Немеркнущий или не меркнущий? ⇐ Орфография

Модератор: Селена

Аватара пользователя

Автор темы

Асса

журналист
журналист
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес

 Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Асса »

Как правильно:

Семечки — русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки — русская и не меркнущая с годами и столетиями забава

?

Аватара пользователя

Sorciere

романист
романист
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 86

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Sorciere »

Асса:Как правильно:

Семечки — русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки — русская и не меркнущая с годами и столетиями забава?

Верен первый вариант со слитным написанием.
Правило:
можно заменить словом, близким по смыслу, но не содержащим ‘не’:
сохраняющаяся
Было бы отдельно, если бы было противопоставление:
Семечки — русская и не меркнущая, а получающая с годами ещё бОльшее распространение забава.

Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя

самый главный енот

ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

самый главный енот »

Интересно, почему Марго на этот вопрос до сих пор не откликнулась…

Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя

Анча

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Анча »

самый главный енот, шутить изволите?

Аватара пользователя

Елена

Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Елена »

Sorciere, а почему «с годами» не стоит считать пояснительным словом?
Если есть пояснительное слово, то раздельно: не меркнущая с годами:oops: Или ошибаюсь?

«Мы с тобой одной крови: ты и я!» Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя

Марго

Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009

Лучшие Ответы: 2

Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Марго »

Елена:Sorciere, а почему «с годами» не стоит считать пояснительным словом?

Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:

Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.

Аватара пользователя

Ирина12

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Ирина12 »

Пояснительные слова «с годами» имеют здесь решающее значение.
Допустим — заменить определение «немеркнущий» на другое — сияющий, блистательный — разве можно сказать — блистательный с годами? Нет, это «с годами» просто явно оттягивает «не» на расстояние пробела! ( т.е. меркнущий с годами или не меркнущий с годами)

Аватара пользователя

Sorciere

романист
романист
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 86

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Sorciere »

Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.

Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя

Марго

Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009

Лучшие Ответы: 2

Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Марго »

Sorciere:Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.

Sorciere, Вы напрасно меня в этом ряду отметили: я хотя и подумала про пояснительные слова, но повторю: в данном случае мы имеем причастие в значении прилагательного, поэтому написание слитное даже при наличии пояснительных слов.

А пытаться заменить прилагательное другим словом — без не — здесь уже не нужно. Это другой случай. См. еще раз мою ссылку на Розенталя.

Аватара пользователя

Ирина12

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Ирина12 »

Не согласна с Марго. Не меняющийся с годами — тоже слитно? Т.е. — неменяющийся с годами? :(

Аватара пользователя

Марго

Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009

Лучшие Ответы: 2

Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Марго »

Ирина12, это Ваше дело не соглашаться и подставлять неадекватные замены. Но контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня — прилагательное. Попытайтесь прочесть фразу именно в таком ключе: забава (какая?) немеркнущая с годами. Неужели Вы здесь видите не свойство, а действие, характерное для причастия?

Это всё. В дальнейшем разборе моих якобы ошибок принимать участие не вижу смысла, поскольку не вижу — и не увижу(!) —и ошибки.

Аватара пользователя

Автор темы

Асса

журналист
журналист
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Асса »

Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла. Бороться с этим невозможно. Нужно просто ждать, когда не очень старых еще специалистов, корректоров и редакторов, начнут пачками увольнять за профнепригодность. Поскольку я, например, в основном правлю текст на автопилоте, основываясь на хорошей зрительной памяти и еще — как эта способность называется? врожденное чувство языка? автоматическая грамотность? — а в словарях будут уже совсем другие нормы, то чувствую, что вскорости придется поминутно шелестеть страницами новых справочников, сверяя чуть ли не каждое слово с новым словарем.

У меня на работе что ни день — то открытие! Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике «Слитно или раздельно?» (издательство «Эксмо») слово «неразлейвода», слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь! :o

Аватара пользователя

irida

ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

irida »

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).

У меня без вопросов слитное написание. Хотя, это почти «мысли на лестнице» — дискуссия окончена.

Аватара пользователя

Саид

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Саид »

Марго сказала:

…контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня — прилагательное.

Имхо, Розенталь публиковал свои рекомендации не только для пишущих диктанты учащихся (для них, пожалуй, меньше всего) и не только для редакторов/корректоров. Такими рекомендациями, которые дифференцируют орфографию в зависимости от вкладываемого смысла, не грех пользоваться и авторам — что, собственно, Марго и сделала. Именно использование «-нн-«, а не «-н-» указывает, что причастие используется не в своей «штатной» роли, не характеризует производимое действие — или здесь «бездействие»: невозможность для помянутой забавы совершить… как это по-русски… померкновение? ;) — а в роли прилагательного: указывает именно качество (причём, непреходящее! ;)) той самой забавы.

И «с годами и столетиями» — там вовсе не слова, поясняющие действие, означенное причастием. Нет там никакого действия и даже намёка на него. Смысл этих слов не в том, что у нас есть сомнение — вдруг через тысячелетия забава начнёт меркнуть. Эти слова означают незыблемость, вечность, если угодно, именно качественной характеристики забавы.

P.S. Немеркнущий приводят в своих словарях Лопатин, Кузнецов, Ожегов со Шведовой, Ефремова. Отсутствие в этих словарях причастия меркнущий говорит о том, что немеркнущий ими рассматривается именно как отглагольное прилагательное, а не причастие, а Ефремова однозначно пометила его как «прил.«. И я с ней спорить не вижу повода ;).

Аватара пользователя

vadim_i_z

Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

vadim_i_z »

Асса:Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике «Слитно или раздельно?» (издательство «Эксмо») слово «неразлейвода», слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь! :o

А как его еще можно ударять???

Аватара пользователя

Марго

Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009

Лучшие Ответы: 2

Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Марго »

Асса:Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла.

Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности). Притом это справочник переизданный, так что и установить невозможно, с какого года идёт отсчет этой «новинке».

Аватара пользователя

Автор темы

Асса

журналист
журналист
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Асса »

irida:

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного)

Нет, не т. е. ! Малопригодные — не синоним к «неподходящие». Синоним к неподходящим — непригодные. Но он с «не», увы. Так что пример неудачный.

Аватара пользователя

Саид

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Саид »

Марго сказала:

Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:

Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.

irida процитировала:

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).

Марго сказала:

Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности).

Саид сказал:

Асса всё равно за своё:

irida:Нет, не т. е. ! Малопригодные — не синоним к «неподходящие».

Асса, это Вы решили с Розенталем спорить?

(Даёшь ссылки на бумажные издания, на сетевые — как будто себе самому ;).)

Аватара пользователя

Саид

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Саид »

Асса, могу Вам заметить: причастие характеризуют действие, процесс, состояние; прилагательное — свойство, качество объекта/субъекта. Поверьте, различать их не так уж и сложно.

Аватара пользователя

Автор темы

Асса

журналист
журналист
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Асса »

Вот еще пример к «немеркнущим семечкам» — из классики.

Мешать соединенью двух сердец
Я не намерен. Может ли измена
Любви безмерной положить конец?
Любовь не знает убыли и тлена.

Любовь — над бурей поднятый маяк,
Не меркнущий во мраке и тумане.
Любовь — звезда, которою моряк
Определяет место в океане.

Любовь — не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.

А если я не прав и лжет мой стих,
То нет любви — и нет стихов моих!

Шекспир, сонет 116.

Аватара пользователя

Саид

по чётным — академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск

 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение

Саид »

Прекрасный пример, Асса! Чётко демонстрирующий, что переводчик (не Шекспир, конечно ;)) в данном случае хотел подчеркнуть тот факт, что какие бы невзгоды ни вставали бы перед любовью, она с успехом может противостоять им (надеюсь, Вы заметили, что переводчик использовал аллегорию?).

Чему и как будет противостоять по прошествии годов и столетий любимая народная забава? Ничему и никак: она останется неизменной — в этом смысл обсуждаемого утверждения.

Разница есть, Асса? ;)

Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться