Таллинн или таллин как правильно пишется

embraerus

 12.01.2010 00:54

Уважаемые форумчане, тема эта баян по всей видимости, но меня интересует, т.к. жил в этом городе 35 лет и люблю его.

Мне было-бы интересно посмотреть, как писалось название столицы Эстонии на советских картах в 1920-1940 годах.

Мне представляется, что когда на карте появился в 1918 году Tallinn вместо Ревеля, в СССР всё-таки писали Таллинн, но потом некая языковая реформа пересмотрела, вот что я прочёл в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD :

Когда после Октябрьской революции Советская власть признала право народов России на самоопределение, она признала и местные названия в той форме, как они употреблялись коренными народами. Таким образом, в русском контексте стало употребляться эстонское название города Таллинн.

Форма написания Таллин (через один «н») сложилась в годы, когда распространялось мнение, согласно которому в иноязычных именах и названиях следовало избегать несвойственных русской лексике стечений согласных или гласных. По той же причине тогда не обозначали длинных гласных в эстонских и финских названиях, например Сарема вместо Сааремаа. Со временем, однако, этот подход стал всё более вытесняться стремлением как можно точнее передавать оригинальное написание названия и тем самым сохранять информативность названий. Это соответствует международным принципам, принятым на международных конференциях ООН по упорядочению географических названий, отдающим приоритет транслитерации — побуквенной передаче названия. 7 декабря 1988 года на сессии Верховного Совета Эстонской ССР была принята поправка к русскому тексту Конституции республики, согласно которой название города стало писаться с двумя «нн» (Таллинн). Эта реформа объяснялась стремлением привести русское написание в соответствие с эстонским.

Где бы такую карту посмотреть, как всё-таки первоначально по-русски писали?

Часто пишут, что по нормам русского языка два «н» в конце не положено. Однако никаких ссылок не приводится, но зато прецеденты с двумя «н» есть, Бонн в Германии или Ренн (Rennes) во Франции.

Цитата (embraerus)
Сарема вместо Сааремаа. Со временем, однако, этот подход стал всё более вытесняться стремлением как можно точнее передавать оригинальное написание названия и тем самым сохранять информативность названий. Это соответствует международным принципам, принятым на международных конференциях ООН по упорядочению географических названий, отдающим приоритет транслитерации — побуквенной передаче названия.

Всё бы ничего, если в этом «линн» не было бы явного политического подтекста. Дело в том, что в номинативе (именительном падеже) этого двойного н и не слышно, да и не может быть слышно. Тем не менее, он есть (сравните с близкородственным вепсским, где город — лидн), а в прочих падежах легко слышится. Но ведь изначально русский вариант эстонского Таллина (заместо датского Ревеля) списывался именно с устного номинатива, где для русского уха был один звук н, а ни с какого бы то ни было написания по-эстонски. Отсюда и Таллин. Причин для изменения русского написания не больше, чем в слове Лондон (или Ландн?)

Что до долгих гласных — они меняют фонетику слогов. Сарема и Сааремаа — это для русского уха два совсем разных слова.

Сура

embraerus

 12.01.2010 01:36

Интересно, посмотрите на вашу карту http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1934/cccp-e-r-1934_01.jpg

Гельсинки, а не Хельсинки, Гаапсалу, а не Хаапсалу, Мыйзакюль, а не Мыйзакюла, Валк,а не Валга.

Так видно была реформа, когда всё это менялось?

Извиняюсь, если я тему расширяю, но мне интересна топонимика.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 01:38 пользователем embraerus.

Аксёнов Дмитрий

 12.01.2010 09:36

Цитата (Аксёнов Дмитрий)
В Эстонии на русском абсолютно везде пишут Таллинн (с двумя HH), у нас приняли после распада Союза писать с одной Н. Вернули бы историческое название Колывань и не мучались

До распада также писали с одной Н. Насчёт Колывани (= Калевграда то есть) — я тоже не понимаю, почему эстонцы так держатся за обидное и чуждое название против родного национального. Но это уже переплетение истории с политикой.

Сура

Владимир Глазков

 12.01.2010 21:17

Я не очень люблю Артемия Лебедева — в частности, за его склонность к дешевому эпатажу. Такая у него профессия. Но вот русский язык он знает так, что многим, очень многим этническим русским и не снилось. Так что приведу его высказывание:

«По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест«.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 21:17 пользователем Владимир Глазков.

матвеев

 12.01.2010 23:21

Цитата (Владимир Глазков)
независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест«.

жьітели некоторьіх из указаньіх назьівают же вас политкоректно «россиянами», а не истореским названием; могли б сделать взаимньій реверанс

Цитата (матвеев)
Однако, если, например, украинцы требуют чтобы по-русски было В а не На Украине — пусть они потребуют того-же от поляков.

Поляки давно уже пишут «w». «Na» встречается преимущественно в старых текстах (а в интернете часто там, где есть и русский вариант сайта, что весьма симптоматично) Кстати сравните: «в Крыму» и «na Krymiе».

Vadims Falkovs

 13.01.2010 17:55

Уважаемый embraerus

Согласно правилам русского языка

Таллин пишется с одной «н». Более того, в словарях специально было отмечено, что это — исключение. Так как, например, Мууга-Аэдлинн, пишется с двумя «н».

Кстати, по-литовски Таллин пишется не только с одной «н», но и с одной «л» — Talinas.

Распоряжение №1495 еще никто не отменял.

=======================================

АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е

от 17 августа 1995 г. N 1495

г.МОСКВА

О написании названий государств — бывших республик СССР

и их столиц

В целях обеспечения единообразия в написании названий

государств — бывших республик СССР и их столиц использовать в

документах, создаваемых в Администрации Президента Российской

Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах

названия государств — бывших республик СССР и их столиц согласно

прилагаемому списку.

Первый заместитель

Руководителя Администрации

Президента Российской Федерации С.Кравченко

Приложение

к распоряжению Администрации

Президента Российской Федерации

от 17 августа 1995 г. N 1495

С П И С О К

названий государств — бывших республик СССР и их столиц

————————————————T—————-¬

¦ Названия государств ¦Названия столиц ¦

+—————————T——————-+ государств ¦

¦ полная форма* ¦ краткая форма* ¦ ¦

L—————————+——————-+——————

Азербайджанская Республика Азербайджан Баку

Республика Армения Армения Ереван

Республика Белоруссия Белоруссия Минск

Республика Грузия Грузия Тбилиси

Республика Казахстан Казахстан Алма-Ата

Киргизская Республика Киргизия Бишкек

Латвийская Республика Латвия Рига

Литовская Республика Литва Вильнюс

Республика Молдова Молдавия Кишенев

Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе

Туркменистан Туркмения Ашхабад

Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент

Украина Украина Киев

Эстонская Республика Эстония Таллин

————————————

*) Полные и краткие формы названий государств равнозначны

Владимир Глазков

 13.01.2010 20:17

Цитата (лихвар)
жьітели некоторьіх из указаньіх назьівают же вас политкоректно «россиянами», а не истореским названием; могли б сделать взаимньій реверанс

Знаете такую пословицу: хоть горшком назови, только в печку не ставь

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.10 20:19 пользователем Владимир Глазков.

Владимир Глазков

 13.01.2010 20:23

Цитата (матвеев)
Пусть свою мову для начала подправят.

Да зачем вообще что-то править? Чужой язык и культуру надо уважать, а свою — беречь. Вообще спор бессмысленный. Каждое название имеет смысл в своей системе ценностей: русское — в русском языке, украинское — в украинском. Регулярные споры возникают отчасти потому, что языки наши похожи и пользуемся мы почти одинаковой кириллицей, вот и находятся сторонники унификации.

embraerus

 14.01.2010 02:25

Цитата (Vadims Falkovs)
Уважаемый embraerus

Согласно правилам русского языка

Таллин пишется с одной «н». Более того, в словарях специально было отмечено, что это — исключение. Так как, например, Мууга-Аэдлинн, пишется с двумя «н».

Кстати, по-литовски Таллин пишется не только с одной «н», но и с одной «л» — Talinas.

Покажите мне эти правила, пожалуйста.

Господа, вы не любите свой язык, если считаете его догматическим, не живым.

Представьте, я буду утверждать: по нормам русского языка надо писать «Нью Йорк», а не «Новый Йорк»

Моё мнение: никаких правил в написании географических названий нет, а есть политическая целесообразность, политкорректность, уважение к соседу и его слабостям.

embraerus

 14.01.2010 09:10

Роман_П

 14.01.2010 10:09

Цитата (Bulat_)
А еще несколько раз я слышал слово «реновация» (обновление и реконструкция домов), почти не употребляемое в России.

Вполне употребляемое, правда, применительно скорее к территориям, чем к зданиям.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 10:09 пользователем Роман_П.

embraerus

 14.01.2010 10:35

Цитата (Bulat_)
Это примерно как если бы в Москве была улица «Раша».

Не согласен. Еstonia произносится «эстониа» и не звучит на английский манер, как Раша, а вполне интернационально, так страна называется на многих языках. Конечно, бульвар Раша в Москве дико, а вот бульвар Руссиа, уже вроде как и нет, но нет повода так называть.

Vadims Falkovs

 14.01.2010 10:35

Цитата (embraerus)
Покажите мне эти правила, пожалуйста.

Первое, что попалось под руку. Надеюсь, Вас устроит.

Цитата
Представьте, я буду утверждать: по нормам русского языка надо писать «Нью Йорк», а не «Новый Йорк»

Представьте, по-русски он так и пишется, только через дефис: Нью-Йорк

Цитата
Моё мнение: никаких правил в написании географических названий нет,а есть политическая целесообразность, политкорректность, уважение к соседу и его слабостям.

Изумительно, тогда попросите пожалуйста с эстонских карт убрать Liivi Laht (Рижский залив), Riia (Рига), Pihkva (Псков), Oudova (Гдов) и даже Berliin и Pariis и т.д. И успокойтесь с Вашими странными выводами.

Ибо географическое название в иностранном языке всегда есть устоявшийся экзоним. Он капризам не подвластен.