Теперь мне кажется что я его сразу невзлюбил как пишется

А. Нарышкин― Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня по видеосвязи Михаил Фаворов, доктор медицинских наук, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. И мы говорим сегодня о коронавирусе, подводим коронавирусные итоги прошедшего года и, наверное, какие-то прогнозы в этом году новом наступившем уже сделаем. Михаил, приветствую вас, здрасьте.

М. Фаворов― Добрый вечер.

А. Нарышкин― Во-первых, с праздниками поздравляю вас и всех наших слушателей и зрителей. На последний месяц 2021 года все испортил «омикрон», как мне кажется. Мы, по крайней мере, провели этот декабрь как раз под брендом «омикрон». Нас все кто только мог пугали им. Сейчас спустя какое-то время как вам кажется, насколько оправданы были эти страшилки? Что вот реально представляет опасность для населения, а что – преувеличено?

М. Фаворов― Да вот эти две вещи есть разница. Конечно, для продолжения организации населения для борьбы с пандемией страшилки и пугания очень важны. А с точки зрения бытового, с точки зрения есть надежда, что это последний акт трагедии этой ужасной пандемии, которая прокатилась по всей земле.

А. Нарышкин― Это хорошо. Это вы хотите сказать, что после «омикрона» мы не будем дальше перебирать буквы греческого алфавита, и на этом уже все?

М. Фаворов― Тут прогнозы давать очень сложно. Мне одно время по данным эпидемиологическим казалось, что есть еще ниша для следующего еще более легкого вируса, который вообще не будет вызывать клинической картины. Но теперь я склоняюсь, что есть вероятность, что это последний штамм мутирующего вируса. То есть вирус-то будет мутировать все время, но такой, который способен вызвать глобализацию, глобальную вспышку повторную, я надеюсь, что это будет последний. Но тут очень трудно сказать однозначно. Я знаю, что люди любят ответ «да» или «нет». Ну вот в данном случае ответить трудно. Но есть надежда, что «омикрон» будет последним. Хотя не исключено, что может быть еще один. Но он будет еще легче.

А. Нарышкин― Давайте про «омикрон» чуть напомним и все-таки попытаемся проанализировать, чем «омикрон» страшен, не страшен, что мы о нем узнали опять же за этот месяц с лишним.

М. Фаворов― Главное в эпидемиологии, что любые, я подчеркиваю, большие эпидемии, уж тем более пандемии – это всегда переход какого-то агента с животных на людей. Это все так называемые зоонозы. То есть они живут себе тысячелетиями, допустим, в летучих мышах, как это произошло с коронавирусом, но периодически в связи с изменением экологической обстановки у них появляется возможность перехода на другой вид. А люди – это другой вид, чем летучие виды. Соответственно, первая попытка вируса была в 2001-2002 году, когда коронавирус попытался перейти на людей. Но у него не получилось. Сейчас не будем обсуждать. Очень интересная история отдельная. Вам потом когда-нибудь расскажу.

М.Фаворов: Есть вероятность, что это последний штамм мутирующего вируса

Но это ничего не означает. Ну, не получилось. Для вируса же не существует сегодня и завтра. Он существует всегда в мышах. Мы как вид существуем всегда с точки зрения планетарной. Поэтому периодически такие попытки всегда будут, когда происходит повышенная мера контакта. Слишком много контактов. И одним из возможных вариантов такого контакта было глубочайшее изучение вирусов летучих мышей, особенно коронавирусов, в связи с чем они делали попытку перейти на людей. А давайте посмотрим как. А давайте посмотрим, что получилось. Все туда стали лазить в эти пещеры, этих мышей находить, стали с ними контактировать. И вирус опять сделал попытку перехода.

А. Нарышкин― Смотрите, Михаил, это вы нас возвращаете в конец 2019 года. Давайте сразу скажем, китайцы в итоге виноваты в том, что у нас вся планета 2 года с лишним уже в пандемии, или нет?

М. Фаворов― Это политическое заявление. На сегодняшний день принято политическое решение: этот вопрос больше на международном уровне не обсуждается.

А. Нарышкин― Но мы ж с вами не политики. У нас такая передача больше про здоровье.

М. Фаворов― Это вы с нами не политики, а мы с вами политики. Я сейчас скажу – там все китайцы с ума сойдут. Они тоже слушают.

А. Нарышкин― Нет, я просто помню заявление Дональда Трампа недавнее, который сказал: «Давайте, китайцы, отбашляйте нам 60 млрд или трлн, потому что вы виноваты».

М. Фаворов― Все правильно. Но ведь Трамп-то делает то, что ему нужно. Каждый человек занимается своим делом. Я буду вам сейчас говорить, для того чтобы наши слушатели более обоснованно, более грамотно обсуждали, почему вдруг исчезла эта тема. Ведь ВОЗ ездил один раз, второй раз, Трамп говорил, Байден говорил, все говорили-говорили. И вдруг я тут слышу недавно, очень высокий уровень, высший мировой уровень политиков говорит: «Ну что, был он там изменен, не был он там изменен – вирус же естественный. А попал он в лабораторию, не попал – вспышка же естественная. Никто с самолетов не распылял. Таким образом, давайте на этом остановимся сегодня».

Это я вам передаю слова вице-президента Соединенных Штатов. «Давайте, — говорит, — тут вот и решим: вирус естественный и бороться с ним надо естественно».

А. Нарышкин― Сообща.

М. Фаворов― Это в отношении происхождения вируса.

А. Нарышкин― Это политическая такая, да.

М. Фаворов― Был ли он при этом модифицирован в лаборатории, и это повлияло или нет – тут нужны доказательства. Никаких доказательств в Китайской народной республике получено не будет, смею вас уверить, потому что эксперты – эпидемиологи и вирусологи – не хуже всех других прекрасно знают, что будут искать, кто будет искать и где будут искать. Поэтому этот вопрос исторический. Он, конечно, в исторической перспективе будет решен.

Например, все известно про вспышку гриппа («испанки»), которая вообще была в 1918 году. Там они миллионами друг друга убивали из пушек, а вот теперь все равно мы все знаем, потому что потом раскопали могилы, выделили вирус, стали сравнивать. Все мы знаем, как это произошло. Он пришел из Китая и был от птиц.

А. Нарышкин― Вы предлагаете, Михаил, подождать, и мы выясним в итоге, что это китайцы все-таки виноваты?

М. Фаворов― Да.

А. Нарышкин― А если бы вы поехали с такой экспедицией от американских властей, например, в Китай, вы бы куда поехали и что бы смотрели, чтобы, скажем так, подтвердить их виновность во всей этой беде?

М. Фаворов― Этот термин «подтвердить виновность» очень сложный. Потому что в этих же разработках по изменению молекулярной последовательности вируса и по изучению, как это происходит, я бы смотрел на документы степени биозащиты. Мне представляется реальным, что все, что они делали, было в пределах нормального научного исследования. Однако пренебрежение было, потому что никто не мог представить, что они работают с таким хитрым агентом. Они могли пренебрегать степенью биозащиты.

Были сообщения. Причем я их получал так. Мои коллеги, говорившие на китайском, в Израиле, бывшие граждане России, получили эту информацию из китайской прессы, там по радио слышали, а потом, соответственно, мне передали уже эту информацию в их переводе. Но суть была в том, что, работая с культурой клеткой (а культура клеток – это человеческие клетки), которые заражаются вирусом, и смотрят: если добавить такое лекарство, сякое лекарство, такую вакцину, сякую вакцину.

Вот сейчас директор Института Гамалеи дал Владимиру Владимировичу Путину абсолютно подтверждение того, что «Спутник» работает. Вот как они это сделали? Взяли «омикрон» что ли? Куда они его засунули? В «Спутник»? Нет. Они этим «омикроном» вот эту самую культуру клеток заразили, она стала болеть, то есть модулировать человека. А они потом добавили антитела, полученные к «Спутнику», и она перестала болеть. Вот так это делается. Но, к сожалению, китайские товарищи могли это делать с биозащитой №2.

А. Нарышкин― Это что значит – биозащита №2?

М. Фаворов― Вот когда вы идете в лабораторию кровь сдавать на анализы – это вторая степень защиты. Очень небольшая. То есть все в перчатках, все в масках, все чисто, все обработано, но нет вытяжной вентиляции.

А. Нарышкин― То есть упражняясь с коронавирусом, всячески его кручу-верчу, они просто недооценивали риски.

М. Фаворов― Да. И заразились. Теперь уже ясно, что первыми заразились два товарища из института. Это было еще задолго до того, как началась эпидемия в декабре. Это вообще было где-то в октябре, а то и в сентябре. Мы точно пока не знаем. И дальше-то что произошло? У одного из них вообще жена померла. Но опять же это по разговорам, по слухам. Но тем не менее. Знаете, такие подробности очень интересны. И в конце концов дальше уже все пошло, как говорится, как по маслу.

А. Нарышкин― Раз уж мы с вами копнули в историю, уже все-таки 2 года прошло, а что хотели, по-вашему, китайцы, изучая коронавирус тот из пещер?

М. Фаворов― Там хотели многие. Это был международный проект. Хотели выяснить, что если будут производиться определенные манипуляции (допустим, замена вставки), будет ли он легче передаваться, меньше передаваться, а если мы из него уберем, допустим, какие-то части, не будет ли это естественной вакциной. То есть я вполне понимаю, что азарт вот этой леди летучей мыши был очень большой, потому что действительно, с моей точки зрения как специалиста по вакцинам, по клинической вирусологии, эти все данные было бы очень классно получить для того, чтобы лучше знать, как контролировать вирусы.

А. Нарышкин― С прицелом на что? Все-таки контроль вируса или, может быть, какое-то там оружие мы создаем, отравляем воду?

М. Фаворов― Контроль вируса, создание вакцин.

А. Нарышкин― В мирных целях.

М. Фаворов― Абсолютно уверен, что это были научные цели. Никакой бактериологической войны никто не планировал. То есть я знаю, много опубликовано, как они пытались создавать биологическую войну. Но ничего у них в результате не работает. А вот когда вот так в лаборатории низкого уровня защиты начали заниматься с неизвестным вирусом и делать с ним не то, что хочется делать, а то, что можем… Вы поймите тоже, они же не сидели так и не думали: «А вот это сделать». На тот момент (и на этот момент) мы только можем делать то, что мы можем: заменять какие-то нуклеотиды, переставлять их, что-то новое получать и смотреть, что получится. Вот и получили.

Это всегда так происходит. Очень исключительно редко в биологии вы можете с первых же опытов создать, что бы вам хотелось. Вы только, как правило, можете сначала получить этот эффект, как Мендель со своими цветочками, как он получил распределение 1/3, вот тогда он это смог объяснить. То есть все же наоборот. Но в научной публикации – я сам этим грешу – когда ты получаешь какой-то результат, ты идешь всегда из принципа: куда попал, туда и метился. Ты переделываешь весь свой ход мысли под то, что ты получил. А иначе не опубликуют.

М.Фаворов: Когда вирус более приспосабливается к нам, он становится более заразным, зато более легким

А. Нарышкин― У нас в эфире Михаил Фаворов, эпидемиолог. Про «омикрон» давайте еще поговорим. Я, человек непосвященный, смотрю на графики США, Франции, Великобритании и вижу последний вертикальный взлет заболеваемости. Германия и Россия – как-то все, наоборот, вниз. Может, я не на те цифры смотрю. Объясните, как это происходит?

М. Фаворов― Нет, нет, нет, Германия тоже пошла вверх. У нас же циркулирует наш знакомый «дельта», который с индийской эпидемии захватил весь мир.

А. Нарышкин― У нас – это где? Это у вас в Штатах или у нас в России?

М. Фаворов― Везде в мире. Он будет вытеснен «омикроном». Почему? Потому что «омикрон» более заразный. Если человек заболевает «омикроном», он не заболевает «дельтой». А раз он более заразный, значит, больше и больше людей заболевает «омикроном». Значит, меньше и меньше горючего материала для «дельты». И в течение, не знаю, судя по тому графику, как вы говорите, в течение пары-тройки месяцев он вообще «дельту» всю выгонит, потому что все люди будут заняты: уже переболели либо болеют, у них будут антитела и так далее.

То есть «омикрон» – это вариант гораздо более заразный. Видимо, это и есть механизм адаптации вируса любого при появлении в новой незаразной популяции. Соответственно, когда вирус более приспосабливается к нам, он становится более заразным, зато более легким. Сожитель.

А. Нарышкин― Получается, коронавирус как будто бы понял, что человечество придумало вакцину, и решил с другого входа что ли зайти?

М. Фаворов― Нет. Вакцина давила. Она не давала никакому другому вирусу размножаться. Но «омикрон» сделал себя таким с 32 заменами в своей последовательности S-белка, что он пролезает между вакцинами.

А. Нарышкин― А «омикрон» мог появиться где-то, но не в ЮАР, например? Мог ли он появиться в Европе?

М. Фаворов― Да конечно он ни в какой ЮАР не появился.

А. Нарышкин― А где он появился?

М. Фаворов― По крайней мере, он появился в Англии, наверное, за месяц до того, как его открыли. Не надо путать момент открытия и момент начала циркуляции вируса. Я не могу сказать, что он появился в Англии, на там очень странный пичок. Вдруг ниоткуда ни возьмись появился пик, всплеск заболеваемости и никакого влияния на смертность. То есть вообще никто не умирал, а пик был такой в 3-4 раза больше бэкграунда, то есть основополагающего развития. Я же эпидемиолог, я же по цифрам смотрю.

А. Нарышкин― Да-да. А родина тогда «омикрона» где? Или у «омикрона» несколько родин?

М. Фаворов― Конечно, так нельзя говорить, да. Первым повезло выделить и найти его юаровцам. Они тут же передали его в соседнюю страну, и там тут же его нашли. Потом они его передали всюду. И куда бы они его ни передавали, везде его находят. Что говорят? А он уже распространился. Он что, за те 3 дня распространился, как его открыли? Да нет, конечно. Он уже начал циркулировать по земному шару. И какое-то время он уже циркулировал, пока, наконец, подобрали правильную последовательность для того, чтобы делать PCR. Не надо думать, что если его открыли, то он после этого появился. Мы не можем ничего открыть до определенного набор количества больных.

Если у вас один больной – мой любимый пример – где-нибудь в Якутском крае на Лене – я там просто работал, я знаю, что это за место – заболел новым вирусом, который страшно передается, кому он его передаст? Там на оленях 3 суток до ближайшего поселка. И, соответственно, пока он будет на них ехать, он уже выздоровеет, он никого не заразит.

Вот тут очень много всяких таких уникальных вещей. Но открытие в Южной Африке делает им честь. В том смысле, что они старались его найти, они искали. Понимаете, в чем хитрость: очень важно, что люди ищут. Они увидели что-то не то. У них идет и идет, и идет вспышка. Объяснений нет. вот они и нашли. Молодцы. Теперь все называют это «южноафриканский штамм». Южная Африка прославилась.

А. Нарышкин― Я не знаю, как в Штатах, но здесь в России некоторое время поддерживалась информационно тема с искусственным происхождением «омикрона». В ней разные причем специалисты поучаствовали, какие-то комментарии на этот счет давали. Ваши соображения.

М. Фаворов― Учитывая, что эти люди, которые эту тему подняли, мои коллеги, которых я много лет знаю, часть из них стали придумывать всевозможные оправдания, почему они так написали, а часть стали мне писать: «Ты не топчи. Это ж все-таки наши ребята. Да не топчи ты».

А. Нарышкин― Топчите.

М. Фаворов― Я что могу сказать. Конечно, это какой-то фейковый вброс. Но это было очевидно с точки зрения науки. Никто в этом не сомневался из специалистов абсолютно. Это был совершенно public relations фейк-вброс. Причина его, конечно, никогда мне не будет известна. Но я считаю, что какие-то влияния, экономическое влияние. Допустим, вам хочется получить грант на разработку модификации вируса, приборы получить. Большие деньги. Миллионы долларов. Как лучше всего это сделать? Сказать: «Вы что, вон британцы уже сделали. А мы еще своего русского вируса не сделали. Давайте быстро деньги. Будем получать гранты». Это что-то в этом духе. Я не знаю, как это получилось. Но тем не менее это, конечно, смешная история.

В Англии он действительно был первым – это не только понимаю, – судя по наличию этого пичка. Потому что я так посмотрел по соседним странам: нигде этого пичка нет. А потом в Южной Африке его обнаружили, и уже обратно он как бы вернулся в Англию. Таким образом, в Британии он цветет полным цветом. И что там сразу стало видно?

Вообще, Британия – очень важная страна. Вы знаете, туманный Альбион, вечно там все в насморке, вечно там все болеют. На самом деле. То есть процент людей, имеющих респираторные заболевания в течение года, в Британии гораздо статически достоверно выше, чем во Франции. Поэтому там хорошее для вируса место, где ему легче передаваться: влажность высокая, низкая инсталляция солнца и так далее. Я сейчас не буду конкретно это обсуждать. Но мы точно знаем, что там респираторные инфекции лучше.

Поэтому следить за респираторными инфекциями британцы умеют лучше других. Они очень хорошо ведут учет: очень правильно, очень четко, по определенным критериям, длительные годы. Поэтому есть что сравнивать. Так вот мы получили совершенно уникальную картинку в результате британского слежения, когда летальность, то есть число умерших от «омикрона» в 10 и более раз меньше, чем в предыдущий подъем от «дельты». Таким образом, мы точно знаем, что изменилось. То есть если бы я не знал о том, что появился новый вирус, я бы это вам сказал сейчас.

А. Нарышкин― Вот. Это интересно. «Омикрон» менее смертоносный, потому что люди перепривились уже в большом количестве, или он сам по себе такой хиленький?

М. Фаворов― Тут, как говорится, курица и яйца. То есть, действительно, без такой огромной вакцинации, которая была проведена во всем мире, ему появиться именно такому было бы трудно, он появился бы другой. Но, с другой стороны, например, в Южной Африке было только 25% людей вакцинировано, то есть относительно низкая вакцинация. Но ответить на этот вопрос однозначно нельзя.

Кроме того, что любая окружающая среда, куда входит и вакцинация населения, является способом культивации тех вирусов, которые могут размножаться. Если вирус поддается антителам у вакцинированных, он же не может появиться как глобальный агент. А «омикрон» появился как глобальный агент. Естественно, что вакцинированные болеют. Он для того так себя и модифицировал.

А. Нарышкин― Вот смотрите, еще про «омикрон» и про Штаты. Новость как раз среды прошедшей. Скорость распространения COVID-19 в США за сутки достигла рекордных значений. В США по этому поводу рвут на себе волосы или что делают? Или вот это такая неизбежность – «омикрон»? Зато все позаболевают быстро, зато в легкой форме. Тут расставьте акценты.

М. Фаворов― Если вам не трудно, вы мне перезадайте вопрос, чтоб я понял, на что отвечать. Я понимаю, что вы говорите, что вот, действительно, взрыв заболеваемости. В России это еще будет. В России «омикрон» только появился. Его там выделяют, но он еще не принял глобального популяционного эффекта.

А. Нарышкин― Давайте я задам вопрос. Дайте мне шанс. Что означают вот эти сообщения о том, что в Соединенных Штатах рекордный рост заболеваемости коронавирусом за сутки?

М. Фаворов― Абсолютно правильные сообщения. Рекордный рост заболеваемости. В Нью-Йорке таких не было даже тогда, когда была самая большая эпидемия. Но что тогда было? Тогда, извините, 2 из 100 умирали, а сейчас умирает 0.1. Представляете разницу? А 0.1 – еще небось их там всех обследуют, как говорится, изо всех сил, чтобы найти «омикрон», чтобы больше поддержки было на уровне СМИ. Нету. От «дельты» умирают. То есть «дельта» все равно остается. Ее меньше. Он ее вообще вытеснит. Но пока что продолжают умирать те, кто болеют «дельтой» (пожилые). Поэтому вот такая интересная.

То есть заключение четкое мы можем сказать на основе Соединенных Штатов, Нью-Йорка отдельно (там несколько разные системы слежения, в Нью-Йорке лучше), Британии, Южной Африки, где он уже какое-то время крутится: летальность очень низкая. То есть люди, даже попадая в больницы, не умирают. К тому времени врачи у нас так здорово научились лечить, что от такой ерунды как «омикрон» у нас теперь уже не умрешь, даже если захочешь. Понимаете, да? Он не вызывает тяжелых случаев. Но при этом он взялся за детей. Представляете, гад какой? Уже больше чем в 5 раз выросло число госпитализаций детей. Смертей, бог миловал, пока нет.

Но так и должно быть. Он к нам приспосабливается. Это принцип ключа и замка. Сначала он был плохо приспособлен. У пожилых это сношенный уже механизм, рецепторы – туда можно любой ключ засунуть, и он провернется. А если у ребенка – там все заточено, все такое новенькое, и туда не влезает этот вирус. А теперь он приспособился, подошел гораздо лучше к этому замку, и, соответственно, он начал вызывать болезнь у детей. И сейчас это серьезная проблема.

А. Нарышкин― Давайте про детей и коронавирус поговорим во второй части нашей программы. Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc., сегодня в нашем эфире. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это Алексей Нарышкин и Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. Говорим о коронавирусе. Про детей мы с вами начали говорить. «Омикрон» бьет сильнее по детям или в целом как-то коронавирус с разными штаммами (и «дельта» в том числе) подобрался к ним?

М. Фаворов― Да, «дельта» сделал шаг, но довольно слабенький шажок. Все равно умирали в основном пожилые. Может быть, 50-летние стали умирать, помоложе люди. Но «омикрон» вызывает у детей заболевание существенно чаще. Но, слава богу, смертей по-прежнему не вызывает, хотя часть заболеваний может протекать так, что приходится госпитализировать.

Но сейчас, во-первых, поймите, госпитализации… Человек начинает болеть… Все же боятся. Все прекрасно понимают. И это правильно. Потому что все препараты, которые теперь есть, – и антивирусные, и такие-сякие – все действуют на очень ранней стадии. Когда уже вирус там размножился, там уже ничего не действует. Поэтому правильно, я ничего против этого не имею: обращаться к врачу и даже иногда госпитализироваться. Но они не погибают. И это самое главное, что я хочу сказать.

То есть «омикрон» отличается очень низкой смертностью и такой скоростью распространения, что я думаю, что за месяца 3-4 он может вообще прибрать всех неимунных с точки зрения, что у них появится иммунитет. А раз у них появится иммунитет – закончится пандемия.

А. Нарышкин― Про Россию нашу замечательную расскажите. Как так получается, если судить по графику, что у нас заболеваемость падает, падает, падает уже второй месяц?

М. Фаворов― Заболеваемость, конечно, не падает. Регистрация падает. Почему регистрация падает, я не знаю. То есть я понимаю, это какие-то политические причины. Я могу это доказать легко. Потому что у вас все время растет летальность. Летальность – это отношение числа умерших от числа заболевших. Значит, если бы у вас заболевших было нормальное количество, летальность была бы 2%, как у всех во всем мире. А у вас больше 4%. Значит, у вас идет очень слаба регистрация заболевших.

Эти цифры мало о чем говорят. Единственное, что можно смотреть – динамику. Динамика – это всегда хорошо. Потому что они такие были манипулируемые и год назад, и сейчас. Примерно в одном ключе. Я не думаю, что они каждый день изменяют систему манипуляций. Но тем не менее поэтому мы можем сказать, что да, заболеваемость идет вниз, смертность идет вниз. У вас заканчивается эпидемия «дельты», уже низкий старт на «омикрон». Он есть. Его выделяют, показывают, что он есть в России, лабораторщики. Но он еще не перешел к глобальной популяционной инфекции. И у вас низкий старт на «омикрон».

А. Нарышкин― Что вы нагнетаете? Нет бы нам сказать в начале января что-то такое оптимистичное.

М. Фаворов― Так это же самое оптимистичное. Вы представляете, у вас будет насморк, и вы больше никогда не будете болеть коронавирусом. Это же естественная вакцина. Это же мечта. Это же мы добивались этого с самого начала эпидемии, чтобы вирус к нам приспособился и от нас отвязался, чтобы он жил в нас и не приставал.

А. Нарышкин― Нам с вами осталось еще вспомнить слова Малышевой, которая в начале 2020 года сказала, что коронавирус – это чудо чудесное. Так вот послушаешь и, на самом деле, приходишь к выводу, что вот штамм «омикрон» – это чудо чудесное, потому что у нас в худшем случае будет какой-то насморк, и немножко мы покашляем. Приврал немножко.

М. Фаворов― Я очень на это надеюсь. Я только ужасно все время нервничаю уже последние месяц-полтора, когда он найдет (или не найдет) какую-то группу особо чувствительных. Ну, допустим, вдруг выяснится, что дети в пубертатном периоде, с 7 до 9 болеют тяжело. Слава богу, пока не выяснилось. Пока, да, диабетики болеют тяжело. Но они чем угодно болеют тяжело. Да, люди, у которых хронические какие-то заболевания тяжелые, они могут им болеть прилично. Но все остальные болеют очень легко.

Но вы поймите, у нас есть риновирусная инфекция. У 100% населения, извините, из носа капает периодически. Мы что, на эту тему переживаем? Мы знать ничего не знаем. Вот и все. Вот это самое для нас главное – чтобы этот «омикрон» стал с нами жить. Он сделает иммунитет. Коронавирусная пандемия, эпидемия, смерти исчезнут. А коронавирус будет крутиться по-прежнему там на низком уровне. У нас и так их 20 штук. Никто их не считает. Кому какое дело? Пошел носом хлюпнул два раза и все.

А. Нарышкин― Знаете, Михаил, вы как будто сейчас поддакиваете антиваксерам, которые не хотели прививаться. А потом они будут говорить: «А Фаворов сказал, не надо колоться ничем, потому что надо ждать «омикрон» с распростертыми объятьями, ждать насморка, и все будет хорошо, и получим иммунитет. Зачем мне QR-коды? Зачем мне эти уколы, шмурдяк этот? Зачем мне нужно рисковать?»

М. Фаворов― Фаворов всегда говорил, что можно не делать никакой вакцины, но вы просто посчитайте, сколько из вас умрет. Это очень простой подсчет. Да, таким образом, люди, посещающие рестораны, все привиты и все хорошо живут. Люди, которые боролись с вакцинами, у них смертность статистически выше, чем у тех, кто с вакцинами не боролся, а привился. Сколько вот этих антиваксеров уже поумирало… Я понимаю, что очень интересно писать. Вот в Израиле несколько человек было, которые боролись-боролись с вакцинами, а потом умерли от ковида.

Поэтому да, это неправильно. Мир не устроен, как бревно. Это все очень гибкое, динамическое, постоянно текущее изменение. Если вы непривитые до сих, вы прекрасно заболеете «дельтой» и поедете к праотцам, не дай бог, в 2%. То есть от 100 человек заболевших 2 имеют очень серьезный риск умереть. Ну сколько можно еще на эту тему говорить? 2 из 100. Зайдите в метро и посчитайте, сколько у вас там людей сидит. И вот если все они заболеют, значит, 4-6 человек умрут. Это абсолютная цифра. Что говорить на эту тему антиваксеров?

С другой стороны, за счет этого массированного, чего мы не могли сделать еще 20 лет назад… Никакой вакцины 20 лет назад мы не могли бы сделать, потому что не было такой технологии. Это же тоже потребовалось время для того, чтобы сделать вставку в аденовирус. Это же не шутка. Поэтому, сделав ее, мы изменили течение пандемии. Мы ее вывели на уровень контролируемой инфекции для тех, кто вакцинирован. Мы разделили популяцию для тех, кто вакцинирован, и для тех, кто не вакцинирован. Соответственно, мы сделали это для того, чтобы у нас была возможность контролировать эпидемию.

В результате этого мы вывели самый легкий из всех, которые известны, коронавирусный штамм. Он бы сам не вывелся. «Дельта» прекрасно заела бы всех, и 2% бы умерло. Но так как мы всех провакцинировали, «дельта» тычется, тычется, у нее уже проблемы в передаче (некому передаваться). Соответственно, мы таким образом стимулировали создание нового штамма, который гораздо легче, но никого не убивает.

А. Нарышкин― У нас в эфире Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. Когда нам ждать в России «омикрон» уже в полноценном виде? И может ли простой россиянин как-то подготовиться к этой встрече?

М. Фаворов― Да, подготовиться. Хорошо отметить Новый год, хорошо питаться, кушать витамины и смотреть, как много будет людей вокруг болеть, но все будут болеть легко, и всех нас поздравить с тем, что 2022 год с большой вероятностью может стать последним годом этого кошмара, который уже изменил нашу планету, а уже дальнейшее просто невозможно.

А. Нарышкин― Что мы еще не знаем про ковид, несмотря на то что мы 2 года с ним вместе провели? Что вас к специалиста интересует? Что вы хотели бы посмотреть, узнать еще?

М.Фаворов: Я боюсь, что у нас не сложилось никакого результата по происхождению самой пандемии

М. Фаворов― Меня как специалиста, как человека, проработавшего больше 30 лет в полях, то есть там, где больные, там, где люди, я никогда не был кабинетным ученым, меня очень тревожит, что мы не сделали заключения в отношении взаимодействия микроорганизмов, изменения окружающей среды и появления новых болезней. Ну вот ведь вы поймите, сейчас, конечно, «омикрон» и ковид – это все очень важно, мы это обсуждаем.

Но ведь то же самое было с ВИЧ. Когда бельгийцы стали вырубать леса Конго, то бедные пигмеи стали уходить дальше и дальше в джунгли, где им было плохо жить. Ну а куда деться? Есть-то хочется. Стали там ловить обезьян, стали их препарировать, стали готовить для своей семьи обед, чистить надо – и заразились неким обезьяньим вирусом. Вот и все. Пошел СПИД, пошел ВИЧ. Так появился ВИЧ. Он сделал перескок от обезьян.

Каждый раз происходит некое изменение в окружающей среде, которое приводит к появлению новых патогенов среди популяций. Вот все говорят: «Много очень устойчивых штаммов бактерий». Правильно: бактерии устойчивы, люди заболевают пневмонией, никакой антибиотик на них не действует. И все говорят: «Вот надо кончать пить антибиотики».

Нет, ребята, надо кончать скотину кормить гормонами и антибиотиками, потому что вы убиваете у скотины иммунитет. Она быстро растет на гормонах, такая здоровая становится – очень эффективно. Мяса много. Но при этом у нее умирает иммунитет. И там в ней разводятся всевозможнейшие бактерии. Но чтобы они не докучали скотине, ее кормят антибиотиками. Результат понятен, где и откуда идут устойчивые штаммы бактерий?

Опять же, да, люди влияют, лечение людей влияет. Я не представляю, как это можно сопоставить, если у вас все животные практически в стране, которые создают продукты питания, находятся на гормонах и антибиотиках.

А. Нарышкин― Применительно к коронавирусу что это значит? Вы полагаете, что коронавирус мы сейчас дружно в какой-то обозримой перспективе куда-то обратно в леса загоним, а потом он вернется к нам в каком-то совершенно новом виде?

М. Фаворов― Нет, мы его не загоним. Он уже адаптировался. Мы с ним стали друзьями. Он у нас будет существовать всегда. Он не будет нам докучать, он будет легкой инфекцией. Но, как интересно, вот у летучих мышей нашли коронавирус, давайте залезем куда-нибудь в Минусинскую котловину и там еще чего-нибудь такого, чего мы никогда не встречали, опять найдем. Вот я боюсь, что у нас не сложилось никакого результата по происхождению самой пандемии. То есть какой-то, не знаю, трест мудрецов должен собраться и написать, что вот мы знаем то-то, то-то, то-то, в результате сегодняшнего дня будет так, так и так.

А. Нарышкин― То есть не надо, по-вашему, опять же изучать какие-то глубины, ловить обезьян, мышей, чтобы чего не подхватить.

М. Фаворов― Это вообще невозможный разговор. Что значит надо, не надо? Кто это там будет решать? Кто будет кого спрашивать? Кому нужны обезьяны, тот их будет все равно ловить. Вы сами прекрасно знаете, что мощной подпольной торговлей в Африке является торговля бивнями слонов. Когда они там у слонов найдут новый вирус и им сами заразятся, и другие заразятся, я не знаю, но вероятность такая всегда есть. То есть да, действительно, надо иметь твердую уверенность, что любые манипуляции с малоизвестными агентами происходят в достаточной биозащите. Вот это тот урок, который мы можем получить от этой пандемии.

А. Нарышкин― Надо ли в нынешних условиях россиянам вакцинироваться? Мне показалось, вы вилку эту обозначили, что можно встретиться с «омикроном» и в легкой форме переболеть. Надо ли сейчас идти колоться?

М. Фаворов― Значит, так. Прежде всего ответ: да, надо. У вас осталось 40% невакцинированных людей. Кстати, все ругают эти коды. А таки загнали дорогих россиян: до 60% составила. В Британии: 70% с небольшим. То есть процент вакцинированных уж близок к остальному миру. Это очень важно. Я всех поздравляю. И это говорит мне, что, скорее всего, «дельта» пойдет на спад, потому что она не любит вакцинированных, ей плохо там жить. Это первое.

Вакцинироваться надо. Она никуда не денется. Она еще будет крутиться, может быть, пару лет. Эпидемия кончится, но вы лично рискуете. Эпидемия кончилась, да, а вам «дельта» скажет: «Это она у всех кончилась, а у вас будет эпидемия, и вы у меня в 2% входите. Извините, вы помрете». Поэтому тут вопроса никакого нет.

Третье. Если у вас есть любые группы риска (беременные – самая страшная группа риска, кормящие матери, люди с другими заболеваниями), вы должны быть обязательно привиты. «Омикрон», не «омикрон», а у вас особо опасная ситуация. Если «омикрон» и даст какую-то летальность, а он дает очень много случаев, то эта летальность будет именно в группах риска прежде всего. Поэтому говорить о том, что не надо вакцинироваться, бессмысленно и неправильно.

И последнее. Если вы действительно имеете возможность ревакцинацию сделать, то вы защитите себя от «омикрона» тоже. Ну чем плохо-то? Хорошо, он легкий. Не рискуйте.

А. Нарышкин― Вам скептики скажут: «А откуда «Спутник», например, знает, как бороться с «омикроном»?»

М. Фаворов― Нет, антитела знают. Антитела к поверхностному антигену. Если там даже происходят замены, допустим, там на 5% изменяется последовательность белка, значит, на 95% антитела же те же. Поэтому это совершенно неправильно. Просто время. Например, особенно важно привиться всем, кто переболел. Потому что это основная ошибка. Все переболевшие говорят: «О, я переболел. Природный иммунитет». Настолько природный, что вся природа прям невозможно какая природа. Вот это полная ерунда. Оказалось, что те, кто вакцинированы, болеют 0,1%. Естественно, такое случается. А те, кто переболели, болеют 5%. Вот почувствуйте разницу.

Соответственно, «омикрон» у переболевших будет вовсю. Потому что если вакцина идет именно поверхностным белком, то болезнь идет не именно, а всеми остальными, в том числе, и, может быть, даже больше, чем поверхностным. А защитным является поверхностный.

А. Нарышкин― У антиваксеров один из аргументов против прививки состоит в том, что могут быть побочные отложенные какие-то действия на организм. Что вы можете сказать на это?

М. Фаворов― Побочные всегда при любом действии человека существуют. Вы вышли на улицу, и кирпич упал. Если бы вы на улицу не вышли, этого побочного эффекта не было бы. Главный мой аргумент. Вы запретите автомобили. 40 тысяч дорогих россиян погибает в год, а вы все как ненормальные сидите в пробках, участвуете в этом. Такой же риск.

А. Нарышкин― Не, не, не. Ну, это понятно. Но где гарантия, что сегодня укололись, а через 3 года не облысеет башка?

М. Фаворов― Более того, вы сегодня купили машину, и в течение 5 лет вы попадете в аварию. А уж какая будет авария – как бог решит. Так что это бессмысленный разговор. Мы, эпидемиологи, всегда работаем на сопоставлении рисков.

Мне звонит человек. Очень мною уважаемый другой человек из бывшего СССР ко мне обратился, что вот будет такой звонок. Это очень высокопоставленная семья, очень влиятельная. Мне звонит и говорит: «Вы знаете, Михаил Олегович, у меня пересажены обе почки. Мне можно вакцинироваться? Я очень боюсь». Я ему в ответ так же спокойным голосом говорю: «Риск ухудшения состояния есть. Но а если вы заболеете?» Он так помолчал и говорит: «Да, риска не будет. Я точно умру, если я заболею». Понятно? Это правильный подход.

Но вы же люди. Вы же можете сообразить. Дважды два – четыре. Если он заболеет, у него никаких шансов нет с двумя почками пересаженными. Они недавно пересажены. Он на огромных дозах лекарств, подавляющих иммунитет. И так далее. А с вакциной один на миллион есть шанс иметь осложнение. То есть оценивайте сами. Каждый должен решить. Я прививался уже 5 раз. На всякий случай.

М.Фаворов: Говорить о том, что не надо вакцинироваться, бессмысленно и неправильно

А. Нарышкин― Если все наблюдения врачей обобщить по всему миру, кому точно в итоге по прошествии 2 лет нельзя прививаться?

М. Фаворов― Я не знаю такой группы. Однозначно такой группы не знаю. Я только знаю, что если есть доказанные анафилактические реакции на вакцины в прошлом, то, пожалуй, надо избежать. Но еще тоже надо подумать, как их избежать, чтобы не остаться невакцинированным. Допустим, человек может не быть вакцинированным, а получить моноклональные антитела, когда ему надо идти куда-то, где высокий риск заражения.

Короче, этот вопрос слишком узкий. Ограничений от вакцинации практически нет таких официальных, как ВОЗ сообщает. Таких ограничений практически нет. Ну, общие аллергические реакции, конечно, надо учитывать. Но тут надо быть уверенным, что они каким-то образом связаны с составляющими вакцины. Это же реакция не на вакцину, а на те составляющие, которые входят в вакцину как препарат.

А. Нарышкин― Михаил Фаворов у нас в эфире. Надо ли сейчас нам в России себя ограничивать как-то в передвижениях, в путешествиях в другие страны и между регионами? Потому что у нас вроде как накануне Нового года начали в разных регионах вот эти ограничения и QR-коды постепенно снижать. Хотя вы знаете, что законопроект вроде в Госдуме находится на рассмотрении по тотальному введению QR-кодов. Как себя вести правильно? Какая стратегия верная?

М. Фаворов― Госдуме я могу твердо сказать. Ребята, быстрее принимайте закон, потому что через 3 месяца может закончиться пандемия. И чего вы тогда напринимали? Так что вы давайте побыстрее там. Конечно, бессмысленность этого закона очевидна, потому что он в основном распространяется на тех, кто привит. Те люди, которые не прививаются, они не прививаются, потому что к ним социальная активность никакая не доходит. Это борьба с антиваксерами. Ну сколько антиваксеров? Ну, 2-5% от населения. Это крика от них много, а реально… Да еще и часть из них тоже привиты, между нами. Я слышал и такие истории.

А главное – это низкий экономический уровень. Это люди, проживающие вне социальных групп и так далее. Вот кто болеют и умирают. Поэтому особенно рассчитывать, как «омикрон» на них повлияет… Мне кажется, что он должен на них повлиять тем, что они быстро все переболеют легко, и на этом все закончится.

А. Нарышкин― Надо ли маски носить по-прежнему так же часто, как их носили?

М. Фаворов― Маска – это доза. Вы заболеете, но вы заболеете десятикратно низкой дозой, два раза чихнете и никогда не заметите. Даже в самый расцвет «дельты», которая была, было показано, что если оба человека в маске, то, как правило, заболевание протекает бессимптомно.

А. Нарышкин― Маску кому важнее носить: потенциально болеющему или тому, кто хочет защититься?

М. Фаворов― Маска в основном важна для того, кто болеет. Он сразу на 30% снижает дозу своим чихом. Но если еще и тот, кто здоровый, кого он пытается заразить, носит, то они ее снижают на 70%. Ну шутка ли, допустим, вам попадет при разговоре 1 000 000 вирусных частиц, а так – попадет всего 300 000. Это, знаете, большая разница. Это, считайте, сколько у вас клеток будет поражено. Поэтому маска – это, вообще, вещь хорошая. Я не знаю, чем она мешает. В Корее, в Японии люди всегда ходят в масках. И в Китае многие.

А. Нарышкин― Сможете ли вы за пару минут доказать, почему вся история с вакцинацией – это не заговор корпораций, которые на этом заработали кучу денег? Попробуйте.

М. Фаворов― Заговор корпораций… Для этого надо давать определение. Смотрите, корпорации разрабатывали под заказ. Я говорю про корпорации Соединенных Штатов и России. Они под заказ делали вакцину. Их вызвало правительство – и есть на эту тему документы – и в Соединенных Штатах, и в России, и, естественно, в Британии («АстраЗенека»). И правительство сказало в Соединенных Штатах: «Мы вам сейчас заплатим за 2 года использования это вакцины (какие-то огромные миллионы), и, соответственно, вы ее делаете. Вот если она сработает, вы нам ничего не будете возвращать. Если не сработает, тогда мы будем пересчитывать». А иначе никто бы эту вакцину не сделал так быстро. Нельзя без денег сделать такую вакцину.

В России были наработки, была подготовка, но все равно кто-то должен был вбросить деньги. И вы прекрасно знаете, как это было сделано. Там Фонд инвестиций или чего-то.

А. Нарышкин― Фонд прямых инвестиций.

М. Фаворов― Вот, вот, вот. А кто там член правления этого Фонда?

А. Нарышкин― Не знаю. Я развожу руками.

М. Фаворов― Кто-то на самом там верху всей российской властной пирамиды. Поэтому они могли найти эти деньги. Это не плохо и не хорошо. Так работает современный мир. Для того, чтобы вам поверили и дали огромную… Вот всё. Это и есть доказательство, что это не корпорации сначала сделали, а теперь начали вдувать, а все наоборот. Правительство, увидев, какой кошмар надвигается, потребовало, чтобы их научное подразделение начало это выпускать.

С другой стороны, например, выпускают сейчас массу лекарств. И вакцина одна была такая тоже у нас «Корона» очень такая сомнительная. То есть да, все бывает. Но, в принципе, и «Модерна», и «Спутник», и «Пфайзер» были сделаны именно так. Это был прямой заказ политиков.

А. Нарышкин― Пара минут остается. Прививка от гриппа нужна сейчас?

М. Фаворов― Я привился.

А. Нарышкин― Вы привились давно.

М. Фаворов― Да.

А. Нарышкин― А сейчас уже ползимы прошло практически.

М. Фаворов― Тут надо смотреть на собственное. У нас в семье известно, что мы очень тяжело болеем гриппом. Папа мой тяжело болел, я 10 раз болел ужасно тяжело. Я не хочу болеть. А если у вас это неизвестно, ну не делайте. В принципе, большой вспышки гриппа не будет, потому что есть интерференция вируса, потому что во время пандемии короны больших вспышек гриппа не бывает. Это не значит, что его нет, но эпидемии большой не будет. Все что я могу сказать.

А. Нарышкин― А как вакцина от гриппа стыкуется с вакциной от ковида? Можно ли их смешивать?

М. Фаворов― Перестаньте вы. Там, допустим, 2 мг вещества, которые есть в вакцине. А вы едите баранину. Сколько вы за день баранины съедаете? Ну что вы? Не могу понять, что обсуждать. Баранину мне кушать перед прививкой от гриппа или не кушать? То есть это выдумки.

А. Нарышкин― Напоследок давайте еще раз подытожим. Россия и «омикрон». Что нас ждет? Что вы по цифрам видите? И какая ваша оценка?

М. Фаворов― Нас ждет вспышка. Когда она начнется, какой будет она величины, зависит от многих пока неизвестных причин. Мне не удивит, если она начнется в течение 3 месяцев. Это будет много больных, много жалующихся, но, слава богу, не будут умирать. Поэтому для того, чтобы эта вспышка прошла легче, надо привить группы риска: беременные, кормящие, непривитые старики. А не QR-коды. Беременные не ходят с QR-кодами. Они дома сидят. То есть надо переключиться на практическое public health, а не на теоретическое. Особенно теперь, когда, в общем, молодцы, страна до 60% дожала.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc., в эфире «Эха Москвы». Спасибо и счастливо.

И.Воробьева― 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь ненадолго, на небольшую замену. И, как всегда, конечно, это программа Владимира Пастухова, научного сотрудника University College London. Владимир Борисович, добрый вечер.

Мне кажется, меня не слышит почему-то. Если у нас вдруг возникнут технические проблемы, это не очень зависит от нас и от Владимира Пастухова. Так получилось. Поэтому вы уж извините, мы будем переподключаться и исправлять технические всякие штуки.

Для тех, кто смотрит нас в YouTube, присоединяйтесь, пожалуйста, если хотите нас посмотреть. YouTube-канал «Эхо Москвы». Пожалуйста, для вас просьба. Если вы хотите задать вопрос, используйте мой ник, потому что очень сложно смотреть весь чат и разбираться в ваших внутренних беседах, вылавливать из них вопросы.

Владимир Борисович, слышите ли вы меня?

В.Пастухов― Вот теперь слышу.

И.Воробьева― Отлично. Мы вас тоже слышим и видим. Добрый вечер.

В.Пастухов― Добрый вечер.

И.Воробьева― Начнем с темы, которую вы уже обсуждали с Алексеем Венедиктовым в этой программе. Может быть, поставим точку. Сегодня был законопроект о QR-кодах в первом чтении Государственной думой одобрен. Но при этом было сначала два проекта. Вот этот, сегодняшний, и еще второй был про QR-коды на транспорте. И как-то внезапно власть отъехала назад и его почему-то отменила. Вот у вас есть версии, почему вдруг это случилось?

В.Пастухов― Это, как говорят, очевидное – невероятное. А здесь ситуация очевидная и наиболее вероятная.

Первое. Нет ничего специфического в поведении Кремля по сравнению с тем, как ведет себя любое правительство в этой ситуации: европейское, азиатское, кроме некоторых стран с компактным проживанием населения и хорошо укоренившимися диктаторскими режимами. Ну может быть, Китай. Там другая специфика. Но в принципе, сегодня механизм поведения диктуется фразой: «Никто не хочет быть человеком, который украл у населения Рождество».

Посмотрите на то, что происходит в Англии. Сегодня последние цифры – практически 90 тысяч заражений в сутки. Я не хочу никого здесь расстраивать, потому что эти цифры, с моей точки зрения, намного меньше, чем количество заражений в России. Просто Англия уникальная страна, где тестируют всё, что движется. И такого массового тестометания, как в Великобритании, нет нигде. Где можно купить, заказать, получить бесплатно, где детей, которые ходят в школы, тестируют в любом случае 2 раза в неделю. Поэтому здесь просто цифры выявляемых заражений, они на порядок выше, чем в других европейских странах. Ориентироваться надо на смертность и на госпитализацию исключительно. Тогда вы увидите реальную картину.

Тем не менее, это колоссальные цифры по сравнению с тем, что было раньше. Очевидно, что происходит сейчас в связи с Омикроном удвоение каждые сутки. То есть мы оказались внутри абсолютно геометрической прогрессии.

Чем озабочено правительство? Правительство озабочено, как любой ценой дотянуть до Рождества и не испортить людям праздник, потому что главный политический бонус этого правительства был тот, что Джонсон обещал людям, что Рождество у них будет. Он этим человеком быть не хочет. Поэтому совершенно понятно, что люди будут заболевать в каких-то невероятных масштабах. Он постарается дотянуть до Рождества, после чего введут план В и С и так далее.

В.Пастухов: Государство значительную часть своих функций через аутсорсинг поручает криминалу

В России так же самая ситуация. Население не готово отказаться от праздников. Ключевая проблема, что в какой-то степени этот вирус недостаточно подлый и недостаточно гадкий. У нас сейчас, условно говоря, на 100 заболевших умирает – я не эпидемиолог, но 5-7, до 10 человек в худших вариантах.

Я вас уверяю, что если бы пропорция была прямо обратная… и на 100 заболевших умирало бы 90, а 7-10 человек выживали, то сейчас бы все как крысы прятались бы в норах, требовали введения QR-кодов, локдаунов, двойных QR-кодов и так далее. То есть здесь отчасти проблема в нормальном человеческом эгоизме и человеческой недальновидности. И жить-то все равно надо, потому что кто-то может себе позволить прятаться, кто-то не может. И правительство вынуждено на это ориентироваться.

Вопрос только, как всегда в России, в масштабах. То есть Борис Джонсон при всем при том маневрирует, потому что эпидемия с августа держится под контролем. В России, насколько я понимаю, по последним уже данным, косвенным подсчетам реальной смертности около миллиона человек.

И.Воробьева― Есть такие сообщения, я бы так сказала.

В.Пастухов― Есть такие сообщения. Если миллион это некоторое преувеличение, потому что правды никто не узнает при жизни этого поколения, то полмиллиона – это абсолютно достоверная цифра, колоссальная с учетом общего количества… Если бы такие показатели были у Великобритании, страна бы была под замком, потому что правительство ответственно, оно понимает, что оно не может позволить такую смертность.

Я уже говорил о том, что в России цена жизни, к сожалению, исторически не очень высока. Умерла так умерла. И правительство из этой философии тоже исходит. Поведение правительства понятно. Что-то делать надо. Оно понимает свою ответственность, понимает, что какие-то меры надо принимать, но оно не хочет себе навредить, поэтому эти меры половинчатые. Но абсолютно по-ленински: делает шаг вперед, два шага назад. Вот что мы наблюдаем.

И.Воробьева― В этих же программах вы говорили, что антипрививочники, в том числе – это электорат Путина, люди, которые в мифологизированном находятся мире…

В.Пастухов― Вы знаете, если бы это не был электорат Путина, то они бы все уже сидели по камерам. То есть там, где это не касается своего электората, власть у нас в средствах не стесняется.

И.Воробьева― Я как раз об этом. Если власть готова пойти на такие уступки в случае, если это их электорат, то может быть, спасение России в том, чтобы путинский электорат путинский электорат почаще чего-нибудь такого требовал, и тогда бы у нас много чего получалось.

В.Пастухов― Он потому и путинский, что он требует вполне определенных вещей. Это же не как магнитофон: кассету вытащил – кассету поставил. У него есть определенные ценности, установки, верования. И, собственно говоря, вообще проблема в этом, что этими проблемами должны заниматься элиты, а элиты в России растоптаны. Поскольку элиты в России растоптаны, то у нас есть только вождь и масса. И они замкнуты друг на друга, и непонятно, кто от кого больше зависит: масса от воли вождя или вождь от суеверий, предубеждений массы. Мне кажется, что второе.

И.Воробьева― То есть Путин попал в зависимость от своего электората.

В.Пастухов― Да, Путин попал в зависимость. Только это не надо называть электоратом, потому что он никого не выбирает. Путин попал в зависимость от стаи. Стая бежит сзади. Если вожак не будет бежать быстрее стаи, стая найдет себе нового вожака.

И.Воробьева― Я напомню, что это программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Алексей Венедиктов вернется в эту программу совсем скоро.

Мне как-то неловко это в эфире произносить, в общем, сегодня издание Baza опубликовала некое фото письма, которое на тюремном законе называется «воровской прогон», извините. Это обращение неких авторитетных арестантов с указаниями о том, что не нужно унижать и глумиться над теми, кого изнасиловали в результате силовых провокаций оперативников или активистов.

Я сразу говорю, что мы не знаем достоверности этого письма, и я не знаю, как это работает в тюремной среде, является ли это документом, которому все следуют. Но тем не менее, если это документ, то это действительно такой документ эпохи. Потому что гуманизма требуют люди, которых в гуманизме особо так и не заподозришь. Нет? Получается, что они гуманнее, чем власть?

В.Пастухов― Я боюсь, что не разделю вашего оптимизма. Спасибо большое, во-первых, что вы подсказали эту тему, я нахожу ее крайне интересной. Я пошел дальше, я отказался от чтения комментариев. Жена мне прочла просто текст этого замечательного документа.

Мне, как и вам, остается только принять на веру или не принять, что такой документ был. Но я предполагаю, что он был. Постараюсь объяснить, почему. С одной поправкой, что мне рассуждать о воровских понятиях, к счастью, не очень удобно. Это хороший вопрос к Михаилу Ходорковскому и… которые, к несчастью, наблюдали эту среду с близкого расстояния. Но я не наблюдал, поэтому все, что я говорю, это такое голое теоретизирование, и слушатели должны это понимать. Тут я не эксперт.

Мое представление. В общем, люди, которые это написали, они опоздали на годы, потому что, собственно говоря, откуда вдруг такой гуманизм, когда в силу ряда случайных обстоятельств произошло несколько скандальных утечек информации. И то, что было абсолютно понятно всем тем, кто хоть как-то к этой сфере имеет отношение, знает – а я хочу напомнить, что я адвокат, то хочешь – не хочешь, я достаточно много об этом знаю, – ни для кого это не было секретом.

В.Пастухов: Это письмо во многом связано с тем, что вор у вора швабру украл

Более того, это абсолютно хорошо выстроенная, может быть самая отлаженная конвейерная система, которая работает в России.

То есть эти люди написали вдруг, как вы говорите, гуманное письмо, люди, которые по их статусу и положению большую часть свой взрослой жизни провели в местах заключения, они вдруг прозрели и дали какие-то оценки происходящему только на волне, на спине скандала, который прорвался в паблик.

Возникает вопрос: Почему сейчас? Почему раньше они этого не делали, почему сделали это сейчас? И я должен сказать, что вся эта система пыток, система опущенных, запущенных, она, в общем, эксплуатировалась людьми, которые сегодня призывают к гуманизму. То есть вот эта иерархия, это даже не средневековые какие-то… – понимаете, читал все-таки с позиций человека, не потерявшего способность удивляться, это язык архаики. Это язык дофеодального общества. Это язык темных веков. Поймите, мы сейчас легко жонглируем понятиями. Воры в законе написали маляву, пустили прогон… Слушайте, эти люди ездят в массе своей на «Майбахах». Понимаете, мы как-то себя обманываем. То есть я понимаю, что сейчас средний слушатель представляет себе «Место встречи изменить нельзя». И вот там выходит… «Горбатый! Я сказал, Горбатый!» Выходит 10 горбатых, неграмотных, темных ваньков послевоенных… О чем вы говорите?

Это люди, у которых сейчас, если у самих нет возможности обучиться, за свои деньги могут нанять 10 профессоров, которые с радостью в очередь выстроятся и будут на них работать, научат, как писать и напишут консультанты… Таких воров досталинских каких-то времен, их не осталось. И когда ты трезво видишь и читаешь этот документ, то ты понимаешь, что это в некоторой степени дань традиции. Это так принято.

Эти люди рефлексирующие, умные. Быть преступником – не быть дебилом. Эти люди достигли колоссальных карьер. Каждый из них в своем положении вице-президент «Газпрома» (в своей области). И когда этот мир продолжает играть в эту бирюльку, в эти все абсолютно мистические, пещерные традиции, когда ты читаешь тех, которых шваброй изнасиловали – этих мы пожалеем, и их к столу допускать. А если кто мужской член приложил к губам, то тех, конечно, к пище одной за столом не допускать. Тех, тем не менее, не трогайте, а вот если уже членом изнасиловали, то тогда прости, брат.

Слушайте, я еще не впал в состояние полной неадекватности. Мы теряем чувство адекватности в оценке происходящего вокруг нас.

То есть что получается. Были люди, которые были десятилетиями бенефициарами этой жестокой, пошлой архаичной системы, потому что при помощи создания каст неприкасаемых, они контролировали людей в зоне.

И тут вдруг оказалось, что система их переиграла, что она просто поняла, как их систему использовать в своих интересах. То есть это такая надстройка над базисом. Поскольку эти ребята… ну не они создали, создали десятилетия назад, и тех нет, кто это все придумывал, да я и не специалист в истории русских тюрем, но они поддерживали. Те, кто поддерживал это в своих интересах, вдруг обнаружили, что присосался упырь, паразит, который, зная, каковы эти законы и обычаи, искусственно выдергивает людей, насилует их и превращает в своих агентов, потому что боятся они уже вроде как не столько этих силовиков, сколько того, что как только их к этим же ворам спустят… То есть понимаете, система вдруг заработала против них. Это на самом деле остроумно. Получается они думали, что они ее контролируют, а тут оказалось, запустили вирус такой, оказалось, что их же систему можно заставить работать против них, потому что люди превращаются под угрозой шантажа в агентов ядерной администрации, только бы не попасть под этих же воров.

И.Воробьева― Но что значит «вдруг»? Владимир Борисович, простите, что значит – вдруг? Они же наверняка все знали годами, что заключенных пытают, что заключенных насилуют. Уж эти люди точно знают.

В.Пастухов― Простите. Мой тезис: эти люди знали, поддерживали и были главными бенефициарами этой системы.

И.Воробьева― Просто они осознали, что она работает против них.

В.Пастухов― Они не в смысле осознали из гуманизма. Они поняли, что кто-то наше уязвимость, говоря компьютерным языком, что, скажем, не злейший их враг, но конкурент – администрация нашла возможным заставить систему отчасти работать против них, потому что она с помощью своей системы решает свои задачи.

При этом какое-то время они вполне уживались. Если можно одну и ту же систему насилия эксплуатировать без особого скандала вдвоем, то в общем, они находили какой-то гомеостазис. Во-первых, сейчас администрации, видимо, стали наглее и агрессивнее, и публичный скандал это все вывел куда-то. То есть это вынужденное письмо, с моей точки зрения, которое еще больше, в моих глазах, высвечивает всю пошлость и дикость общества, в котором мы живем.

И наконец, есть третья сторона всего этого. Есть главный фундаментальный бенефициар всех этих систем – и лагерной, и воровской и так далее – это государство и правящий режим. Потому что, в конечном счете, все очень сложное всегда раскладывается на простые атомы. И самым простым атомом террора является пытка. Убери пытку, убери страх быть раздетым, быть изнасилованным, быть пытаемым электрическим током – да рухнет вся система этого следствия.

Вы понимаете, что подавляющая часть уголовных расследований в России не доходит до стадии открытого, гласного и полноценного судебного разбирательства. Все то, что мы читаем в учебниках об адвокате, прокуроре, представлении доказательств – это сказка, это миф.

И.Воробьева― Это сказка только в России или есть страны, где это не сказка? Не знаю, Америка.

В.Пастухов: Убери пытку, убери страх быть изнасилованным – да рухнет вся система этого следствия

В.Пастухов― В Америке это выглядит совершенно иначе. Не надо сравнивать Америку, не надо сравнивать даже дар божий с яичницей. Сделка со следствием есть везде. Но в России сделка со следствием – это форма уничтожения правосудия. Где человеку изначально дают один выборы: пытка или признание вины. И это не разовое явление, это массовое явление. Дальше человек подписывает всё, потому что он знает, чем это грозит. Восставших мало. И мы слышим об этих восстаниях, когда люди на суде пытаются сказать, что они подписали это так. И это плохо всегда для них кончается.

Дальше человек приходит в суд. И это просто штамповка. Это абсолютно ничем не отличается от сталинских троек, потому что никаких доказательств не представляется. Называется: упрощенная процедура. Даже без сделки со следствием. Просто в целях любви к следствию, экономии времени следователя обвиняемый, подсудимый сам просит рассмотреть его дело в упрощенном порядке. Дело рассматривается полчаса. Зачитывается обвинение. Его спрашивают: «Согласен?» – «Согласен». И это освобождает от необходимости представлять доказательства по существу. Выносится приговор. Все, дело проштамповано.

И.Воробьева― Правильно я поняла, что политическому режиму нынешнему очень не нравится, если люди перестанут бояться тюрьмы?

В.Пастухов― Этот режим перестанет существовать, если люди перестанут бояться не тюрьмы – на тюрьму-то люди готовы – если люди перестанут бояться пытки, перестанут бояться быть опущенными, перестанут бояться попасть в лапы тех самых «гуманистов», как вы сказали, которые написали это письмо.

И вот до этого скандала, если бы не журналисты, если бы не правозащитники, это продолжалось бы больше и больше, до этого скандала эти две силы жили прекрасно в мире и согласии. Об их отношениях я готов поговорить после перерыва.

И.Воробьева― Договорились. Поговорим об этом после перерыва. Мы сейчас прервемся буквально ненадолго на краткие новости и небольшую рекламу. Напомню, что вы можете задавать свои вопросы Владимиру Пастухову в YouTube, чате трансляции на канале «Эхо Москвы» или по номеру: +7 985 970 45 45. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 21―34 в Москве. Продолжается программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь ненадолго, на одну программу: заменяю Алексея Венедиктова.

И, как всегда эта программа с Владимиром Пастуховым, научным сотрудником University College London.

Мы перед перерывом обсуждали эту тюремную историю и это письмо, которое сегодня опубликовали СМИ. И договорились продолжить еще и сказать несколько слов о взаимоотношении этих двух систем: заключенных (видимо, каких-то особенных) и администрации.

В.Пастухов― Я хочу повторить, что я очень признателен. Поскольку, я функционирую несколько недель в антисанитарных условиях в прямом и в переносном смысле слова, то я о таком выдающемся событии в русской жизни как воровской прогон, услышал от вас.

И.Воробьева― Извините.

В.Пастухов― То есть если бы не вы, я бы просто не полез бы это читать. Но при этом я должен сказать, что вы, выдвинув эту тему, нажали, с моей точки зрения, на самую болевую точку русской жизни первой четверти XXI века, потому что эта тема на самом деле очень большая.

Это тема двух взаимодействовавших до это этого момент, да я уверен и дальше которые будут взаимодействовать довольно плодотворно, силах русской жизни. И вообще я бы предложил поменять одну русскую поговорку в связи со сложившейся ситуацией, потому что ее очень легко можно объяснить.

Это письмо во многом связано с тем, что вор у вора швабру украл.

И.Воробьева― Да, красиво.

В.Пастухов― Потому что раньше эта швабра принадлежала одной группе лиц, сейчас получается, что несанкционированное использование со стороны власти произошло, и с этим надо что-то делать.

Так вот я, собственно говоря, считаю, что проблема, которую мы сейчас переживаем, что всегда, естественно, воровской мир и мир русской власти, они сосуществовали, как в любом государстве. Если всерьез заняться, какая часть экономики Великобритании контролируется криминалом, то это будут цифры отнюдь не детские.

Я не хочу вдаваться в подробности жизни Италии, но думаю, что репутация этой страны предполагает, что там тоже не все гладко.

Но в России произошло в 90-е годы очевидное срастание власти и криминала. И в этом я вижу, может быть, большую проблему, чем отсутствие демократии в России.

В России было много эпох и времен и почти никогда не было в ней демократии. Я могу по пальцам пересчитать времена, когда в России было подобие демократии.

В.Пастухов: Поскольку элиты в России растоптаны, то у нас есть только вождь и масса. И они замкнуты друг на друга

И.Воробьева― Несколько лет примерно, да?

В.Пастухов― В общем, какое-то подобие, условно говоря, но все-таки александровские реформы 64-го года – это была довольно красивая такая Россия, но так не считали сотни миллионов крестьян, народовольцы и остальные, которые царя-реформатора в конечном счете убили. Какое-то время после манифеста, пока это все не задушили. Пару месяцев эйфории после Февральской революции. И самый длительный период – это горбачевская перестройка, так что Михаил Сергеевич все равно в истории будет. Но в основном, конечно, Россия была страной самодержавной, диктаторской. И этим Россию не удивишь.

Но чтобы в России было такое сращение власти и криминала… Понимаете, мы говорим «сталинизм». Забудьте об этом слове. Сталинизм и все, что сегодня происходит во взаимодействии служб, криминала, элиты, это невозможно себе представить.

Был такой период, когда, в общем, стало казаться, что эта воровская элита, она вошла в общую элиту, она стала ее частью, и она подмяла на каком-то этапе спецслужбы под себя. Но потом эти спецслужбы отряхнули прах с ног своих. И в общем, ее используют в глобальных политических целях для создания этой атмосферы страха, где эти зверские тюрьмы – это главный компонент, инструмент для создания этой атмосферы страха.

И вдруг они поняли, что это орудие у них уходит и что надо что-то совсем этим делать. С моей точки зрения, правдоподобно в виде появления этого письма, но последнее, что я вижу в мотивации этого письма, это гуманизм.

И.Воробьева― Вообще вы страшные вещи, конечно, говорите, Владимир Борисович.

В.Пастухов― Мне кажется, что говорю очевидные вещи. Просто они не артикулируются, наверное, в теоретической форме.

И.Воробьева― Да. Просто получается, что политический режим держится на пытках, на страхе. Получается, что либо в одну сторону посмотришь – там криминал, в другую сторону посмотришь – там люди, которые являются источником насилия. То есть все очень плохо в Российской Федерации, если так присмотреться.

В.Пастухов― Мне сегодня жена прочитала шутку, которая мне страшно понравилась. Я процитирую. Надеюсь, она не обидится. «Но так же не может продолжаться долго – думает одна часть населения России». Но хотя бы капельку, чуть-чуть – думает список Forbes».

И.Воробьева― Хорошая шутка.

В.Пастухов― Понимаете, с какой позиции. Вы говорите, что это ужасно. Есть значительная часть населения, для которого это прекрасные условия. И есть люди, которые вне политики, которым абсолютно все равно, потому что при любом режиме они на положении отверженных. Поэтому это вопрос спорный, кому это нравится, кому нет.

Все можно сказать красивыми словами, а можно ругательными. Я предпочитаю говорить красивыми словами. Есть такое красивое слово «аутсорсинг». Это когда, вы знаете, какая-то компания вместо того, чтобы содержать какое-то подразделение и из своего бюджета платить деньги, которое работает неэффективно, за работу которого надо отвечать, которое еще непонятно, как это все сделает, берет другую компанию со стороны и поручает ей часть функций, которые обычно выполняет внутренний отдел. И она говорит: «Это мы будем делать на аутсорсинге».

Вот сегодняшняя Россия, она устроена таким образом, что криминал, который должен подавляться государством, он им не подавляется, а опекается. Потому что государство значительную часть своих функций через аутсорсинг поручает криминалу, используя его абсолютно в самых разнообразных сферах жизни, в том числе, в тюрьме для запугивания людей.

Вот сейчас люди, которые работали в компании на аутсорсинге, посчитали, что баланс соотношений исказился и им недоплатили по контракту.

И.Воробьева― Я напомню, что это программа «Пастуховские четверги». Мы продолжаем.

Тут еще один любопытный документ, на этот раз уже самый настоящий, но который пропал с сайта Ростовского суда. Там было решение суда, из которого можно сделать вывод, что этот документ подтверждает поставки оружия, находящимся на Донбассе российским военным, чье присутствие там, разумеется, российские власти отрицали долгие годы. Насколько этот документ вообще может кому-то что-то доказать? Или, как обычно ничего не было, мы ничего не знаем, это чья-то ошибка.

В.Пастухов― Мне когда-то родители рассказывали, что в годы их молодости в Киеве в институте питания кто-то защищал диссертацию на тему того, что дети по мере взросления набирают в весе. То есть, во-первых, действительно против этого не попрешь: дети взрослея, набирают в весе. То есть такая самоочевидная вещь, но если ее повернуть особой стороной, то можно сделать на этом диссертацию.

По всей видимости, честно говоря, кроме официоза, кроме средств информации, находящихся под контролем государства, тот факт, что в России на правах «испанских добровольцев», если красиво сказать, участвуют командированные из состава либо вооруженных сил Российской Федерации, либо военизированных учреждений, формально независимых, а фактически опекаемых Главным управлением Генерального штаба Российской Федерации – это такой секрет Полишинеля, который знают все.

С точки зрения реальной какой-то жизни, решение Ростовского суда мне интересно только с одной стороны: птичку жалко, честно говоря, что с судьей будет бедным, который такой промах совершил политический. То есть ему надо что-то писать в приговоре, если уже поймали на этом. Удивительно, что поймали. Значит, кто-то подставил, заложил, что-то не поделили. Надо было написать в приговоре. Но если написало, надо было пойти к председателю… этот приговор куда-то не повесили бы.

Это комические уже ситуации, в принципе, театральные. Над этим можно смеяться. Ничего не доказывает это решение суда. Это способ повеселиться нам всем. Потому что мы все прекрасно понимаем, что происходило на Донбассе, мы прекрасно понимаем, что весь смысл происходящего – это завуалированное участие России в поддержке сепаратистов. Что эта поддержка осуществлялась как бы добровольцами, которые имеют то или иное отношение к армии, и можно было бы спорить, каким образом к ней имеют отношение. И в общем, это всем очевидно за пределами тех людей, которые смотрят «Первый канал».

Ну да, можно постебаться, что вот так они прокололись. Держали 40 корректур, но на первой странице было написано «Британская энциклопудия», как в незабвенные Ильф и Петров сказали.

Вот то, что в Ростове произошло, – это «Британская энциклопудия».

В.Пастухов: Если бы это не был электорат Путина, то они бы все уже сидели по камерам

И.Воробьева― Я понимаю, что эту тему тоже обсуждали с Алексеем Венедиктовым, мне кажется, долго. Но я помню, что пару недель назад вы сказали, что в общем и целом напряжение на границе, куда стянуты войска с обеих стороны – в целом уже всё. Потому что уже в этом перемигивании поучаствовали США, и всё более-менее закончилось.

В.Пастухов― Это не я сказал.

И.Воробьева― Это я вас неправильно поняла, наверное.

В.Пастухов― Я как раз считаю, что пока ничего не закончилось, потому что я не понимаю, чем это может закончиться. «Ты больно ударился?» – «Еще не знаю, пока лечу». Пока еще, как в грузинском анекдоте, ситуация «еще летит». И закончилась или не закончилась, сказать не могу. Я могу сказать, что сейчас стороны делают вид, что они знают, что у этой проблемы может быть решение. И обеим сторонам какое-то время будет выгодно делать вид, что такое решение есть.

Я лично такого решения пока не вижу. Пока ситуация: летит.

И.Воробьева― То есть представить себе, что в какой-то момент одна из сторон – раз! – и отведет войска от границы, невозможна?

В.Пастухов― Тема украинского конфликта, она очень болезненна, в том числе еще и потому, что хотим мы того или не хотим, мы имеем слушателей и в России, и в Украине. И в Украине каждое слово, оно воспринимается совершенно иначе, чем в России по общественной простой причине: никогда нет и не будет равенства между насильником и жертвой. Я хочу это подчеркнуть. Потому что мою позицию часто воспринимают как абсолютно циничную. Она не циничная, она реалистичная. Просто я понимаю, что жизнь продолжается, жить надо и принимать те решения… как говорил украинский автор не украинского происхождения Шолом-Алейхем, с моей точки зрения, тем не менее, Украине очень трудно иногда хирургические наши оценки воспринимать, потому что это там по живому.

Тем не менее, ситуация такая. Я не вижу, какой может быть компромисс. То есть для того, чтобы достичь компромисса с Россией, нужно, чтобы кто-то заставил выполнять Украину Минские соглашения. Потому что формально есть некий кабальный юридический документ, который Украина вынуждена была подписать в условиях, когда практически не существовала украинской армии, когда Украина вообще не была готова ни к какой войне, когда международная общественность была растеряна, и Украина подписала все то, что с точки зрения общественного мнения, состояния элит, оказалось абсолютно неприемлемым для исполнения.

И с того самого момента – это 14-й год, 6 лет – игра развивается по одному сценарию: Украина любой ценой пытается выскочить из этих кабальных Минских соглашений, а Россия выскочить не дает. При этом все понимают, что Россию оценивают за пределами самой России как страну-агрессора, но при этом те, кто оценивает Россию как страну агрессора, признают Минский протокол, который является, по сути, абсолютно устраивающим агрессора, потому что там записаны обязательства Украины, которые она пока выполнять не в состоянии.

Теперь выход из этой ситуации в следующем. Россия от своего не отступится. То есть я не могу себе представить, зная Кремль, который на своей волне при цене нефти, какая она есть, имея трофей – назовем вещи своими именами: «Минский протокол» – это трофей, репарация (по Версальскому протоколу, как хотите; это Брестский мир наоборот) – но вот Россия добровольно, имея эту выигрышную позицию, отказывается от Минских соглашений. Я как Станиславский: Не верю!

Дальше. Украина по собственной воле, добровольно выполняет Минские соглашения. Но даже наши эфиры с Алексеем Алексеевичем и комментарии на них – а я должен сказать, я читаю комментарии…

И.Воробьева― Ой, зря вы это сказали, Владимир Борисович.

В.Пастухов― Да. Это вредит здоровью часто. Но я же профессионал, мне интересно знать, что, собственно, о себе думает. То есть понятно, что Украина не готова сегодня пройти через такое испытание, как исполнение Минских соглашений и получение передышки такой ценой, чтобы сосредоточится на внутреннем строительстве. Мы можем спорить, обсуждать. Не готова.

То есть получается, что в этой новой конфигурации дядя Байден должен поговорить с дядей Володей…

И.Воробьева― С которым? Два дяди Володи у нас.

В.Пастухов― Да, прямо может загадывать желание.

И.Воробьева― Посоветуем Байдену.

В.Пастухов― Посадить Трампа, например. Сбудется.

И.Воробьева― Неплохо.

В.Пастухов― Он должен позвонить, сказать: «Слушай, мы тут поговорили за тебя, ты знаешь, все-таки Минские соглашения надо исполнять». Вот я могу все представить до этой точки. То есть пока я не знаю, бывают чудеса, пока в моем представлении это шарик, который будет бегать по кругу, а войска будут на границе стоять. А с войсками на границе – это как с тем ружьем на сцене. Если они там стоят, они рано или поздно начнут стрелять.

В.Пастухов: Ключевая проблема, что в какой-то степени этот вирус недостаточно подлый и недостаточно гадкий

И.Воробьева― Для тех, кто предлагает как вариант просто смену власти в России, я вас отсылаю к предыдущему эфиру. Там как раз Алексей Венедиктов и Владимир Пастухов рассуждали на тему того, что бы сделал другой политик…

В.Пастухов― Ответ очень простой. В 1917 году значительная часть… ну, в 21-м реально значительная часть русского общества съехала из той страны, и с тех пор любимое развлечение людей в эмиграции было – предсказывать, когда рухнет советская власть.

Понимаете, вот разговоры о смене власти в России – это разговоры в пользу бедных. Во-первых, никто не знает, когда она произойдет. Ошибались все. Ошибались русские эмигранты, которые 70 лет ждали ее каждый год. И ошибался Ленин, который считал, что его поколение не доживет до краха самодержавия.

Поэтому я как человек реалистичный, не могу ставить свою жизни и не советую никому другому ставить свою жизнь в зависимость от таких иллюзорных вещей, как надежда на смену власти в России.

И.Воробьева― Это программа «Пастуховские четверги». Я бы хотела обсудить еще одно событие, которое произошло на этой неделе. Это приговор по Ингушскому делу, когда людям, которых власть назначила лидерами Ингушского протеста, дали от 7,5 до 9 лет лишения свободы, сказав, что они создавали экстремистское сообщество. И, в общем, весь этот суд был довольно странный.

Тут два вопрос возникает: Почему с ингушами так жестоко? И второй вопрос: Почему мы так мало об этом знали, говорили? Потому что это Ингушетия?

В.Пастухов― Мне кажется, вообще, что русское общество, ко всему, что не касается его здесь и сейчас, повернуто глазами внутрь себя. И поэтому имеет довольно смутное представление, что происходит даже в своей собственной провинции, не говоря уже о национальных окраинах.

Мы не говорили, потому что кто говорит? Говорит Москва, Питер, еще десяток крупных городов-миллионников. Остальная Россия живет трудной жизнью на выживаемость. Вообще говорить, задумываться, свобода – несвобода, будущее – может сытый человек. Это привилегия достаточно сытого образованного человека. Человек, который живет тяжелой трудовой жизнью, в массе своей просто не имеет возможности задумываться.

Второе: в принципе, мне трудно самому ответить на вопрос, откуда такая жесткость. Я вижу две причины. Первая: власть безумно боится новой вспышки… Вот так все вроде на Кавказе, сейчас иерархизировано и вроде как удачно. Есть такой Кадыров, он назначен смотрящим за регионом в той или иной степени. И он как бы голос Кавказа, хотя мы понимаем, что Кавказ – это море этническое, это океан культур. И власть очень боится. Знаете, есть такой эффект бабочки. Никогда не знаешь, какая бабочка сядет на ту штангу, которую держит Кадыров на своих руках, и так в напряжении держит. Поэтому власть очень боится, что ингуши оказались бы той самой бабочкой, которая бы с таким трудом и с такой ценой колоссальной выстроенную систему сдержек и противовесов, на Кавказе обрушила.

Поэтому решили с оттяжечкой по полной программе сделать так, чтобы другим неповадно было. Ну, и чеченцы и ингуши – это, знаете, сейчас такое «братские народы»…

И.Воробьева― Это кто же так говорит-то?

В.Пастухов― Так говорят про русских и украинцев, но русские и украинцы – это теперь уже не единственные братские народы. Я как-то сейчас начал понимать, что я очень боюсь семейных скандалов, потому что оказалось, что именно конфликт между теми, кто страшно похож друг на друга до зеркальности, носит наиболее ожесточенный, мстительный и долгосрочный характер. Всех касается.

И.Воробьева― Вы сказали, что видите две причины. Первая – это власть очень боится. А вторая?..

В.Пастухов: Поведение власти диктуется фразой: «Никто не хочет быть человеком, который украл у населения Рождество»

В.Пастухов― Историческая сложность отношений между чеченцами и ингушами, и то, что это такая, может быть, самая болезненная точка среди всего кавказского узла. Я не большой специалист. Кавказ – дело тонкое, и тут надо разбираться. Но, мне кажется, что там элемент остроты, что это произошло именно на этой границе, а не на другой, он присутствует. И там были заинтересованные стороны в жесткости.

И.Воробьева― А на ваш взгляд, Кремль хорошо понимает, что происходит на Кавказе? Или они как отдали Кадырову эту условную должность смотрящего за регионом, так и перестали разбираться. Поскольку там не взрывают каждый день, то и ладно.

В.Пастухов― Давайте не примитивизировать Кремль. Кремль – это название государства. У государства есть спецслужбы, есть ФСБ, есть разветвленная агентура, и есть люди, которые по земле ползают и землю роют. Там есть развитая система доносительства, на Кавказе даже, в принципе, лучше развитая, чем в другом месте, де все стучат друг на друга. Кремль вполне себе контролирует, что там происходит. Другой вопрос, что он не видит другого решения, кроме того, какое есть. И, собственно, не ищет его. С моей точки зрения, это ведь такая похоронная тема. Потому что если когда-то в России и начнется настоящая проблемная… Россия в ее сегодняшнем виде началась с успешной кавказской кампании. Ну, и в обратную сторону тоже, видимо, пойдет с Кавказа.

И.Воробьева― Именно поэтому, видимо, Владимир Путин так резко разговаривал с Сокуровым на заседании СПЧ?

В.Пастухов― Да, потому что он табуированную тему затронул. У меня нет никакого решения этой темы. Давайте отдавать себе отчет: есть много красивых фраз. «Давайте отпустим Кавказ». Но понимаете, это не так просто, это не взял – отдал. Дело не в том, что я поддерживаю точку зрения Сокурова. Потому что я считаю, что отпустить можно того, кто уходит. А он никуда не уходит. Он с нами.

Была поднята тема болезненная и взрывоопасная. И Путин отреагировал не на предложение, а он отреагировал как пожарник: быстро притушить дискуссию, которая неизвестно, куда выльется.

И.Воробьева― Спасибо большое! Это был Владимир Пастухов, научный сотрудник University College London, программа «Пастуховские четверги». Спасибо большое и до встречи.

Пресс-конференция Владимира Путина в этом году, как обычно, продлилась около 4 часов. Президента традиционно спрашивали о социальных и экономических проблемах – как и на прямых линиях, которые стали почти неотличимы от пресс-конференций, отметила в интервью КП Екатерина Шульман.

Но были и политические вопросы – например, о том, начнет ли Россия открыто воевать с Украиной. В ответ президент опять посетовал на «обман» со стороны НАТО и потребовал гарантий безопасности.

Альфред Кох

Вот это его «это вы должны дать нам гарантии, и немедленно!» — мне больше всего понравилось.

Прямо вижу как сейчас всё НАТО в составе первых лиц сломя голову побежит давать ему гарантии. А как иначе? Начальник сказал: «Немедленно!»

Мне кажется он решил, что он уже хозяин всего мира, а не только России.

Что ж. Теперь у западных лидеров появился хороший повод его разочаровать. Воспользуются ли они им?

Ещё десять лет назад, я был уверен, что да. А теперь — не знаю. Хочется верить, что воспользуются и разочаруют. Но веры все меньше и меньше…

Марат Гельман

…Послушал, что Путин говорит про всю эту ситуацию с военной эскалацией. И знаете я его понял. У него нет другого выхода. И думаю все кто топил за Крым, все мои знакомые, которые понизив голос говорили : «нет но ты во всем прав Марат, но Крым то наш» должны понять и поддержать Путина. И вдогонку поддержать весь тот мрак, который ждёт страну. Его логика очевидна:

— Украина не отказалась от возврата Крыма

— мир ее в этом поддерживает, сегодня пассивно, а завтра ?

— завтра Украина вступит в НАТО получит новое вооружение и пойдёт возвращать Крым. Как говорит Путин вооруженные радикалы, но если он смог собрать ЧВК за деньги воевать в какой нибудь Африке, то неужели Украина не найдёт за деньги плюс желание реванша ?

То есть они надеялись что в Донецке Луганске все пройдет как в Крыму , а боятся наоборот, что Крым будет КНР. Насколько реальны эти опасения, я не знаю, но это то что я услышал из пресса-и Путина.

Получается это он упреждая события завтрашнего дня воюет за Крым. Цена присоединения гораздо выше], оказывается, чем все считали. К санкциям и потери Украины как соседа, надо прибавить милитаризацию экономики, и вынужденную гонку вооружений в ближайшие годы. Ну а как иначе ? Путин прав, иначе не удержать.

Ps и уж коль залез в его шкуру, понятно что цель: дождаться когда украинские власти согласятся перевернуть крымскую страницу. Все остальное это игра в баланс сил, гонку вооружений, которая рано или поздно Россию разорит. Поэтому на следующих выборах — любые деньги будут брошены на выборы в Киеве. Другого «хорошего» варианта у Путина нет.

Борис Херсонский

Со странной смесью стыда, отвращения и возрастающей тревоги прочел высказывания Путина по поводу Украины.

Прокремлевский политолог Сергей Марков уверен, что Россия действительно готова к войне.

Политические выводы из пресс-конференции Путина.
1. Изменений никаких не будет. Путин уверен в верности своего курса и в своей команде.
2. Путин находится в великолепной физической и интеллектуальной форме. Огромный лидерский потенциал. Отличное чувство юмора. Полное владение ситуацией.
3. Конфликт с США и НАТО будет главным содержанием начала 2022 года. Надо ждать крупного конфликта. Для Путина это главная тема. Он готов к конфликту.
4. Решение о применении российской военной силы в случае отказа США, уже, судя по всему, принято. Наиболее вероятно, что на Донбассе.
5. Никаких военных действий на новогодние праздники не будет. Все будут ждать результата переговоров России и США в Женеве в начале января.
6. Очень жесткие характеристики в адрес руководства Украины. Термины типа «киевский режим», и другие очень жесткие.
7. Но мосты не сожжены. Украина не объявлена оккупированной страной. И властям в Киеве не предъявлено обвинение в государственном терроризме.

При этом внутренние проблемы президенту решать неинтересно, отмечают комментаторы.

Томаш Мацейчук

Президент России, так же, как российские ведущие и журналисты, невероятно сильно переживает за судьбу украинцев, при этом забывая про страдания своего собственного народа.

Во время ежегодной пресс-конференции, Владимир Путин сказал, что украинцы стали нищими. У меня возникают вопросы к Путину. Не пора ли тебе, дядя, заняться проблемами своей страны? У тебя под боком такая нищета, что европейцам такое не снилось, но ты все равно переживаешь за украинцев, вместо переживать за российский народ.

Итак, имеет ли право Путин называть другие государства нищими? Давайте посмотрим как Россия смотрится на фоне «нищих» стран Европы (сравниваю средние зарплаты после оплаты налогов).

Эстония 1150 евро
Польша 1016 евро
Румыния 721 евро
Болгария 606 евро
Россия 602 евро
Албания 470 евро
Беларусь 420 евро
Украина 370 евро

Как видите, Путин является президентом страны, в которой средняя зарплата ниже, чем в Румынии и в Болгарии, и незначительно выше, чем в Албании.

Поэтому, возможно, президенту РФ стоит наконец-то заняться нищетой в своей собственной стране, а также в союзной Беларуси, где, в связи с самоубийственной политикой Лукашенко, зарплаты скоро станут ниже, чем в Украине.

Евгения Альбац

«Вы должны дать гарантии — и немедленно, сейчас», — почти срывался Путин на крик, отвечая на вопрос корреспондентки английской Sky News, а через нее всем этим слабакам на Западе.

«Нас интересуют не переговоры, а результат!», — с той же оттянутой губой продолжал Путин. И в тот момент ужасно напоминал Никиту Сергеевича Хрущева, который бил башмаком по трибуне ООН в Нью-Йорке в 1960-м году .

Только за Хрущевым была супердержава с населением в почти 300 миллионов человек, которая предлагала идеологическую сказку и оружие и тем контролировала половину земного шара.

А за Путиным, помимо газовой трубы, бензоколонки и ядерного оружия, бедная по большей части страна, где люди просят президента помочь с прорывом теплотрассы. […]

Спустя 30 лет после распада СССР, в котором две трети экономики работало на войну, люди по-прежнему живут в бараках , из которых их обещали расселить еще при Брежневе и по-прежнему из одного региона в соседний вынуждены добираться через Москву, как поведала о том журналистка из Йошкар-Олы, просившая Путина пустить поезда хотя бы в соседний Нижний Новгород или Владимир.

Станислав Кучер

Сегодня я почитал и даже немного посмотрел пресс-конференцию «национального лидера», услышал в очередной раз все эти «а у них тоже пытают», «а ваше НАТО на наших границах» и кое-что сформулировал.

Ни у него, ни у тех, кто его окружает, ни у тех, кто эту компанию обслуживает, нет самостоятельного существования. Все они с детства боялись оказаться «не в тренде», боялись, что их не примут, не оценят, не похвалят. Они с детства несвободны и зависимы. А поскольку страх превращается в программу, определяет поведение и однажды неизбежно материализуется, то в итоге они и получили то, чего боялись – оказались изгоями. Да, с властью, с ракетами, с деньгами, но все равно изгоями. Инфантильными в своих обидчивости, раздражительности, мстительности, а потому опасными – но все равно невостребованными и никому не нужными, кроме тех, кто от них зависит. И что самое для них печальное – они оказались неспособными быть самодостаточными и глубоко несчастливы в своем положении. История знает примеры счастливых изгоев, но эти не из таких.

Они очень хотели на Запад и с Западом, подражали ему во всем, но Запад их отверг (правильно, неправильно – другая тема), и с тех пор вся их жизнь – проявление новой формы все той же зависимости и один сплошной невроз.

Журналист Би-би-си спросил о попытке отравления Навального и признании экстремистскими его структур, а также об объявлении независимых СМИ «иноагентами». Отвечать президент начал так: «Хочу напомнить о том, о чем говорили наши оппоненты на протяжении веков: Россию нельзя победить, ее можно только развалить изнутри».

Владимир Путин снова не назвал Навального по фамилии, заявил, что Запад не предоставил России доказательств его отравления, и предложил «перевернуть эту страницу».

Антон Орех

Вот его спрашивают про Навального, а Путин, который никак не может выучить это имя, предлагает перевернуть страницу. Вот так это и работает: отравили – перевернули страницу, посадили – перевернули страницу, сломали людям жизнь – перевернули страницу. Люди, жизни человеческие – это всего лишь страницы, которые мы листаем туда-сюда. Спрашивают про убийц Немцова и Политковской, а Путин отвечает, что для раскрытия преступлений сделано всё. Как верно заметила Таня Фельгенгауэр, «и Геремеева допросили? Неужто он дверь открыл?». Это обман, который просто на поверхности. Но и эту страницу они уже перевернули – точнее, сразу обе за два убийства.

Юрий Альберт

Человек, которого якобы застрелили на Черной Речке.

Михаил Ходорковский

Путин: «Закон об иноагентах придумали в США».

Ещё в США придумали менять президентов не реже, чем раз в восемь лет, делить монополии (привет Сечину и Миллеру) и устраивать расследование, как только чиновник потратил на цент больше, чем заработал. Когда всё это позаимствуем?

В остальном пресс-конференция обошлась без острых вопросов: журналистам из СМИ-«иноагентов» предусмотрительно не дали их задать. Не пригласили даже «Новую газету», хотя ее главный редактор получил в этом году Нобелевскую премию мира.

Михаил Рубин

Потрясающе. За час пресс-конференции Путина только один журналист Petr Kozlov (как всегда красавчик) задал нормальный вопрос. А что ответил президент? А президент просто нахамил журналисту. Так теперь будет наверно всегда: если спрашиваешь что-то важное, то ты «обслуживаешь» чьи-то интересы.

Лев Шлосберг

Журналистов «Новой газеты» не пригласили на пресс-конференцию Путина. Среди 508 служителей пера и пиара место не нашлось. Песков говорит, что, ковид, однако. Только это другой ковид.

Очевидно, Путину дали прочитать Нобелевскую речь Муратова. И неприглашение «Новой газеты» на тусовку для своих – это личный ответ Путина Муратову.

Зато журналистам из RT удалось спросить президента о «проблемах в западном обществе» и дать повод для обсуждения «культуры отмены», которую Путин назвал «мракобесием».

Михаил Шнейдер

«На Западе же мы должны взять только самое лучшее и прогрессивное, что позволяет развиваться и “быть на марше”», — добавил Путин.

Айфон что ли?

Станислав Белковский

Большая пресс-конференция В. В. Путина. Главное. Олимпийское движение скоро умрёт из-за трансгендеров и трансвеститов. Туды его в качель.

Арина Холина

Интересно, какие именно заявления Путина разлетелись по разным медиа. Понятно, что Медуза и прочие новостные — в основном про инагентов и вакцинацию, светские — про трансгендеров и традиционные ценности. То есть про «новую этику». Никакую такую этику президент не поддержал: «женщина – это женщина, мужчина – это мужчина». А также, что «у нашего общества есть внутренняя моральная защита, продиктованная традиционными конфессиями России».

Я все не могла понять — почему, вообще, у нас такая ставка на эти «традиционные ценности»? Будем честны — в общем и целом всем насрать, ходят ли по улицам трансгендеры или геи, и, вообще, есть ли институт семьи или он уже давно помер. И тут меня осенило — это же дает иллюзию стабильности. Типа пусть что-то остается простым и понятным в мире, где все меняется каждую секунду. Хоть за что-то можно вцепиться обеими руками — и это, на самом деле, с точки зрения идеологии, очень меткая установка, какой бы простой она не казалась.

О пытках в тюрьмах спросила Ксения Собчак, и президент назвал их «общемировой проблемой».

В целом же общий тон пресс-конференции был таким, что многие приняли за чистую монету сатирический пост ИА «Панорама».

Александр Рыклин

Магнитофоны, говорит, у всех в России… Я чуть до потолка не подлетел… А у некоторых еще и двухкассетные…

Идите уже дедушка, посидите на лавочке… Только далеко от подъезда не отходите, а то дорогу обратно не найдете…

Боже мой, боже мой… А в зале все улыбаются заискивающе и головами кивают… Просто фестиваль холуяжа…

Многие комментаторы отмечают, что ежегодная пресс-конференция президента становится все более бессмысленным мероприятием, не имеющим к нормальным пресс-конференциям никакого отношения.

Максим Тихонов

Великое искусство, дар, талант — говорить четыре часа и при этом не сказать ровным счетом ничего.

Господи, как же грешила эта страна, если ей ниспосылается вот это пагубное ничтожество.

Андрей Десницкий

Зачем вы его слушали?
Он что, часто говорит правду?
Исполняет обещанное?
Предупреждает о неприятном?
Его реальность имеет какое-то отношение к нашей?
Ведь нет же.
Зачем?

Кирилл Мартынов

Во время пресс-конференции Путина случилось вот что: это мероприятие больше не про президента страны, и не про институты власти, а про то, какой он человек лично, вот что он чисто житейски думает о мире, женщинах, мужчинах и смысле всего. Король остался без второго тела.

От участия в этом ежегодном ритуале отговаривает прессу Григорий Юдин в комментарии для Би-би-си:

Вся коммуникация здесь выстроена вертикально: всё начинается заранее с борьбы за право хотя бы раз в году задать президенту вопрос. Кого аккредитуют? Кто сможет обратить на себя внимание и пробиться к микрофону? В последнее время журналисты начали приходить с плакатами, и мы ждём момента, когда девушки будут задирать футболки, чтобы привлечь к себе внимание.

Тот, кто получает свою минуту счастья, может воспользоваться ей только однажды – как только он что-то скажет, микрофон у него сразу отберут, и добавить или переспросить ничего уже не получится. И если монарх, например, неверно понял вопрос – горе журналисту.

Нормальная человеческая коммуникация так не устроена: мы всегда можем что-то уточнить, поправить или ответить, даже если речь идёт об официальных мероприятиях. Однако здесь такого шанса нет. Для сравнения можно посмотреть на пресс-подходы американских президентов – не потому, что США являются образцом, а просто чтобы почувствовать разницу. Во-первых, они регулярны, и править Америкой невозможно, не умея отвечать на неприятные вопросы. Во-вторых, журналисты из зала постоянно что-то уточняют вслед ответу, а порой плохо отвеченный вопрос подхватывает и усиливает коллега. С Путиным всё наоборот – каждый спрашивает только о своём и никогда не может продолжить разговор (не говоря уже о том, чтобы вступить в полемику). […]

Путин – слабый публичный политик. Он боится открытой коммуникации, чувствует себя в ней уязвимо, неуверенно и потому на неотрепетированные вопросы почти всегда огрызается. Однако он знает об этом, а иллюзия народной поддержки ему необходима. Поэтому весь этот публичный ритуал нацелен на производство власти: активный и полновластный правитель противостоит здесь разделённому и пассивному народу. Нужно, чтобы каждый проходящий через этот ритуал (как участник или как зритель) вышел с ощущением абсолютной власти правителя, с чувством, что правитель сакрален и обитает в ином мире, а он, зритель, совершенно ни на что не влияет и навсегда принадлежит к людям второго класса. Депрессия, пассивная агрессия и чувство беспомощности должны посетить вас и надолго задержаться.

Так что я советую держаться от этих ритуалов подальше – социология учит нас, что ритуалы прекрасно действуют на их участников даже тогда, когда они в них не верят. Паскаль говорил: «Молись, и уверуешь». Если, конечно, у вас нет хорошей идеи, как этот ритуал сломать.

Зато на входе на журналистов распыляли серебро – но не для того, чтобы сделать их богаче, а в качестве дезинфекционной меры.

Кирилл Шулика

Перед пресс-конференцией журналистов реально опыляли серебром! Не шутка.

А теперь расскажу вам, почему у нас избыточная смертность за миллион, самая высокая в мире.

Потому что власть не верит в вакцины, маски и респираторы. На пресс-конференцию к Путину пускали всех, включая невакцинированных, маски у половины на подбородке, а когда еда была, то у всех. Зато всех опылили серебром.

Анна Монгайт

По итогам пресс-конференции Путина , которую я сегодня комментировала , кажется, в сотый раз, меня мучает лишь один вопрос: почему на входе журналистов опрыскивали серебром , а не золотом? Мы -великая держава или кто ? В Америке в это время уже , наверное, осыпают алмазной пылью. Куда смотрят Грановитая палата и алмазный фонд?

Дмитрий Гудков

Самой интересной новостью с пресс-конференции Путина стала, конечно, рамка, из которой всех опрыскивали серебряной водой. Не удивлюсь, если вода была обычной, а серебро – украденным.

Об остальном даже и писать как-то стыдно. 10 метров дистанции до ближайшего журналиста: именно на таком расстоянии Путин перестает бояться собственного народа. […]

Ну, правда, чего мы ждем от пресс-конференции, которая гордо называется 17-й? Спасибо, что не 27-й, не дай бог увидеть.

Америка-Украина-Америка-Украина-Дед Мороз-Америка-Украина-дайте денег.

– Вы держитесь там. И обратно в бункер.

Олег Пшеничный

Геленджик, 32 мартобря. Перед входом на пресс-конференцию президента специально отобранных журналистов с пристрастием проверили черенком от лопаты и посыпали специальным составом противовирусного дуста. В помещении было светло и просторно. Оставшиеся в живых 12 самых лояльных сотрудников Первого канала, «Интерфакса» и «Царьграда» должны были в противогазах преодолеть полосу препятствий из гигантских фекалий дальневосточного зубра и защитной сетки «Рабица», в конце которой их поджидала Маргарита Симоньян в чёрных клетчатых колготках, которая с диким хохотом помочилась на них с парашютной вышки и убежала писать постинг в «инстаграм», топая по паркету копытами, блистающими в лучах телевизионных софитов. В дальнем углу мраморного зала счастливые журналисты увидели радушную улыбку президента, который, не дожидаясь их прихода, уже минут сорок без шпаргалки, только слегка покашливая, рассказывал о том, как евреи породили Ленина, а Ленин учредил республику Ингерманландию.
Занималась суровая заря 2025 года.