Аллергия — это ошибка нашей иммунной системы, избыточная реакция на какой-то внешний фактор, который такой реакции вообще-то не требует. Некоторые виды такой реакции связаны с неправильными антителами среди иммуноглобулинов Е. Аллергия — один из видов такой реакции.
Работает это, сильно упрощая, следующим образом:
- В организм попадает какой-то инородный белковый агент, например, кусок пищи.
- Подсистема защиты организма от паразитов (как раз IgE) распознаёт его как что-то похожее по химическому следу на ленточного червя.
- Реакция ведёт к высвобождению большого количества медиаторов воспаления, среди которых главный в процессе — гистамин.
- Гистамин делает две вещи: поднимает тревогу для других подсистем иммунитета и расширяет сосуды, заодно уменьшая клетки их эндотелия, чтобы образовались просветы в сосуде для доставки «сил быстрого реагирования» из кровотока к месту проникновения.
Всё это очень похоже на взрыв химической бомбы внутри организма. В зависимости от того в каком органе началась вечеринка, дальше это проявляется конъюнктивитами (если экзогенный белок прошёл через слизистую глаза), кожными реакциями, проблемами с ЖКТ или с дыханием.
Но прежде чем мы перейдём к лечению, придётся узнать, кто такие антигены и тучные клетки.
Микроскоп и химия
По нашему организму медленно передвигаются особые клетки, которые называются тучными. Называются они так потому, что внутри у них очень много везикул в цитоплазме. А в этих везикулах в основном медиаторы воспаления, в том числе и гистамин. То есть это такой тяжёлый бомбардировщик мира иммунной системы. На поверхности этого бомбардировщика расставлены датчики на разные известные организму антигены. Антиген, грубо говоря, — это нечто, что геометрически подходит к одному из антител организма. То есть это ключ к замку, который подходит на молекулярном уровне. И вот поверхность тучной клетки просто утыкана антителами IgE, которые могут зацепить белок, на который заранее настроены при первичном контакте, сенсибилизации.
Так получилось, что в какой-то момент система распознала ту же берёзовую пыльцу как антиген и начала вырабатывать на него антитела класса Е. Когда тучная клетка натыкается на такой антиген, рецептор на её поверхности срабатывает как детонатор, запуская процесс вывода кальция, что в итоге разрывает оболочки и выгружает всё содержимое тучных клеток и их везикул прямо по месту. Дальше вы уже знаете — тревога, отёк, покраснение, зуд и так далее.
Почему так опасна ошибка именно в этой части системы? Потому что это самая «тяжёлая» в плане реакции и самая малоиспользуемая часть иммунитета. Её изначальное предназначение у Homo в защите от паразитов, в основном тканевых червей. Черви у человечества почти прошли, а вот подсистема защиты от них осталась. И если у вас давно не было глистов либо круглых червей под кожей, она может поломаться и начать атаковать то, что не должна. А может поломаться и просто так, но, по ряду гипотез, с меньшей вероятностью.
Как именно она ломается? Черви дают постоянный небольшой приток антигенов по мере своей деятельности. Если вы начнёте вводить антигены в организм в таком же темпе, то есть достаточно регулярно малыми дозами, сначала реакция пойдёт по обычному пути. После прохождения через внешние барьеры организма сработает тревога на уровне Т1, затем, если угроза никуда не денется, подтянется уже медленная система Т2 (которая, собственно, и даёт вам иммунитет от коронавируса за две-три недели), и если при наличии подходящих IgM/IgG-антител угроза не будет снижаться, в дело вмешается E-подсистема. Она деактивирует работу Т2 и начнёт воспринимать продолжающий поступать в организм антиген как продукт деятельности паразита. Дальше она предпримет все меры, чтобы в том участке, где этот мнимый паразит живёт, был ад по меркам организма.
Собственно, знакомьтесь, этот ад — и есть аллергия. Наш последний шанс справиться с паразитом, если ничего другое не помогло.
То есть аллергия не врождённое заболевание?
Нет. Но есть генетическая предрасположенность к аллергии. Если у родителей есть аллергия на что-то, то это означает, что у ребёнка выше вероятность получить аллергию на что-то похожее (но не обязательно то же самое). Если аллергия только у одного родителя — предрасположенность ниже. Если ни у одного нет — то это не значит, что у ребёнка не будет аллергии (вероятность до 15%). Речь примерно про 60-80% при аллергии у обоих родителей и до 40% у одного. Дальше зависит от среды.
И да, мы говорим «ребёнок», потому что в нашей клинике в основном работаем с детьми, и в нашей работе очень важно соблюдать периоды правильной нагрузки на иммунную систему. То же самое, конечно, относится и ко взрослому: аллергию можно получить в любом возрасте и на что угодно. Вопрос состояния вашей иммунной системы, среды (конечно же) и предрасположенностей.
Также повышают риск аллергии у ребёнка самые разные факторы, которые могут действовать ещё до рождения малыша: это курение матери, даже пассивное (когда в помещении курят), питание фастфудом во время беременности и недостаточное обеспечение витаминами, особенно витамином D.
Лечение
Есть несколько подходов к лечению аллергии.
Во-первых, это исключение контакта с аллергеном. Нет аллергена — нет реакции. Но при последующем контакте симптомы будут возвращаться.
Во-вторых, симптоматическая терапия, когда можно блокировать рецепторы к гистамину. Это всем известные антигистаминные препараты. Тогда даже взорванная «химическая бомба» не произведёт особого результата. И всё было бы хорошо, если бы гистамин не был нейромедиатором мозга. То есть с одной стороны барьера между мозгом и кровотоком (ГЭБ) он используется как сигнальное средство, а с другой стороны — как медиатор воспаления. И отсюда начинают возникать довольно занимательные эффекты, когда часть вещества из таблетки с антигистаминными средствами начинает проникать через барьер в мозг.
Популярный «Супрастин» относится к антигистаминным препаратам I поколения и может вызвать ряд побочных эффектов, связанных с угнетением ЦНС: сонливость, слабость, затруднение концентрации внимания.
Препараты II поколения действуют более избирательно и практически не вызывают таких эффектов.
Также к симптоматической терапии можно отнести и антилейкотриеновые препараты, и топические стероиды, являющиеся основной группой базисной терапии как аллергического ринита (применяются интраназально), так и бронхиальной астмы (применяются ингаляционно). Отметим, что при прекращении использования симптоматических средств фармакотерапии, симптомы аллергопатологии возвращаются, также данный способ полностью не защищает от прогрессирования заболевания.
Задача симптоматического лечения — взятие болезни под контроль и предотвращение ухудшения диагноза.
В-третьих, аллерген-специфическая иммунотерапия (АСИТ), терапия через введение в организм сверхмалых доз аллергена.
Гипотеза в том, что действует тот же принцип, что в естественном снижении количества антител IgE, специфических к аллергенному белку. Но АСИТ позволяет обманывать организм. По одной из версий — вызывая каждый раз при введении производство данных антител, а потом они остаются невостребованными в большом количестве. Соответственно, иммунная система «видит», что их явный избыток, и замедляет их продукцию куда быстрее. Позже меняется их тип. Выражается на практике это в замене IgE на IgG, то есть реакции другой подсистемы иммунитета, действующей при других условиях. А IgG куда меньше похожи на инквизицию по характеру.
Это прицельное, точечное обучение иммунной системы нормальной реакции на аллерген. То есть переключение аллергического Th2-ответа на толерантный Th1, о которых было сказано выше.
Нужна ли терапия, если аллергия, возможно, пройдёт самостоятельно? Перерастание аллергии естественным путём встречается редко, но если это происходит, то занимает годы. И высока вероятность, что в «ожидании» пациент получает нарастание симптомов в виде их утяжеления. То есть начинается с аллергического воспаления глаз, например, в сезон цветения деревьев, а с годами присоединяются симптомы ринита или бронхиальной астмы (проявляется повторяющимися обструкциями, то есть сужением бронхов). Также высока вероятность расширения спектра аллергенов. Например, человек реагирует только на пыльцу берёзы, но присоединяются симптомы не только весной, но и круглый год, что может свидетельствовать о реакции на клещей домашней пыли. Безопасность метода подтверждена множеством качественных исследований.
Как происходит на практике в клинике? Разберём на примере аллергии к пыльце деревьев, чаще всего берёзы, проявляющейся аллергическим ринитом, конъюнктивитом или сезонной астмой. В соответствии с вашими симптомами мы планируем обследование и определяем именно ваш аллерген, выявляем виновника ваших бед — пыльцу берёзы (определяем специфические иммуноглобулины Е к берёзе). В арсенале аллерголога есть также молекулярная диагностика, к которой можно прибегнуть в индивидуальных случаях.
Важно понимать, что аллерген берёзы (и не только) — это целый комплекс белков. И аллергию вызывает один из них. Если по результатам анализов виновен именно белок, наиболее часто вызывающий аллергию, то АСИТ будет высоко эффективна. Если белок, который вызывает реакции реже, то нужно быть готовым к тому, что АСИТ не приведёт к ожидаемому результату.
Дальше определяется стратегия лечения: при необходимости производится терапия хронических сопутствующих заболеваний, которые на момент начала АСИТ должны находиться в стадии ремиссии.
Начало терапии деревянного поллиноза — декабрь-январь — это за два-три месяца до предполагаемого периода цветения деревьев семейства букоцветных (берёза, ольха, лещина, дуб) в Москве и Московской области. Окончание курса — после завершения пыления деревьев. Отслеживать рекомендуется по пыльцевым мониторингам. Важным моментом является первое введение препарата под контролем аллерголога в процедурном кабинете. Это необходимо с целью купирования возможных побочных эффектов. Также важна приверженность пациента и его семьи к терапии и точность выполнения инструкций. В нашей клинике мы используем препарат фирмы «Сталлержен» производства Франции, «Сталораль» — аллерген пыльцы берёзы в виде сублингвальных (подъязычных) капель. Предоставляем пациенту информационные бланки и дневники контроля, есть также удобное приложение для телефона. АСИТ рекомендуется проводить от трёх до пяти сезонов цветения причинно-значимого аллергена.
С помощью АСИТ мы можем лечить аллергию на пыльцу деревьев, трав (злаковых и сорных), а также аллергию к клещам домашней пыли. В Европе используются аллергены к домашним животным (кошке, собаке), к грибковым аллергенам и к яду перепончатокрылых (осы, пчёлы), в нашей стране эти аллергены не зарегистрированы.
Профилактика
Лучшее лечение — когда заболеванию не дали начаться. Это очень частый запрос родителей в нашей клинике. Ниже мы расскажем про то, что можно сделать для ребёнка, но пока пара советов для взрослых.
Итак, для начала не ешьте много гистаминолибераторов сразу. Вещества, которые вызывают выбросы гистамина, содержатся в некоторых продуктах питания. Самые частые в России — мандарины. Если съесть их 30 штук на Новый год, то могут начаться проблемы. Пожалуйста, не экспериментируйте с переходной мандаринкой, не ешьте сразу целый килограмм.
Теперь переходим к детским советам. Следующая информация будет прямо влиять на ваше поведение как родителей, поэтому выводы будут сопровождаться исследованиями. Доказательная медицина работает только так: мы проводим факторный анализ, ставим под сомнения устоявшиеся представления и выделяем значимые факторы. При открытии новых факторов часто пересматриваются клинические рекомендации. Например, раньше считалось, что стерильная среда для ребёнка лучше, чем обычная в этом плане. Но относительно недавние исследования показали, что избыточная стерильность является фактором, повышающим шансы на детские аллергии. «Здоровая грязь», как и раннее присутствие домашних животных, отсутствие стерильности дома, наоборот, профилактирует аллергию. Курильщик в доме и другие виды пассивного курения повышают шансы на аллергию. Нахождение рядом известных аллергенов в большой постоянной концентрации также сильно повышает эти шансы.
С началом введения прикорма стоит тренировать детский организм взаимодействовать с разными белками. Это на практике делается через рот, то есть через разнообразное меню. Чем раньше организм ребёнка познакомится с тем или иным потенциальным аллергеном, тем меньше вероятность, что на него будет реакция.
Да, привести ребёнка к аллергологу «впрок» тоже не получится. Выделить реакцию на конкретные аллергены можно только после того, как иммунная система на них хотя бы раз агрессивно ответила. До контакта с аллергеном заранее сказать ничего нельзя. То есть запрос «а давайте проверим аллергию на кошачью шерсть» до заведения животного не будет корректным.
Итого
- Аллергию можно постараться предотвратить с помощью контроля среды и питания.
- Аллергию можно победить или сильно улучшить себе качество жизни с помощью АСИТ. Если вы не могли оставаться в Москве в сезон цветения, потому что кашляли или потому что зудели глаза, — АСИТ может стать очень хорошим решением.
- Если вы съели слишком много гистаминолибераторов (ящик мандаринов или клубники), то, будьте готовы к тому, что где-то зачешется. Но если такой эффект дозозависимый, то совершенно не стоит лишать себя клубники или мандаринов совсем.
Ну и на всякий случай ещё раз напомню, что рассказ сильно упрощён.
P.S. Спасибо коллегам-аллергологам, которые поделились данными для поста.
P.P.S. Если доберётесь до нашей клиники — «Наше время», говорите, что вы с Хабра, будет небольшая скидка на услуги.
-
Наверно, надо записать про СССР глобальный ролик, собрав вопросы.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram
| cтраницы: 1 | всего: 47, Goblin: 1 |
| erazmanov | СССР (ну, насколько я могу о нём судить, как человек, не живший в нём сознательно), если говорить понятным современным людям языком, обеспечивал твёрдую стабильность самых базовых потребностей в известной пирамиде Маслоу, давая множество возможностей удовлетворить и более высокие потребности. А сейчас же всё наоборот: самовыражайся как хочешь, потребляй что хочешь и сколько хочешь — но нет никаких гарантий того, что ты не сдохнешь от холода, голода и болезней, если бумаги в кошельке резко перестанет хватать. |
| Андрей Ефимов | Фильм, на мой взгляд, хороший получился, но всю картину портит этот «эксперт» из музея ГУЛАГа, который договорился до того, что за отсутствие прописки ты попадаешь под уголовку, и выставляет в своем рассказе все так, что даже на отдыхе в санатории ты должен оформить регистрацию по месту нахождения, и называет это так, что покажется зрителю, что в СССР, был полный «ГУЛАГ» и нет никакой свободы перемещения даже внутри страны! Это даже не идиот, а враг откровенный!!!! А закон о тунеядстве (видимо ему самому бы тогда жилось несладко), по его словам, использовался как предлог для расправы над людьми!Что вообще за бред он несет??? Ну это понятно, что «людьми» эти либерасты называют только «своих». |
| Semchik | Тетенька с Владивостокского ГУМа как-то не выглядит на 79 лет. Бодрячком. |
| Rus[H] | Кому: erazmanov, #1 Надо одну простую истину понять, гарантий не бывает нигде и никогда, всегда можно и нужно рассчитывать только на самого себя, всегда! |
| УниверСол | Не успел Роман Романов сложить корону тупизны, как у нас, похоже, появился наследник — Константин Андреев. Какая мерзость. |
| ItDoesntMatter | Кому: УниверСол, #5 >сложить корону тупизны Им вроде за это всё деньги платят? Не удивлюсь есть им даже думать самим не нужно, пересказывают за них написанное. |
| УниверСол | Кому: ItDoesntMatter, #6 > Им вроде за это всё деньги платят? Егор Иванов даже продемонстрировал, сколько им платят в цифрах. Нормальные такие деньги. Многие и многие сребренники. |
| Михаил17 | Кому: Rus[H], #4 |
| erazmanov | Кому: Rus[H], #4 > гарантий не бывает нигде и никогда Бывать не бывает, но вероятность их исполнения вполне можно оценивать |
| Thunderbringer | Кому: erazmanov, #1 > СССР (ну, насколько я могу о нём судить, как человек, не живший в нём сознательно), если говорить понятным современным людям языком, обеспечивал твёрдую стабильность самых базовых потребностей в известной пирамиде Маслоу, давая множество возможностей удовлетворить и более высокие потребности. Так оно и было. Плюс образование и здравоохранение очень высокого качества. Правда с образованием получилось так, что если здравоохранение улучшалось с каждым годом, то пик качества школьного образования был в 70ые, а вот в 80ые некоторые учебники были уже похуже. Но тем не менее — с современным школьным образованием в 99% стран его было не сравнить. Образование было на многие порядки качественнее. А что делает плохое образование в течение многих десятилетий можно увидеть по американской внутренней и внешней политике. Когда люди с таким образованием уже наверх попали, а оставшиеся — настолько старые, что уже деменцией страдают. К сожалению в СССР, как и во всех ныне существующих государствах не было никакого защитного механизма от того случая, когда высшее руководство просто отжимает ручку от себя и направляет страну носом в землю. Вот, например, когда Горбачёв начал сдавать страны Варшавского договора западу — где были коммунисты? Не нашлось не то, что Ленина или Сталина, а просто пары десятков людей, способных организовать массовые выступления против этого? Плюс после достижения относительной доступности всех базовых потребностей наступил тупик, как политико-идеологический, так и экономический. Под разговоры о строительстве коммунизма еще до Горбачёва теория социализма практически прекратила развиваться и почти ничего не делалось для начала реального перехода к постдефицитной экономике, которая — экономическая основа коммунизма. Кому: Андрей Ефимов, #2 > Фильм, на мой взгляд, хороший получился, но всю картину портит этот «эксперт» из музея ГУЛАГа, который договорился до того, что за отсутствие прописки ты попадаешь под уголовку, и выставляет в своем рассказе все так, что даже на отдыхе в санатории ты должен оформить регистрацию по месту нахождения, и называет это так, что покажется зрителю, что в СССР, был полный «ГУЛАГ» и нет никакой свободы перемещения даже внутри страны! А что еще ожидать от «эксперта музея ГУЛАГа». Либерасты — они такие. Живут в выдуманном мире. А в современных демократических странах нужны твои личные данные для любой поездки в другой город. Кроме автостопа или велосипеда. |
| Magister_Ludi | Кому: Rus[H], #4 > Надо одну простую истину понять, гарантий не бывает нигде и никогда, всегда можно и нужно рассчитывать только на самого себя, всегда! Ну что это за детский сад? Мы в тайге живем или в современном государстве? |
| Magister_Ludi | Кому: erazmanov, #1 > обеспечивал твёрдую стабильность самых базовых потребностей в известной пирамиде Маслоу, давая множество возможностей удовлетворить и более высокие потребности. Далеко не только базовых. Спорт? Образование? Культура — все эти театры/балеты/кружки — это разве «базовых»? Доступность этого всего для простого человека была поразительной. |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #10 > наступил тупик, как политико-идеологический, так и экономический. Нам бы сейчас этот экономический тупик. Хотя бы на несколько лет |
| john_44 | Я слегка постарше Д.Ю., так что кое-что в сознательном возрасте успел застать. Образование — разное. Школьная программа единая по стране и приличная. Реализация этой программы для конкретного ученика зависит от очевидных причин: семья, учителя, соученики, … Были ли рядом тупые лодыри? — да сколько угодно. Были ли плохие учителя? — да сколько угодно. Была ли возможность учиться дополнительно (если хочется)? Да. Примеры для моей физ-мат специализации: математические классы в школах, заочная физ-мат школа при МФТИ, физ-мат школа-интернат при МГУ(разные потоки на 9-10 или только на 10 класс, практически бесплатная, с бесплатным поступлением — только сдай вступительные экзамены) и масса аналогов. Транспорт без паспортов — это везде так было тогда, а теперь везде стало с паспортами. Право на жилье — конституционное да, но надо уточнить: бесплатно можно получить после многолетней очереди и то не везде (разные организации — разная очередь). За деньги — надо немало по тем временам денег и тоже все непросто. Масса народу маялась по съемным квартирам. Ситуация «я пошел работать туда-то за возможность получить квартиру» вполне типовая — читаем любые мемуары. Молодой специалист квартиру сразу не получал, отсюда распределение туда, где ему будет где приткнуться. Жить под забором можно — разного вида бомжи были всегда. Быть вышвырнутым — надо очень постараться. Хотя в Москве угроза «выгоню за 101 км» была в фольклоре общим местом. Не знаю, как было в действительности. Кстати в московских вузах тогда часто были два потока поступающих (с общежитием и без) и у них был существенно разный проходной балл. Медицина — тоже разная. Я в поселковой больнице неделю лежал году в 75-м — туалет в виде дырки в полу, оборудование соответствует. Хотя врачам спасибо, все что надо сделали. На сложное лечение была очередь. Обеспеченность койко-местами тоже очень разная. Про трудоустройство и распределение. Распределение в вузах при позднем Брежневе уже частично было профанацией (кто искал себе место сам, кто бежал сразу через 3 года, кто просто фильтровал). Понятно, что основная масса шла куда послали. «Поработаем, а дальше будет видно». Я пишу про технические вузы и именно при позднем Брежневе. Мои родители свое студенчество вспоминали по-другому. Бытовая безопасность тогда, кажется, была лучше: меня в поезде одного лет в 10 посылали за 1000км и это был не подвиг, а рутина. Хотя тут надо смотреть первоисточники и делать поправки на засекречивание тогда и на чернуху сейчас. Что однозначно было нехорошо — разные гримасы руководящей роли КПСС. В вузе мне препод говорил:» вступай в партию пока ты студент. На студентов разнарядка как на рабочих. А станешь инженером — на них разнарядка меньше. А не вступишь — ни в какую дальнюю командировку не пустят». Обратите внимание, не за то, что я плохой специалист, а по членству. Вот, собственно, и ответ на вопрос «где были коммунисты …». Я это дело затянул, а потом началась перестройка. Не пришлось сначала писать «прошу принять в ряды», а потом «прошу выписать из рядов». Итого: было очень по-разному. Воспринимать «по нарицательной стоимости» тогдашние конституционные права не стоит. Жизнь тогда (как и сейчас) была сложнее. Блага были распределены неравномерно по территориям, по отраслям и тп. И при небольшой мобильности населения (см. выше про квартиры) доступ к благам был весьма неравномерным. Кроме того, для старых надо делать поправку на «раньше небо было голубее и трава зеленее», а для молодых на «прочитал и верится, что так все и было». |
| Тень отца Гамлета | Кому: Rus[H], #4 В ублюдочном обществе пидарасов в плохом смысле — да, именно так: каждый за себя и человек человеку волк. |
| Кипятков | Кому: Михаил17, #8 |
| Олег Викторович | Кому: john_44, #14 > Обратите внимание, не за то, что я плохой специалист, а по членству. Вроде верно в общем пишешь, но тут как дитё. (см. ст 6 Конституции 1977 года…) |
| Thunderbringer | Кому: Magister_Ludi, #13 > Нам бы сейчас этот экономический тупик. Хотя бы на несколько лет 1984ого года что-ли? Когда через три года наступит она — жёпа, а через 7 — конец стране? Лучше не надо. Там вот что интересно. Ладно выбрали генсеками людей, у которых здоровье подкачало, но почему после них никого, кроме тупого комбайнера-предателя никого не нашлось? Даже если вот ошиблись — на всю страну не было 10 генералов, способных организовать военный переворот, когда поняли куда оно идёт? И кстати о проблемах со здоровьем у того же Черненко — адептам частой смены власти, как залога процветания посвящается. Так наменялись, что страны не стало. Не говоря уже о логике — как можно за 2-4 года что-то сделать в огромной стране? (да хоть в княжестве размером с три деревни — даже там четыре года не срок, чтобы добиться преобразований и улучшений). Сталину сколько понадобилось? И еще и война в самой середине реализации программы развития страны случилась. А вот чтобы разломать времени много не надо — Горбачёву хватило 5 лет, Украинским властям — через три года всё посыпалось — хоть оно и так не блистало у них с момента обретения независимости, но люди худо-бедно, но как-то жили, а тут прямо per aspera ad anus. |
| Thunderbringer | Кому: Кипятков, #16 > Причем условием вступления было первый взнос не менее 30% от стоимости квартиры в (она стоила 8000 рублей). И где же они взяли этот первый взнос? Собрали по родственникам. И потом долго отдавали значительную часть зарплаты на погашение остатка кредита. Неудачный пример. Дайте мне сейчас квартиру за эквивалент тех 8000р. В Москве, на минуточку. Тут я думаю все обитатели Тупичка хотели бы квартиру в Москве за 15 килобаксов. Двухкомнатную. Или дачный домик с водопроводом и электричеством через дорогу за тогдашние 3500р — цену мотоцикла или видеомагнитофона и двух телевизоров, или комплекта аудиоаппаратуры высшего класса. Это вот как раз обратный пример — того, что в СССР было так круто, что не только нынешним США, но и Китаю и не снилось. 8000р было сложно одинокой уборщице с минималкой собрать, а вот в семье, где оба работают, например муж 350 и жена 150 — уже никаких проблем — жить можно было на одну-полторы зарплаты, остальное копить и получить квартиру через 3-5 лет кооперативную. Но поскольку большинство людей на улице не жили, они предпочитали подождать лет 10 бесплатную. Когда я рассказываю о жилье в СССР знакомым американцам — они в осадок выпадают. |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #18 > 1984ого года что-ли? Когда через три года наступит она — жёпа, а через 7 — конец стране? Лучше не надо. То есть жопа наступила «сама собой». Ничего такого Горбачев и не делал? Я верно понимаю? |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #18 > Так наменялись, что страны не стало. Не говоря уже о логике — как можно за 2-4 года что-то сделать в огромной стране? Речь шла о том, что если бы современную РФ вернуть в состояние с полноценной экономикой — появились бы шансы. А «тупик» возник сразу после разрушительных «реформ», суть которых сводилась к демонтажу социалистической экономики. Реформы эти носили исключительно политический характер, обрушение экономических связей было «сопутствующим ущербом» при решении именно социально-политических задач. |
| Magister_Ludi | Кому: Кипятков, #16 > Причем условием вступления было первый взнос не менее 30% от стоимости квартиры в (она стоила 8000 рублей). И где же они взяли этот первый взнос? Собрали по родственникам. Ну и вот медианная советская семья с доходом в 350 рублей в месяц и практическими нулевыми обязательными расходами. Сколько им нужно было, чтобы отдать 8000 рублей? Пусть — жестоко себя ограничивая — эта семья отдавала 200 рублей в месяц. На 150 рублей можно было жить, трудно, но точно можно. То есть квартира выплачивалась за …. 40 месяцев! 3.5 года. Сегодня медианная семья в РФ имеет пусть 70 тыр. Сколько она может выделить на оплату ипотеки? 30 тыр? Ок. Квадратный метр в РФ стоит в среднем 50 тыр. Разумная квартира — 3 млн. Сколько выплачивать ее придется? С учетом процентов? Каков будет начальный платеж? |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #19 > Эквивалент советских 350р — это 55000р сейчас. Намного больше. 350 рублей — это достаток, денег хватает буквально на все. 55 тыр — особенно в Москве — это нищета. |
| Ричман | в Союзе было хорошо и спокойно. Жаль все это предали наверху за кокаколу и джинсы. Ельцин центр еще не признали иногетом. |
| Magister_Ludi | Кому: Ричман, #24 > в Союзе было хорошо и спокойно. Жаль все это предали наверху за кокаколу и джинсы Кока-колу? Триллионы распилили, целую страну растащили… |
| Thunderbringer | Кому: Magister_Ludi, #20 > То есть жопа наступила «сама собой». Ничего такого Горбачев и не делал? Я верно понимаю? Жопа состояла в том, что еще до Горбачёва трубу шатать начали в республиках, при нём процесс просто вышел в активную и по сути открытую фазу. Началось оно при Хрущёве. При Брежневе процесс замедлился, правда Брежнев был очень мягкий человек, поэтому распустил торговую мафию. Далее цепочка смены руководителей, каждый из которых, собственно руководил очень недолго, соответственно не мог уже ничего остановить, даже если и хотел бы (для начала надо было бы еще понять, что происходит, до Горбачёва открыто ничего не делалось) Потом Горбачёв, который просто дал педаль в пол. Если бы всё было хорошо, то когда стало бы ясно, что творит Горбачёв, то его и Ельцина выгнали бы из партии, арестовали и посадили. И всех республиканских, которые уже тогда начали независимость пропагандировать. Видео с учений «Запад-81» видел? Если бы хотя бы половина членов КПСС и треть правительства решили отстранить Горбачёва и прочих и треть той армии, что на видео оказала бы силовую поддержку, то сидели бы они давно, если бы не были расстреляны за измену. Где КГБ был? Хорошо, руководство, допустим завербовали? А остальные? Так что была большая мощная страна, которую сознательно еще с конца пятидесятых тянули в пропасть. А влезание по самое это самое в бреттон-вудскую систему? Нет, мировые кризисы не обрушили советскую экономику, как любят говорить неолиберальные пропагандисты, но тем не менее ее от них стало штормить, тогда как Великая Депрессия СССР практически не зацепила даже. А введение понятия рентабельности и из-за этого по сути прообраза современного запланированного устаревания, а так же экономия на НИОКР методом копирования западных образцов и из-за этого превращение в целом ряде отраслей из лидера в догоняющего? Началось всё до Горбачёва. Просто незаметно, кусочек тут, кусочек там, но вредителей было просто до чёртиков. А Горбачёв — это контрольный выстрел в голову — при нём откровенно уже шла самая настоящая цветная революция. |
| Thunderbringer | Кому: Magister_Ludi, #23 > 55 тыр — особенно в Москве — это нищета. У меня с коммуналкой, едой, интернетом, и сотовым, подписками на разные сервисы уходит 27-32к. То есть с 55 у меня бы половина оставалась на прочие расходы. Нифига себе нищета. А на 250к просто живёшь как король. Это примерно как 1500р в СССР. А вообще лоб в лоб можно только коммуналку и транспорт сравнить. В СССР коммуналка и общественный транспорт вообще копейки стоили, такси было очень дорогое, сейчас — такси намного дешевле, общественный транспорт дороже, коммуналка в разы дороже — в среднем 50-60% от минимальной зарплаты против 10%. А так куриного филе на 55000р можно купить больше, чем на 350 советских, а картошки — в два раза меньше (правда всё равно достаточно, чтобы кормить картошкой роту солдат полтора месяца), средних шоколадок на 55 сейчас — купишь в два раза больше (опять же, что 350-380 штук — шоколадка 100г стоила от 75 копеек до рубля двадцати, что 612 — это уже стратегический запас). |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #26 > Жопа состояла в том, что еще до Горбачёва трубу шатать начали в республиках, при нём процесс просто вышел в активную и по сути открытую фазу. Понятно. Интересное «видение». Прямо с Хрущева «ужефсе». Вопросов больше нет. |
| Magister_Ludi | Кому: Thunderbringer, #26 > А Горбачёв — это контрольный выстрел в голову — при нём откровенно уже шла самая настоящая цветная революция. Чисто для справки — в Китае, который и штормило и кидало, при его нищете — тоже был свой Горбачев. И даже свой Хрущев. Но верные политические «движения» и — вдруг! — совсем другой результат. Потому списывать СССР условного 1980 года, называя Горбачева лишь «контрольным» — это тупое вранье. В начале 80 СССР обладал мощной экономикой и устойчивой социально-политической системой. В лице Горбачева к власти пришла группа граждан, которые ставили задачу уничтожения страны и они ее решили — с помощью зарубежных «партнеров». До этой группы такой задачи не было ни у одной политической группировки. Этот процесс не имел никаких объективных предпосылок. |
| Thunderbringer | Кому: Magister_Ludi, #28 > Понятно. Интересное «видение». Прямо с Хрущева «ужефсе». Вопросов больше нет. То есть получается, что СССР упал как песочный замок от пинка? А ничего, что при Хрущёве под предлогом реабилитации жертв сталинских репрессий выпустили и реабилитировали дохренища бандеровцев. А с учётом набравшего именно при нём украинского лобби, представители которого во власти пытались отмазывать своих родственников-коллаборационистов. Именно поэтому в 70ые во Львове бандеровцы конечно не устраивали еще фекальных шествий, но не сказать, чтобы очень сильно шифровались. Кому: Magister_Ludi, #29 > Горбачев. И даже свой Хрущев. Но верные политические «движения» и — вдруг! — совсем другой результат. В Китае была тогда экономика, которая и рядом не стояла с СССР или даже современной Россией, зато в партии оказались те, кто сумел организовать дело так, что местных майданутых раскатали в лепешку. А в СССР почему-то коммунистов, способных предателей от власти отодвинуть вдруг не оказалось. Что, никто не видел? Двенадцатилетние некоторые понимали, куда оно идет, а опытные политики, военные, КГБшники — никто не понимал? Или может КПСС разложилась настолько, что честные и активные на руководящих должностях уже в меньшинстве оказались? Напомню, что сообщники Горбачёва в деле развале СССР признавались, что они еще молодые мечтали коммунизм побороть. А когда они там на руководящих должностях оказались? В 70ые? Сейчас вон половина укронацистов в возрасте в свое время была комсомольцами, членами коммунистической партии, а то и занимали посты не то, что в руководстве Украины, а СССР. И эти 50-80тилетние руссофобы в правительствах балтийских стран, они где учились? И вот эти с фигой в кармане таки вынули ее оттуда в итоге. А экономика да,она была мощной. Но какая нафиг устойчивая политическая система в стране, которой больше нет. Те страны, в которых она устойчива — существуют. КНДР например. Нифига же не сверхдержава? Ресурсозависимая еще. И каким-то фигом весьма боеспособная для таких условий большая армия и наука оказалась развита достаточно, чтобы в условиях отсутствия таких ресурсов как у СССР и КНР сгородить ядерное оружие, стелс-ДЭПЛ с крылатыми ракетами и прочее, что еще есть только у государств, с экономикой на порядки мощнее и кучей ресурсов. Вступить в тот же клуб, в котором Россия, США и Китай, Пакистан и маааленькая Индия — это вам не финтифлюшки пылесосом трескать. Экономика ничего не гарантирует, когда к власти пришли люди, которые хотели весьма целенаправленно уничтожить страну, причем некоторые уже 20 лет сидели и подгаживали помаленьку. Не приходило в голову простое объяснение — что Горбачёва и продвинули предатели? При Сталине их активно давили, а потом — сильно меньше. Результат — налицо. И даже по самой новейшей истории видно, что майданы происходят там, где руководство уже нихрена не может. А там где оно может — облом. Недавние события в Белоруссии. Да, Лукашенко тот еще националист и сам виноват — распустил эту братию. Но сколько там силовиков выступило на стороне змагаров? Ноль без палочки? А это сыграло огромную роль в том, как оно сложилось. Помощь России была огромная, но если бы было бы наоборот — большая сторона силовиков была бы на стороне беконщиков, то все закончилось бы печально, возможно — гражданской войной. Но как не старалась целая куча стран — не шмогла. А что такое Белоруссия, а что — гигантский СССР, в котором оно получилось. Аналогичная ситуация была в Венесуэле — там и Россия и Китай помогали на все 300, но несмотря на ОГРОМНЫЕ ошибки Мадуро на его стороне все же было большинство народа, военных и прочих. Поэтому тоже облом. Теперь сравним с Сирией, где правительство облажалось откровенно. Там целая куча народа, включая военных перешла на другую сторону. До начала *военной* операции России сирийская армия проигрывала гражданскую войну. А вот после того, как сначала утилизировали наверное 60% запасов советских ракет, у которых срок хранения заканчивался по боевикам, после того, как наши инструкторы очень упорно обучали сирийцев как надо воевать и ССО наши там постоянно ликвидировали главарей боевиков — ситуация повернулась на 180. Не пришли бы — была бы Ливия. С одной лишь разницей — Ливию чуть ли не всё НАТО утюжило, а в Сирии зелёных и чёрных хватало. И в СССР были — и до Горбачёва и огромнейшее количество — при нём. Вернее при нём не столько новых стало много, сколько старые сбросили личины и начали активно действовать — ведь подавляющее большинство активных участников развала СССР вовсе не вчера институты закончили. Поняли, что бояться нечего, никто за ними не придёт. |
| tomkras | Кому: Thunderbringer, #27 55к на одного при наличии жилплощади. |
| aspidus | Кому: Thunderbringer, #27 > У меня с коммуналкой, едой, интернетом, и сотовым, подписками на разные сервисы уходит 27-32к. То есть с 55 у меня бы половина оставалась на прочие расходы. Нифига себе нищета. осталось только выяснить откуда жилье взялось при таких охеренных доходах |
| Ричман | Хорошо бы серию роликов увидеть об СССР. А то эти гады которые «мы здесь власть» опять насрут детям в голову и не только им, что кроме гулага там ничего не было. А то что бесплатная медицина первая в мире появилась в СССР… и самое главное ни одна страна в мире до сих пор не смогла дать ту стабильно и надежность в завтрашнем дне как СССР. Живя в СССР у всех стабильно было три вещи — образование(бесплатное), работа, уверенность в завтрашнем дне. |
| BorMan | Кому: Ричман, #33 Мне тоже показалось, что я в каком-то другом СССР жил. |
| Thunderbringer | Кому: tomkras, #31 > Добавим ребенка, съёмное жилье/ипотеку, образование, медицину, отдых раз в год. Сколько получим? При таких условиях с менее чем 150 тысяч на семью в Москве делать нечего. А лучше 200. Как вариант — отдыхать в деревне, но отдых на семью даже за границей не на самом шикарном курорте не в пятизвёздочном отеле — это четыре тысячи баксов. Но при наличии ипотеки я бы и от такого отдыха отказался. А вообще при съемном жилье не только в Москве, но и Питере на 55-60 тысяч жить глупо. Ибо останется меньше 30к, а не проще ли тогда жить там, где подешевле и зарабатывать те самые 30-40к? Исключение — если ты студент, ну или тебе надо год пересидеть вот так, а далее будет 100+ Я в одной теме уже писал про глупых родственников, которые работают в Москве в охране, отдают половину за комнату и остаются с какими-то 20-30 тысячами, при том, что рядом с местом, где они живут есть завод, на котором платят от 45 и выше. |
| MrGrum | Кому: Thunderbringer, #27 >>такси было очень дорогое Это у меня прямо флэшбэк с детства Такси стоило [невероятных] денег и я ни разу на такси не ездил (вообще — ни разу в жизни в СССР за все 15 лет). Но учился я в самой центральной школе и половина моих одноклассников на такси ездила часто и цены все до районов я знал И, живя в самом центре рядом с вокзалом и автовокзалом я заметил, что такси все время не хватает, их разбирают как горячие пирожки :)) и на остановках такси всегда очереди. Так я еще в детстве осознал, что бывают граждане первого и остальных сортов. Это, кстати, было очень обидно, учитывая что при этом декларировалось из телевизора и в школе. Просто вспомнилось. |
| Doom | Никакого страха перед «стуком в дверь» в помине не было, лгать-то зачем? |
| Doom | Кому: MrGrum, #36 И ещё у таксистов была привычка возить иногородних длинными маршрутами. Как-то поехали мы в Тюмень, приблизительно в 81-м, и с вокзала нас таксист повёз совсем не так, как привёз обратно после Нового года. С тех у меня к ним осталось несколько брезгливое отношение. |
| Doom | Кому: Doom, #38 > как привёз обратно после Нового года. Забыл написать, что вёз обратно нас уже родной дядя. |
| Doom | Кому: Андрей Ефимов, #2 Всё извратил. С пропиской мы прекрасно помним, как в святые девяностые человека могли выписать в никуда и сколько таких сгинуло — не счесть. Насчёт «подозрительной» литературы — а не храни такую и не болтай плохого про руководителей страны — зачем тебе эта ерунда, не занимайся глупостями. Ну а приводить в пример страдальцам музыкантиков типа Мамонова — это просто смешно. |
| Goblin | Кому: Андрей Ефимов, #2 > всю картину портит этот «эксперт» из музея ГУЛАГа наоборот — прекрасно дополняет своими больными фантазиями |
| Ипостас Архонтов | Кому: Doom, #37 > Никакого страха перед «стуком в дверь» в помине не было, лгать-то зачем? Ему по должности положено. |
| JetWing | Кому: Thunderbringer, #30 > А в СССР почему-то коммунистов, способных предателей от власти отодвинуть вдруг не оказалось. Кому: Doom, #40 > не болтай плохого про руководителей страны — зачем тебе эта ерунда, не занимайся глупостями. Внезапно! |
| Thunderbringer | Кому: MrGrum, #36 > Так я еще в детстве осознал, что бывают граждане первого и остальных сортов. При социализме, также как и при капитализме конечно бывает расслоение по доходу. Если ты кто-то из тех, кто получает околоминимальную зарплату, например уборщик, разнорабочий, сторож какого-нибудь склада, то конечно такси тогда было безумно дорого. 5р против 15 копеек на общественном транспорте на то же расстояние. С зарплаты 100-120р Теперь вдруг ты рабочий высшего разряда на сделке, пашущий как трактор. И у тебя почти 1000р. Ты мог раз в год, когда очень прижмёт, поехать на такси в другой город за 100р. За целую минимальную зарплату. Было только одно — если было желание, упорство и мозги, то можно было переучиться, повысить квалификацию и так далее и получать уже другую зарплату. Но да, ценообразование на такси было жесть просто. Смешно, сейчас туда, куда в СССР меня везли за 5р за 500р везут, а туда и оттуда на общественном транспорте — 450р. Т.е. всего лишь в два раза выше общественного транспорта против 33 раз. Или самый высокий тариф, в центр в час пик — 1650р. Вот из-за этого не так давно устраивали выступления против всяких яндекс такси, уберов и геттов по всему миру. Потому, что убили возможность возить людей в 15+ раз дороже, чем на общественном транспорте даже на 10км. |
| Thunderbringer | Кому: Doom, #40 > Всё извратил. С пропиской мы прекрасно помним, как в святые девяностые человека могли выписать в никуда и сколько таких сгинуло — не счесть. Насчёт «подозрительной» литературы — а не храни такую и не болтай плохого про руководителей страны — зачем тебе эта ерунда, не занимайся глупостями. Ну а приводить в пример страдальцам музыкантиков типа Мамонова — это просто смешно. Не болтай чего? Если бы сболтнул, что генсек изнасиловал корову, тебя бы могли за клевету посадить. И сейчас посадят, при наличии желания решить вопрос в суде со стороны потерпевшего. За откровенную клевету и поливания грязью органов власти в большинстве стран прилетит. Причем гораздо сильнее, чем в СССР или современной России. Гостайну? Ну знаете ли? Если человек дебил — то это не лечится. Но что-то я не помню, чтобы кого-то за анекдоты и частушки про руководство сажали. «Голова как глобус, пузо как автобус, кукурузу любит, но не есть». При Хрущёве это дети рассказывали, если что. Забавно кстати. А вот про Брежнева анекдоты с несколько неприятным оттенком. По сути дела издевались над человеком, получившим тяжелое ранение в войну. Кому: Ипостас Архонтов, #42 > Ему по должности положено. Это простое цитирование выдумок про злое кей-джи-би, которое прямо ко всем стучались. Ко мне постучались один раз, когда соседи ночью метал послушали на три четверти громкости усилителя на 100 ватт. — дернул кабель от наушников и выключатель колонок их включил при том, что наушники как работали, так и работали. А наушники были закрытые поэтому сложно было понять, что еще и в колонках играет. Хорошо звонок лампочкой дублировался — к нам родственник приезжал а у него были проблемы со слухом — тебя он слышал, а вот электронные трели звонка и польского дискового телефона — нет. Когда встал с дивана — понял что произошло, выключил. Открываю дверь — участковый. Мол мальчик, тут жалоба поступила на очень громкую музыку. А я что, объяснил ситуацию и извинился. Участковый сказал — пожалуйста в следующий раз не натягивай провод от наушников, а еще лучше музыку днём слушать, а после 12ти спать и ушёл. Про литературу? Ну если у тебя нашли бы руководства по изготовлению всяких бубухов и литературу подстрекающую к беспорядкам — были бы проблемы, особенно если ты в какой-то подозрительной движухе был замечен. Только просьба назвать страну, где при таком наборе обстоятельств не задержали бы до выяснения. А так читали все всякое, что не издавалось и ни к кому никто не приходил. |
| mhorn | Кому: Doom, #38 > И ещё у таксистов была привычка возить иногородних длинными маршрутами. Как-то поехали мы в Тюмень, приблизительно в 81-м, и с вокзала нас таксист повёз совсем не так, как привёз обратно после Нового года. С тех у меня к ним осталось несколько брезгливое отношение. Это особенно расцвело уже в пост-советское время. Классика 90х — в Москве за огромные деньги час везут с Ярославского на Казанский вокзал |
| JetWing | «… Экспрессивные его фразы почему-то были лишены подлежащих.» Крайне поучительно наблюдать, как записные сторонники исторического материализма раз за разом сваливаются в махровую конспирологию. |