларусь. Там опубликован проект Конституции на официальном правовом портале для обсуждения в народе. Обсуждение, насколько я понимаю, будет продолжаться месяц. Новая Конституция должна приниматься на общенародном референдуме, который планируется в 20-х числах февраля. Точная дата еще неизвестна.

Я прочитала этот волнующий документ. Он небезынтересен. Опять же, кто интересуется конституционным правом, советую на это дело поглядеть. Что там нового. Во-первых, очевидно, что следовали за российскими образцами во многом. Сунули туда мужчину и женщину, которые должны обязательно сочетаться браком. Почему-то теперь написано отдельно, что Беларусь развивает ядерную энергетику, причем в той главе, которая про природу. Про поддержание исторической памяти – это долг каждого белоруса. Что родители должны готовить детей к общественно-полезному труду. И другие такого рода «пионерские зорьки».

Из сущностного, что обращает на себя внимание? Была фраза о том, что Беларусь является нейтральной страной, она ушла. Но появилась фраза о том, что Беларусь не допускает со своей территории военной агрессии по отношению к другим странам. То есть, например, приехать в Беларусь, напасть оттуда на Польшу не рекомендуется в новой Конституции.

М.Курников― Или Украину.

Е.Шульман― Внесена оригинальная идея Всебелорусского народного собрания, нового представительного органа, который собирается раз в году. Который формируется непонятным образом (как он формируется, будет разъяснено в законе). Туда входит целый список людей по должности. Президент является членом этого Всебелорусского собрания, бывший президент, представители законодательной, судебной, исполнительной власти, представители местных советов депутатов, представители гражданского общества.

М.Курников― Это что такое?

Е.Шульман― Неизвестно. Предельная численность 1200 человек. Формируется на 5 лет. Дальше такая загадочная история: «Всебелорусское народное собрание созывается на первое заседание Центральной избирательной комиссии не позднее 60 дней после выборов депутатов». Кажется, что все понятно, на самом деле нет.

Дело в том, что согласно предыдущим фразам, в этом собрании не депутаты, а делегаты. Помните, у нас азбуке понятий была разница между депутатом и делегатом? Вот там делегаты. Депутаты – это в двухпалатном Белорусском парламенте. Каким образом образуются эти 1200 человек, на самом деле неясно.

Что делает это собрание. Оно утверждает основные направления внутренней и внешней политики, программу развития, премьер-министра заслушивает. Оно может Конституцию менять, предлагать референдумы, рассматривать вопросы о легитимности выборов, а также смещать президента с должности. То есть право импичмента передается этому собранию. А также можно вводить чрезвычайное положение.

М.Курников― А кто возглавляет собрание?

Е.Шульман― Неизвестно. Не написано, что президент возглавляет. Они судей избирают, между прочим, высших судов и председателя, членов ЦИК. То есть тут полномочия, в том числе и кадровые. А также могут награждать президента государственными наградами.

Не реже раза в год собирается это загадочное собрание. Что тут напрашивается? Коллегам мой Григорий Юдин назвал этот штатами. Как Генеральные Штаты во Франции, то есть институтом сословного представительства, который забирает часть полномочий у парламента. Что это за песня, пока неясно. С одной стороны, это несколько похоже на российский Госсовет и одновременно на российский Совет безопасности, только с кадровыми полномочиями.

М.Курников― И общественную палату одновременно.

Е.Шульман: Приехать в Беларусь, напасть оттуда на Польшу не рекомендуется в новой Конституции

Е.Шульман― Это более-менее некий орган, в который бывший президент может удалиться опять же по казахстанскому варианту и там продолжать держать в своих руках основные нити государственной власти.

В общем, компетенция, порядок формирования и деятельность собрания определяются законом. Закона пока нету.

М.Курников― Вынесли это предложение к концу года. А почему в конце года происходит всякая такая чертовщина, вот как раз следующая рубрика.

ПО ПОНЯТИЯМ

Е.Шульман― Дорогие слушатели, мы в последнем новогоднем выпуске решили рубрику «По понятиям» посвятить, можно сказать, рассказыванию сказки. Если вы знакомы с началами фольклористики (а об антропологии и политической антропологии мы говорили в прошлом выпуске), то на предложение: «Давайте я расскажу вам сказку» вы должны громко закричать и убежать. Потому что на самом деле ничего особенно светлого и радостного в настоящих сказках не рассказывают.

Но хотелось бы поговорить о том, в каком именно календарном периоде мы находимся и еще некоторое время будем находиться, и почему именно в это время происходит всякая хтоничность, а во-вторых, наш род человеческий считает своим долгом уже долгие века и тысячелетия собираться вместе, жечь огни, много есть, дарить друг другу подарки и вообще демонстрировать повышенную витальность. Сейчас поймете, зачем это надо. Может быть, начнете делать с удвоенной силой.

Этот календарь называется Юль или Йоль. Это время самого короткого дня, самой темной ночи. И в европейской части человечества и в том числе в Северном полушарии вообще это самые большие морозы. У германских, скандинавских народов – а скандинавские народы, как понимаете, пришли к нам в виде наших викингов, варягов и принесли с собой эти традиции.

Это время отсчитывалось – иногда это 12 дней от 21 декабря, иногда с больше. В общем, это конец декабря и до начала января – темное время. В это темное время далекие предки наши собирались вместе, жгли костры, резали всякую домашнюю скотину, ее жарили и ели для того, чтобы показать окружающим темным силам, что они их не боятся, что они рассчитывают дожить до весны и, возможно, даже до будущего урожая, что их на самом деле много и они сила. Потому что в это время силы зла властвуют безраздельно. Это время так называемой дикой охоты. Популярное ее немецкое название, популяризированное братьями Гримм вы можете видеть на нашей доске: Wilde Jagd (Дикая охота).

М.Курников― А почему у нас на буквах как раз Wilde Jagd ромбики красные?

Е.Шульман― А это относится к тому, кто предводительствует Дикой охотой. Давайте сначала расскажем, что это такое. Это процессия демонов, которые скачут на темных лошадях с красными, огненными глазами. У лошадей иногда шесть ног. Также на волках, козлах и барах и других, мало подходящих для этого животных. Иногда это неупокоенные души грешников. Иногда это эльфы, гномы и какие-то лесные духи. В целом это, конечно, демоны. Довольно часто это воины в полном вооружении.

Кстати, как ни странно, аналогичное поверье существует, например, на Гавайях, где никакой зимы не бывает. Там мертвые воины тоже собираются и идут шеренгой. Встреча с ними предвещает войну. Если кто-то из путников заговорит с ними, то они возьмут его с собой, и он станет частью этой охоты и не сможет уже от нее избавиться.

И считалось иногда, что если встать ровно посреди дороги, хотя это, кажется, самый рискованный вариант, то тогда они тебя не тронут. Иногда они охотятся на детей. Это призраки некрещеных младенцев, тех, кто умерли до крещения. Это вот эта самая Дикая охота и есть.

Иногда бывает, что участники ее, которым удалось спастись, обнаруживают, что то, что им казалось несколькими часами, проведенными в бешеной скачке, на самом деле было столетиями. Они возвращаются в свои жилища, обнаруживают, что умерли уже все те, кого они знали.

Так кто же предводительствует этой самой Дикой охотой. В англо-германском фольклоре его называют король Херла. Считается, что это одно и воплощений Одина, который, собственно, первоначально этой охотой-то и предводительствовал.

Этот демон иногда ассоциируется с разными историческими фигурами. Иногда считают, что это Атилла, иногда какие-то большие грешники, кто там в данной исторической местности считается историческим грешником, записываются в вожди этой самой хоты. Иногда он скачет на этом шестиногом коне, именно иногда на колеснице, что, собственно, соответствует скандинавским традициям.

Но по мере того, как человечество несколько цивилизовалось, нравы смягчались и, кстати говоря, жертвоприношения, которыми нужно было умилостивить землю, заменялись на жареное мясо и другую всякую замечательную еду. Этот самый король Херла тоже модифицировался. И из этого черного зловещего демонического существа он превращался в такого, я бы сказала, клоуна. И называли его Элликен или Эрликен. Это будущий Арлекин.

В своей демонической ипостаси, которая знакома и современному читателю и слушателю, а не только тем, кто интересуется фольклористикой – это Джокер. Помните такого. Вот почему дети клоунов боятся? Правильно они боятся. Это демоны из ада, которые гоняются за неупокоенными душами. Поэтому бояться их очень даже справедливо.

Итак, в течение веков языческие верования вытеснялись новыми христианскими традициями. Праздник рождества, как вы понимаете, инкорпорировался в этот мрачный языческий календарь. Христос родился. С демонами стало как-то полегче. Но вот это ощущение того, что в конце года вся эта хтонь как-то особенно концентрируется и надо дождаться, забаррикадировавшись дома зажегши все поленья в камине, того времени, когда день пойдет в рост, оно, в общем, характерно для всего северного полушария. Вот такая у нас сегодня, дорогие слушатели, сказочка.

Теперь, я надеюсь, вы лучше будете понимать, что вокруг вас происходит. Если это объяснение кажется вам иррациональным, то постарайтесь представить себе весь путь развития человечества в некой цельности, в которой, как мы видим, ничего не пропадает. Мы неоднократно говорили в этом эфире, что в мире идей ничто не умирает. И в мире культурных идей, архетипов, тоже не умирает ничего.

М.Курников― А в мире призраков так тем более.

Е.Шульман: Показной легизм — один из ключевых признаков, свойств нашего политического режима

Е.Шульман― Может быть, хотели бы, да не получается.

М.Курников― Ну а теперь мы переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников― В Фейсбуке Михаил спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, за последние 20 лет российское общество стало заметно цивилизованней. Мы научились не драться в магазинах, говорить спасибо и даже возвращать деньги обронившему их прохожему. Мы вежливы и миролюбивы как никогда. Это потрясающе. Но скажите, не делает ли это нас инфантильно беспомощными в противостоянии с реальным агрессором? Что будут стоить тысячи слов, когда нужна будет крепость руки?»

Е.Шульман― С первым наблюдением нельзя не согласиться. Процесс цивилизования идет семимильными шагами. Вы знаете, это не только наше свойство, скажу я, как наш президент об Америке: «Вы знаете, что там происходит?», не могу тут не упомянуть этот самый great crime drop – «великое снижение преступности», которое происходит универсально по всему человечеству. Видимо, это связано с ростом благосостояния и с информационной эпохой. Люди стали несколько менее голодными и несколько более видимыми друг другом. Это побуждает вести себя приличнее. Насильственных преступлений во всем мире действительно становится все меньше.

Для России, которая пережила позднесоветское и постсоветское одичание, нищету и убожество быта, и свирепую борьбу за еду и одежду – это, конечно, в большей степени позитивный процесс. Ничего более позитивного с нами не происходило уже много десятилетий.

Да, действительно, у нас и убивать стали тоже реже, хотя по-прежнему очень часто, и вежливость как-то повысилась, и дикой совершенно грубости стало меньше. Потому что где она концентрировалась? Она концентрировалась там, где было узкое горлышко, куда рвался народ, которого всегда слишком много. А там стояла продавщица, вахтерша, начальник, еще кто-нибудь и говорил: «Вас много – я одна» (или я один). По мере того, как эти отношения производителя услуг и потребителя услуг перевернулись с головы на ноги, наконец-то нравы стали много помягче. С детьми стали лучше обращаться. Вообще много тут можно сказать хорошего. Не устаем этому радоваться каждый день.

Тем не менее, слушатель спрашивает: А вот когда придет пора защищаться от агрессора? Я не очень понимаю, о каком агрессоре он говорит? Солдаты НАТО придут?

М.Курников― А может быть, это государство, например?

Е.Шульман― Или это нехорошее государство. Действительно возникает ощущение, что есть это самое государство с монополией на легитимное насилие, которое не стесняется. А есть цивилизованное общество, которое может только петиции подписывать. Особенно в минуты всяких грустных событий это вызывает очень большое раздражение и очень хочется прямо увидеть толпы сограждан с коктейлями Молотова в руках, а не вот это все.

Но коллеги, слушатели, давайте помнить: этот самый процесс цивилизованности носит универсальный характер. На государство он действует в меньшей степени, потому что элиты живут в своем волшебном яичке и у них там нравы действительно гораздо более дикие, чем снаружи. Это бывает. Но тем не менее, то, что государственное насилие принимает не те формы, которые, мягко скажем, которые оно принимало в XX веке в проявлении того же самого процесса. Не совсем справедливо будет сказать, что по одну сторону какие-то прямо берсерки, а по другую сторону – хипстеры тонконогие. Нельзя сказать, что по обе стороны тонконогие хипстеры, это было бы хорошей ситуацией, она настанет по мере смены поколений, о которой мы так много говорим. Но надо ее не дожидаться, а энергично…

М.Курников― Так-так-так. Биология побеждает политологию.

Е.Шульман― Нет, мы не об этом говорим. Сам по себе поколенческий переход – это не исключительно демографическое явление, это явление социально-политическое тоже. Поэтому не переживайте, что вы недостаточно дикий и свирепый для того, чтобы не послужить добру, убив всех плохих людей. Это не тот метод, которому служит добро в XXI веке.

М.Курников― Теперь вопрос из Твиттера. Две зефирки спрашивают вас…

Е.Шульман― Обе спрашивают?

М.Курников― Обе. «То, что система случайно выбирает, каких людей съесть, насколько это уникальная черта российского режима? Многие отмечают, что правил больше нет. Непонятно, на кого обозлится система в следующий момент: на людей с фото на фоне храма, на мужчин в женской одежде или даже лояльных блогеров».

Е.Шульман― А в чем вопрос, собственно?

М.Курников― Вопрос том – это черта российского режима, что случайно людей вот так вот?..

Е.Шульман― Информационные автократии, которые действуют путем произведения впечатления на людей, чем реальными массовыми деяниями социального инжениринга, скажем аккуратненько. То есть они не переселяют массу народа из деревни в города. Они не ссылают кого-то в Сибирь строить железные дороги. Они не занимаются массовыми репрессиями и фронтальными войнами и слава богу. Но им, тем не менее, надо как-то народ-то пугать. Вот пугают они народ, производя впечатление. Поэтому рандомность – это, конечно, один из инструментов этого запугивания. Это действительно производит именно терроризирующее воздействие. Как с терактом. Никогда не знаешь, когда это произойдет, где люди абсолютно случайные. Возникает ощущение, что от судеб защиты нет, нельзя спастись.

На самом деле, поскольку действует государственное легитимное насилие, пока замечаем, не происходит размывания этой государственной монополии, государство держит все репрессии в свои руках. Всякие SERB, НОД и прочие активисты не поощряются на самом деле и ничем серьезным они не заняты. Опять же нет отрядов молодчиков, как у Гитлера были, которые ходят и громят магазины.

Е.Шульман: Корень зла – это законодательство об иностранных агентах

М.Курников― Напомню, что «Мемориал*», признанный иностранным агентом перед тем, как попал под эту ликвидацию, попал именно под такую историю.

Е.Шульман― Да, была такая история. Но не это повредило его деятельности. Там приехала полиция, забрала всех, подержала, отпустила. Кстати, это интересный эпизод. Сейчас можно это рассматривать как часть компании, и можно себе представить, что легисты победили погромщиков.

М.Курников― Или погромщики были сообщниками легистов. Потому что сделала полиция? Она изъяла компьютеры «Мемориала*», признанного иностранным агентом и, вполне возможно, пыталась найти что-то, чтобы предъявить.

Е.Шульман― Вы знаете, на суде не было видно, что именно из этого они хоть что-то извлекли.

М.Курников― Потому что «Мемориал*» – это прекрасная организация, которая еще работает.

Е.Шульман― Ваша версия вполне валидная. Просто посмотрите, что государство продолжает действовать своими методами государственного террора и репрессирования. В этом смысле, конечно, государственная машина более-менее предсказуемая. Она имеет склонность к кампанейщине. Вот эти бурные кампании – кто показал голую задницу на фоне чего-нибудь там, того давайте привлекать к уголовное ответственности (вместо того, чтобы к административной) – эти кампании расцветают как зловонные цветы на болоте и так же непредсказуемо сворачиваются. Это может быть связано с дурным нравом того или иного начальника. Руководители наших силовых структур довольно пожилые люди, у них свои какие-то в голове пертурбации.

М.Курников― Советское образование лучшее в мире, например.

Е.Шульман― Да, какие-то воспоминания советские. Мирей Матьё спела, еще что-нибудь в этом роде. Утром не с той ноги встал, что-нибудь не то увидел в интернете – давайте преследовать блогеров. Тем не менее, тут есть своя рутинность, есть своя периодизация. В общем, понятно, какой этап за каким будет следовать. Опять же это не для того, чтобы хвалить этих замечательных людей. Это для того, чтобы описать природу этого явления.

М.Курников― Клио спрашивает вас на сайте «Эхо Москвы»…

Е.Шульман― Муза истории.

М.Курников― Почему Рамзан Ахматович, да продлит аллах его дни, да получит он мои извинения, – пишет Клио – считает теперь допустимым поучать Владимира Путина, как ему управлять страной и что ему присоединять к Российской Федерации. И если он действительно говорит о присоединении Украины к Чечне, как себя должны чувствовать Ставропольский и Краснодарский край?

Е.Шульман― Вы знаете, я не занимаюсь Северным Кавказом. Это очень специфический регион. Им надо заниматься, чтобы понимать, что там происходит.

От тех людей, которые занимаются, я слышала, что в отношениях Чечни и федерального центра происходят тоже какие-то изменения, что они как будто бы уплывают не в ту стороны, точнее съезжают с той платформы, на которой стояли до этого, которая была для нас привычной. Я понимаю, что это звучит невнятно. Более определенно не могу сказать, потому что это просто не моя тема. Но хочу обратить внимание на общий принцип. Довольно часто то, что прямо стоит перед глазами и особенно то, что многократно декларируется как само собой разумеющееся, прикрывает что-то совсем другое. Если вам что-нибудь такое все время говорят, не объясняя ничего – «ну всем известно, что…» – спросите себя, откуда, собственно, это? Ну Кадыров не делает ни одного заявления, не согласовав его с Кремлем. Он сам говорит, что он «пехотинец Путина»… Опять же из этого не следует, что реальностью является нечто противоположное. Из этого следует, что полезно задуматься, что такое происходит?

Я бы по наивности своей предположила, что такого рода заявления нужны для поддержки этого облака устрашающей риторики, которая нужна для подготовки к переговорам в январе между Россией и НАТО. То есть вот смотрите, какие у нас тут есть вообще страшные… У нас есть вот эти боевые опять же берсерки, скажем в духе нашей скандинавской эстетики. Мы их еле удерживаем. Стоит нам чуть-чуть ослабить хватку – они тут кинутся, глотку вам выгрызут. Вот мне показалось, что это все театр подготовки к январскими переговорам Россия – НАТО.

Но вот это другое обстоятельство, о котором я сказала фразой раньше, я, что называется, предлагаю вашему вниманию, за этим стоит посмотреть.

Е.Шульман: Я до сих пор думаю, что погибель Совета по правам человека началась после того, как умерла Алексеева

М.Курников― Бонусный четвертый вопрос из ВКонтакте. Саша Свиридов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в различных выступлениях вы упоминали о социологически выверенных последствиях чемпионата мира по футболу 18-го год. А конкретно – о повышении уровня доброжелательности к другим странам. Хотелось бы узнать о том, может ли транслируемая госпропагандой информация, содержащая угрозы внешнему миру или представление об угрозе со стороны этого внешнего мира вновь перевернуть динамику данного показателя? А также способна ли еще машина пропаганды совершать такие «чудеса», как в 2014-м?».

Е.Шульман― С одной стороны, мы видим, что ответы респондентов на вопросы, касающиеся внешней политики, довольно ровно следуют за телевизионным дискурсом. Эти вопросы людей наименее волнуют, они в них не разбираются и разбираться не хотят, поэтому, когда им задает вопрос социолог, спрашивающий, они обычно вспоминают, чего они в последний раз по телевизору услышали. То есть тут мы видим, эту динамику можно прямо поставить на этой кривой точке, где та или иная новость активно обсуждалась по телевизору в новостях и политических шоу. Это с одной стороны.

С другой стороны, в течение 21-го года у нас количество людей, которые доброжелательно относятся к США превысило количество людей, которые относятся к ним недоброжелательно. То же самое касается отношения к Украине. Вообще опросы в России и Украине по поводу отношения друг к другу дают абсолютно перевернутую картину. То есть действительно, как мы говорили, Украина находится в отношениях войны с Россией. Россия не находится в отношениях войны с Украиной. Мы сейчас говорим о картине в общественном мнении, не о каких-то реальностях военно-технических, а вот только об общественном мнении.

Удивительным образом 21-й год сделал россиян гораздо более расположенными и к США, и к Украине и к Евросоюзу, кстати, тоже. Это потому что соскучились безвыездно сидеть. Но тем не менее, фиксируем этот факт.

М.Курников― Всем пока.

*
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«ОВД-Инфо» —
незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.
Штабы Навального —
НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.