© belros.org
07 Ноя 2021, 13:22
Сибирякам хорошо знакомы магазины «Белорусские продукты». Ярмарки белорусских товаров собирают тысячи горожан. Из белорусских ансамблей все хорошо помнят «Песняров», особенно старшее поколение. Но вот о культуре и традициях белорусов сибиряки знают значительно меньше. Об истории появления белорусов в регионе, их обычаях, а также о знаменитых белорусах в Сибири рассказывает главный редактор научно-исторического журнала «Сибирский Архив», доктор исторических наук Владислав Кокоулин.
Тайга.инфо: Когда белорусы появились в Сибири?
— Сперва надо разобраться, когда вообще сформировались белорусы как отдельная народность, отличная от русских и украинцев. Наиболее распространённой является точка зрения, что белорусы начали формироваться в результате распада древнерусской народности. Но вот время этого распада одни исследователи относят к XII — XIII векам, а другие — к XIV — XVI векам. Есть и те, кто продляет этот процесс до рубежа XVI — XVII веков. Термин «белорус» впервые был употреблен в 1586 году, то есть примерно в те времена, когда в Сибири оказались дружины Ермака. Но лишь в конце XIX века этот этноним закрепился за населением всей территории современной Белоруссии.
Поэтому когда мы говорим о первых белорусах в Сибири, то, как правило, речь идет о выходцах из белорусских земель, которые входили в состав Великого княжества Литовского. В 1569 году это княжество вошло в состав союзного государства с Польским королевством, но долгое время сохраняло политическую и культурную автономию, население говорило на старобелорусском языке и исповедовало православие. А в конце XVIII века белорусские земли вошли в состав Российской империи.
Первые сведения о появлении выходцев из белорусских земель в Сибири относятся к началу Смутного времени. Самым известным был «литвин» родом из Орши, сын боярский Павел Аршинский — основатель большой династии служилых людей Тобольска. В составе отряда воевод Сукина и Мясного в 1586 году он принимал участие в возведении Тюмени. В 1598 году участвовал в сражении с ханом Кучумом на реке Ирмени и сопровождал его плененную семью в Москву.
Тайга.инфо: Аршинский — фамилия историкам известная.
Да, его сын Богдан Аршинский также поступил на службу, возглавлял посольства, военные походы и экспедиции. В 1625 году он был направлен с посольством к казахскому владельцу Ишиму, чтобы склонить его в русское подданство. Весной 1631 года вместе с отрядом Якова Тухачевского принимал участие в сражении с телеутами за Чингизский городок. Службу Богдана Аршинского продолжили его сыновья и внуки. Сибирские гарнизоны пополняли и рядовые служилые «белорусцы», оказавшиеся здесь после войны за Смоленск 1632 — 1634 годов.
В XVII веке в результате постоянных войн на западных границах Российского государства в Сибири оказались многочисленные военнопленные. Их этнический состав был чрезвычайно пестрым. Среди них оказался, например, упоминавшийся выше Яков Тухачевский — мелкопоместный дворянин со Смоленщины. Во время смуты он потерял семью, сражался с поляками, а потом бунтовал против царских воевод. Так он и появился в Сибири.
Другим известным служилым человеком в Сибири был Иван Козловский — шляхтич из Полоцкого воеводства. После пленения он был перевезен в Москву и отправлен на службу в Казань. Он отказался от размена пленных и попросился на службу в Томск, где его поверстали в чин сына боярского. Его сын остался на службе в Томске и также получил высший служилый чин. Впоследствии многочисленные потомки Козловского жили в Томском уезде.
Облегчало службу в Сибири для белорусов не только знание русского языка, но и православное вероисповедание. Принятие православия для государевых людей было обязательным условием. Отношение же к католикам в Сибири было весьма настороженным. Показателен пример с попавшими в Сибирь белорусским попом Власом и ксендзом Тишеевым. Летом 1661 года поп Влас был определен на вечное житье в Тобольске, в то время как ксендза отправили в Якутский острог.
Тайга.инфо: Но позже уже началось массовое переселение белорусов в Сибирь.
-В период правления Николая I в Западную Сибирь переселилось около 1,5 миллионов крестьян, среди которых было много белорусов. Трудность идентификации состоит в том, что их обычно записывали на местах как православных, не указывая этническую составляющую. Поэтому указать число белорусов среди этих переселенцев (даже приблизительно) сегодня не представляется возможным.
В середине XIX века в Сибирь прибыли так называемые «панцирные бояре», которые представляли собой особую категорию служилых людей, сложившуюся на территории современной Белоруссии еще во времена Великого княжества Литовского, то есть в XVI веке. Первоначально они служили в конном войске в панцирном облачении, но после присоединения в конце XVIII века к Российской империи части территорий Речи Посполитой панцирные бояре были включены в сословие государственных крестьян. Именно в таком качестве они направились из Витебской губернии в Сибирь в поисках свободных земель. Однако в Сибири власти поселили их в старожильческие деревни, что вызвало их недовольство.
Противоречия между двумя группами населения привели к тому, что они обособились друг от друга, браки заключали только внутри своей группы и даже кладбища разделили на две части — для старожилов и для самоходов (как называли переселенцев из Белоруссии в Сибири). Правда, благодаря этому, белорусам удалось сохранить свою культуру до наших дней, а не слиться с местным населением.
В отличие от Сибири, на Дальний Восток крестьяне переселялись из этноконтактных зон белорусско-русского и белорусско-украинского пограничья, поэтому зачастую переселенцы отождествляли себя не с конкретной национальностью (тем более, что белорусское национальное сознание еще не было сформировано до конца), а с регионом выхода (так появились «могилёвские» или «витебские»). И, в отличие от Сибири, на Дальнем Востоке русские, украинцы и белорусы, селившиеся вместе, быстро ассимилировались и утрачивали национальную специфику.
Мощный поток белорусских переселенцев в Сибирь возобновился в 1898 году: в Сибирь прибыло около 30 тысяч человек из Витебской, Виленской, Могилёвской и Гродненской губерний. В 1907 году почти треть всех сибирских переселенцев дали Могилёвская, Минская и Витебская губернии. Это были уже годы столыпинской аграрной реформы. Всего же с 1906 по 1914 годы в Сибирь из белорусских губерний переселилось более 335 тысяч человек.
Характерной особенностью данных переселений было то, что теперь белорусы селились не в старожильческих деревнях и селах, а совместно с украинскими, латышскими, русскими и чувашскими переселенцами. Бывало, что белорусы селились в местах, где еще в конце XIX века осели латышские переселенцы. Они образовывали так называемые «балтийские колонии». Среди белорусов и латышей нередко встречались смешанные браки, которые стирали культурные грани между двумя народами.
Тайга.инфо: Потом началась эпоха потрясений. Что изменилось?
— Началась Первая мировая война и в Сибири оказалось более 1,5 миллионов беженцев с территории Белоруссии. Правда после окончания Гражданской войны и образования Белорусской ССР большинство из них вернулось на свою историческую родину.
В середине 1920-х годов в Сибири в селах и деревнях с компактным проживанием белорусов создавались белорусские сельсоветы. По подсчетам историков всего белорусских сельсоветов было около 700. В Сибири была создана сеть школ с обучением на белорусском языке, издавались белорусские газеты, а в Томском университете существовало даже белорусское землячество. В начале 1930-х годов хутора и небольшие поселки белорусов в Сибири прекратили свое существование в связи с коллективизацией и «стягиванием» населения в центры.
Тайга.инфо: Переселялись ли белорусы в Сибирь в советские времена?
— Конечно. Здесь оказались и раскулаченные белорусские крестьяне в годы сталинских репрессий. Жизнь спецпереселенцев проходила под строгим надзором коменданта НКВД. Они были лишены свободы передвижения. Жили очень скудно. Особенно голодной была жизнь во время войны, когда весь хлеб уходил на фронт. Питались полусгнившей прошлогодней картошкой, травами и рыбой (если поблизости было, где ее ловить).
В годы Великой Отечественной войны в Сибирь из Белоруссии было эвакуировано около 1,5 миллионов человек, которые после войны вернулись на свою историческую родину. Но белорусы продолжали приезжать в Сибирь — на большие стройки, на целину, на учебу. Только теперь это были не крестьяне, а рабочие и интеллигенция. Так, на строительстве Братской ГЭС работало 2,5 тысячи белорусов. Всего же по разным подсчетам на сибирские стройки приехало более 70 тысяч белорусов. Правда, значительная их часть после распада СССР вернулась в Белоруссию.
Приезжали белорусы и на освоение нефтегазовых месторождений в Тюменской области. Они образовывали большие белорусские диаспоры. Такие диаспоры есть, например, в городах Тюменского Севера — Лангепасе и Губкинском.
Тайга.инфо: Сколько белорусов проживает в Сибири в наше время?
— К началу 1990-х годов, по официальным данным, в Сибири проживало более 200 тысяч белорусов. Больше всего — в Тюменской области (49 тысяч человек). Красноярском крае (34 тысячи) и Иркутской области (26 тысяч человек). Но надо хорошо понимать, что это только официальная статистика. В Сибири много тех, кто считает себя русским, но обязательно добавляет, что он «с белорусскими корнями».
Сегодня в процентном отношении белорусов не так много в Сибири — меньше 1% всех жителей региона. Больше всего их в Тюменской области (почти 26 тысяч), но даже там их меньше, чем чувашей, азербайджанцев, башкир и украинцев.
В Красноярском крае проживает почти 10 тысяч белорусов, в Иркутской области — около 8 тысяч. В Омской области — 9 тысяч, в Новосибирской области и Алтайском крае — по 5 тысяч, в Томской области — 3,5 тысячи белорусов. Как видим, их число существенно сократилось по сравнению с концом 1980-х годов: в некоторых регионах — в 2−3 раза. Связано это как с возвращением на историческую родину, так и с процессами ассимиляции.
Тайга.инфо: Были какие-то особенности в образе жизни белорусов по сравнению с другими переселенцами в Сибирь?
— Если говорить об особенностях хозяйственной деятельности, то белорусские переселенцы принесли с собой в Сибирь льноводство. Лён использовали не только для изготовления тканей и масла, но и для подготовки поля под посев озимых и для борьбы с сорняками. Причем эта традиция оказалась настолько прочной, что прекратила свое существование лишь в 1990-е годы, не выдержав экономических реалий современной России.
Что касается белорусской культуры, то лучше всего сохранился традиционный орнамент на полотенцах, рушниках, рубахах и сарафанах. Также встречаются шерстяные юбки из клетчатой ткани — андараки, которые носили многие женщины, переселившиеся из Белоруссии.
Но наиболее стойкой традицией (что, впрочем, характерно и для представителей других народов в Сибири) оказалась пища. Ведущее место занимают блюда из картофеля. Помимо всем известных драников, белорусы готовят необычное блюдо, которое называется колдуны. Это шарики из протёртого картофеля с начинкой из сала или свиного мяса, которые варятся в кипящей воде или запекаются в печи. Едят также зразы, мучные и картофельные клёцки, которые добавляют в суп. Готовят также свиные колбасы. В отличие от украинцев белорусы редко готовили окрошку, зато всегда делали холодец.
Хуже всего сохранился язык. Большинство белорусов уже через одно-два поколения переходило на близкородственный русский язык, правда, с включением белорусских слов (лук они называют цыбулей, свёклу — бураком, а картофель — бульбой). Во многих деревнях с белорусским населением сформировался особый русско-белорусский говор.
Из белорусских обычаев наиболее консервативным оказался обряд поминовения предков и покойников — их называли «дзядами». «Дзяды» проходили несколько раз в год — поминали предков в доме и посещали кладбище. На коляды перед Рождеством у белорусов Сибири сохранился обычай жечь костры, частично трансформировавшийся в шествие с факелами. Главными рождественскими ритуальными блюдами были блины, кутья и овсяный кисель, связанные с культом предков и языческими тризнами.
Не утратил своей культурной силы и такой обряд, как «Свеча» — перенесение иконы (которая и называется «Свечой») из дома, в котором она находилась в течение года, к другому хозяину. «Свечу» из дома в дом переносят сначала по одной стороне улицы, потом — по противоположной. В обряде участвуют все жители деревни и родственники из других населенных пунктов. После того, как «Свечу» принесли в новый дом, новые хозяева устраивают угощение, на которое приглашаются все присутствующие. Правда, обряд происходит в дни поста, поэтому кормят только постной пищей.
Многие обычаи были утрачены в советское время, но с возрождением православной церкви народные традиции белорусов в Сибири вновь ожили. Начиная с 1990-х годов на базе сельских клубов всё чаще стали появляться фольклорные коллективы, которые включают в свой репертуар как народные белорусские песни, так и песни местного сочинения. Популярность получили различные инсценировки и реконструкции народных праздников и обрядов.
Тайга.инфо: Какие общественные организации белорусов в Сибири существуют и чем они занимаются?
В Тюмени организация «Автономия Беларусь» была создана в 1997 году. В этом же году она пригласила в Тюмень народного композитора СССР и Республики Беларусь Игоря Лученка для участия в концерте в рамках Дней славянской письменности и культуры. Многие годы организация регулярно собирала проживающих в Тюмени ветеранов-белорусов и ветеранов, освобождавших Беларусь. Была открыта белорусская школа выходного дня, регулярно проводятся Дни белорусской культуры. На филологическом отделении Тюменского университета изучаются белорусский язык и литература.
В Омске общественная организация белорусов была создана в 2010 году. На празднование городских праздников организация приглашает артистов из Беларуси. В Новосибирске действуют три белорусские организации «Новосибирская региональная национально-культурная автономия белорусов», «Новосибирский центр белорусской культуры» и «Белорусский культурно-просветительский центр во имя святой Евфросиньи Полоцкой». Последняя организация построила в Новосибирске единственную за Уралом церковь Евфросиньи Полоцкой.
В Томске в 2000 году было создано общество белорусской культуры «Белые росы», которое решило возрождать культурные традиции белорусов на сибирской земле. Гордость томских белорусов — международный фестиваль белорусской культуры «Радзiма мая — Беларусь». В рамках фестиваля проводят выставки белорусских художников, предметов декоративно-прикладного искусства. Белорусские общественные организации участвуют в фестивале «Славянская мозаика». С концертами не только в Томской области, но и по всей Сибири выступают томские коллективы «Белая Русь» и «Медууница». В музее города Северска есть постоянная экспозиция «Была деревня Виленка», посвящённая белорусской деревне Виленке, которая вошла в состав города Северска.
В Красноярске национально-культурная автономия «Беларусь» занимается сохранением родного языка, традиций и культуры белорусов. В Минусинске действует белорусская организация «Сябры». Регулярно в Красноярск приезжают легендарные «Песняры». В Иркутске действует региональная общественная организация белорусской культуры имени Яна Черского, созданная в 1996 году для возрождения и развития культуры белорусов. При этой организации действует 15 фольклорных ансамблей, белорусский народный хор, молодежный клуб «Крывiчи», библиотека белорусской литературы, газета «Маланка» и литературно-исторический клуб «Спадчына» («Наследие»).
Тайга.инфо: Кто из белорусов внес значительный вклад в историю Сибири?
— Всех перечислить, пожалуй, невозможно. Назову лишь самые известные имена. Геологи хорошо знают хребет Черского, вулкан Черского, пик Черского, ледник Черского и даже камень Черского. В честь этого человека названы улицы в Москве, Вильнюсе и Иркутске. Иван Дементьевич Черский был сослан в Сибирь за участие в польском восстании 1863 года. Здесь он несколько лет занимался геологическими и географическими изысканиями.
Уроженец Минской губернии Эдуард Карлович Пекарский был автором первого словаря якутского языка. В Якутию он был сослан за участие в террористической деятельности социалистов-революционеров. Известный красноярский писатель Сергей Венедиктович Сартаков, автор «Барабинских повестей» и «Хребтов Саянских», имеет белорусские корни.
Автор научных работ по аграрной и политической истории Российской империи начала ХХ века Николай Яковлевич Костеша родился в Белостокском уезде Гродненской губернии. Он многие годы работал деканом исторического факультета Томского педагогического института, а одно время даже был деканом сразу трёх факультетов — исторического, филологического и педагогического.
Выдающийся химик, академик Валентин Афанасьевич Коптюг, который возглавлял Сибирское отделение Академии наук в 1980 — 1997 годы, всегда рассказывал о своем белорусском происхождении. Он был избран зарубежным членом Национальной академии наук Беларуси. В настоящее время СО РАН возглавляет Валентин Николаевич Пармон, тоже белорус по происхождению. Из выдающихся ученых следует упомянуть первооткрывателя нефтяных месторождений в Западной и Восточной Сибири академика Андрея Алексеевича Трофимука.
Я думаю, что этот список можно продолжить.
Подготовил Владимир Кузменкин
Президент России Владимир Путин на прошедшей в четверг онлайн-встрече с членами Совета по правам человека вступил в полемику с членом Совета, кинорежиссёром Александром Сокуровым, после того как тот заявил о множестве проблем, с которыми сейчас сталкивается Россия, и сказал, что страну надо менять.
Видеозапись выступления Сокурова и ответа на него Путина была опубликована на сайте Кремля. Мы приводим расшифровку этой беседы.
Сокуров: Добрый вечер. Наш совет абсолютно уникальная организация, если я правильно понимаю, нигде в мире ничего подобного нет. Надо сказать, что возможности совета очень регламентированы и очень ограничены. Попробуйте сегодня с удостоверением члена совета попасть на прием к какому-нибудь должностному лицу федерального или регионального уровня, а уж если вы решите попасть или будете добиваться приема у кого-то из силовых министерств, то, скорее всего, вы не получите аудиенции вообще. Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с президентом мало хотя бы потому, что ситуация в стране меняется слишком быстро, обстоятельства просто как лавина, одно за другим. Если еще учесть, что сегодня очень сложная внешнеполитическая ситуация, внешняя политика страны очень сложная, она даже иногда мне кажется очень дорогой для такой небогатой страны, как Российская Федерация. У нас на довольствии в нашем полку и Беларусь, Южная Осетия, Абхазия, насколько я понимаю, надо помогать Сирии, надо помогать большим дотационным южным регионам. Понятно, что активная политика требует огромных и военных расходов, и крепких тылов. Так вот я о тылах. Для меня тылы – это моя Конституция и пересечение интересов гражданина с конституционными текстами.
Уже вырублен корабельный лес в метре от могил действующего кладбища
Я получил письмо недавно, которое адресовано вам, Владимир Владимирович, но часть этого письма я сейчас прочту: «Уважаемый Владимир Владимирович, обращаются к Вам простые жители старинной водской деревни Лужицы Кингисеппского района Ленинградской области с просьбой сохранить нашу уникальную деревню, которой в этом году исполнился 521 год. Это единственное место в мире, где еще компактно проживает “водь” или вожане – коренной малочисленный народ Северо-Запада России, и осталось нас всего около 40 человек, которые сохранили свою древнюю культуру и язык. Испокон веков вожане стояли на страже рубежей России и никогда не предавали свою Родину. Не один вожанин не остался во время войны в Финляндии, куда они были насильно выселены во время Великой Отечественной войны. В настоящее время в деревне Лужицы запланирована транспортная развязка и объекты строительства газоперерабатывающего комплекса «РусХимАльянс» – это заказчик строительства. Уже вырублен корабельный лес в метре от могил действующего кладбища, которому тоже, как и деревне, более 500 лет, где до сих пор живут последние свидетели, прошедшие ужас концентрационного лагеря в Эстонии, куда также жителей высылали. Просьба от жителей: в целях сохранения древнего этноса России и обеспечения безопасности жителей деревни просим перенести транспортную развязку от действующего кладбища и за пределы деревни Лужицы. Тем более что такая техническая возможность имеется». Я опираюсь на текст Конституции, который нам гарантирует борьбу за сохранение малых этносов, тем более тех, что живут на Северо-Западе. Не знаю, как к этому относится администрация Ленинградской области, поскольку, несмотря на все обращения лужан, движения никакого нет. Это конституционный вопрос, на мой взгляд, серьезный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека.
А куда делась Россия? У России даже нет столицы, Москва – столица Москвы
В этом смысле, мне кажется, мы пребываем в некотором конституционном кризисе, текст – одно, жизнь – другое. Федеральная национальная конституция, ей сто лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину, и за это время из яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки, бог знает кто. Все республики сегодня носят национальный характер. Есть столицы, даже есть армии, появился падишах. Есть президент Федерации. А куда делась Россия? У России даже нет столицы, Москва – столица Москвы. Мне кажется, это принципиально важная ситуация. Нам важно думать, говорить об этом, потому что многие об этом думают. Еще немного о государственном положении человека.
Конечно, большая проблема то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная, экономическая проблема. При советской власти в республиках нервничали: засилье русских, нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет, Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей. Развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей. У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики, но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция. Вот собрались ингуши, опираясь на эту самую культурно-национальную традицию, собрали народный сход, потому что у них забрали часть территории на основании культурно-национальной традиции. Они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходило на их территории. Но Москве это не понравилось, в Москве много лоббистов чеченского сектора, москвичи решили активных ингушей арестовать. Несколько лет держали в Нальчике в тюрьмах с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм.
Тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей
15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей бог знает за что, никто не знает, за что. Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе арестовали, посадили женщину за общественную деятельность. Совет тейпов, тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединяюсь к этим просьбам. Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла документальный фильм об этой ситуации, фильм называется «Граница», Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу. Но при этом я должен вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институциях. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коли мы находимся в одном государстве или пока мы находимся в одном государстве федеральном.
Мне кажется, что в федерации русских все больше и больше начинают не любить, с нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения. В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: ничего, русский мужик заработает. Дальше они продолжают: вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, с коррупцией, слишком добренькие, не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы разные, и религия у нас разная, и климат у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. Это говорят молодые люди, наверное, это какие-то особые люди, может быть, а может быть, совсем уже и не особые. И в России, и на исламском теперь уже малоразвитом Северном Кавказе, а меня очень беспокоит замедленная и вообще стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа, главная проблема – это проблема, конечно, молодежи, как мне кажется. Получается, что народ все же старается смотреть вперед, а конституция – под ноги.
Государство предварительную проверку, мне кажется, не выдержало во время ковида
На какие проблемы я бы хотел как гражданин обратить внимание нашего высокого собрания? Первое – страшная политизация жизни в стране. Аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии. Неопределенность в отделении церкви от государства, нерешенность этой конституционной проблемы. Приближение исламской революции, революцию можно предотвратить, но не победить. Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюзов. Восстановление офицерских собраний в армии – это очень важно. Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать в масштабе страны, и в региональном масштабе пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств. Нам необходимо ограничить в Северо-Западе, на Урале и в Сибири многоэтажное строительство. Потому что именно беды в этих многоэтажных районах на окраине городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нужно создавать системы убежищ для приема тысяч терпящих бедствие людей, местных жителей в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых вы несколько раз уже говорили, мы должны быть народом сплоченным и самоотверженным. Но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида, население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль? Правильно говорят, что народ – это те, кто думает, остальное – население. Нельзя более народ превращать в население – это конституционная проблема. Городские коммуны, общественные организации, о чем вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии.
Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, какой витает мат в этих кабинетах. Гете в свое время сказал: «Несчастный человек опасен»
Нам нужна активная сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру, конституция-то еще жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про «Мемориал» говорили, не буду ничего добавлять. Часто вспоминаю эту страшную историю с самосожжением Ирины Славиной в Нижнем Новгороде. Иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди, что ли, не знаю, как это сказать. Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как горят там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гете в свое время сказал: «Несчастный человек опасен». По-настоящему.
Я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей, в том числе и Юрия Дмитриева, вы знаете эту петрозаводскую историю. Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего Законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора – да, критиковал правящую партию – да, но сделал все, что возможно, на своем депутатском посту. Выступаю с законодательной инициативой: отменить все наказания гражданам женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.
Пора заняться нам новой Россией
И последнее. Мы с вами – дети отцов, которые воевали с нацизмом, самое жуткое, страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что у вас, как и у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать, если только защищаясь. Обращаюсь к вам еще раз, как уже говорил, пора заняться нам новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал. Давайте построим дороги, восстановим русские села, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там, на Севере. У нас большие долги у петербуржцев перед архангелогородцами. Тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область. Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру. Следуя принципам Конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гете: «Если ты на стороне большинства, подумай, в чем ты не прав». Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем падишахам, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы. Простите, что я так долго и так страстно, слишком страстно говорил.
Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
Путин: Есть за что извиниться. Потому что у вас не выступление, а манифест, набор проблем и набор страхов, которые есть у какой-то части наших граждан. Всегда так бывает. Какие-то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, гипертрофированным, какие-то выбраны очень странным образом, для меня совершенно непонятны. Например, вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Только теперь у нас нет права выхода из единого государства, а там было право выхода без всяких ограничений. В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?
Сокуров: Давайте проверим.
Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счет дискутировать и сколько угодно долго, но я вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе. Вы говорите о многообразии, привели пример Дагестана. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан – это многонациональная республика. Что предлагается – разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесия. Разделить Карачаево-Черкесию? Там много вопросов, я знаю очень хорошо. У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
Сокуров: Я хочу предложить думать. Нашей Конституции сто лет.
Не беспокойтесь за нашу армию, с ней все в порядке
Путин: Александр Николаевич, у нас с вами сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями, а то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу и будем друг друга перебивать, не переставая. Я вас знаю очень давно, отношусь к вам с большим уважением, потому что вы говорите всегда искренне, но, прямо скажем, далеко не всегда точно. Некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно. Да, повторяю еще раз, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лихо, как у нас говорят. К этому очень серьезно нужно относиться и поверхностно так на всю страну об этом говорить непозволительно даже вам. Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили. Как я говорил при прошлой нашей дискуссии, люди в нашем с вами возрасте на войну не пойдут. Что касается нашей армии, не беспокойтесь за нашу армию, с ней все в порядке, она развивается. И в такой сложной организации, которая насчитывает почти миллион человек, не может не быть проблем. Но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию, достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противниками, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что она рассчитывает в ближайшее время.
Потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Беларуси, к белорусам, к руководству Беларуси, но говорить о том, что она у нас на довольствии, некорректно, Александр Николаевич, непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и к целой стране, которая у нас находится в составе союзного государства. Это тонкий процесс, длительный, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнеру, по-другому мы ничего не добьемся. Добиваться мы можем только одного – взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и к решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться. Так же и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ.
Вы хотите нас превратить в Московию? Ну, в НАТО это хотят сделать
Кавказ – это часть Российской Федерации. Есть другой способ, который люди крайних взглядов, у нас тоже такие есть, к сожалению, которые говорят: давайте мы все распустим, будем жить так, как мы хотим. А мы и живем так, как мы хотим. Мы распустим тех, кто с нами не хочет. Повторяю еще раз: почему вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие. Кровавый период середины 90-х – начала 2000-х нам показал о том, к чему это может привести. Разве вы этого хотите? Мы этого не хотим. Поэтому распускать людей с подобными взглядами – это очень опасная штуковина, она может очень плохо закончиться. Мы многое сделали для того, чтобы уйти от этой опасной черты, не надо толкать нас назад. Что касается того, что мы кормим кого-то или не кормим, распустить, не распустить, разве русский народ, об интересах которого вы сейчас сказали, заинтересован в разложении и распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась как многонациональная и многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну, в НАТО это хотят сделать.
Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.
Прежде, чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать
Путин: Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с вами давно не виделись. Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с вами подискутирую. Но прежде, чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьезные вещи.
Сокуров: Лучше сказать прямо и ошибиться.
Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят – позвоните, приходите, обсудим. Вопроса нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.
Сокуров: Согласен.
Путин: Это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей. Что касается вашего предложения или просьбы, которую вы передали от села Лужицы, то, конечно, на это нужно обратить внимание. Я обязательно это сделаю, вам, безусловно, обещаю. Если хоть какая-то возможность там есть изменить транспортную развязку, то, конечно, надо будет это сделать. Спасибо вам большое. Давайте пойдем дальше.