Выступая на организованной компанией Google конференции Zeitgeist Conference в 2011 году, Стивен Хокинг высказался следующим образом об отношениях философии и науки применительно к вопросам познания Вселенной: «Большинство из нас не думают об этом всё время, но, время от времени, почти каждый задумывается — зачем мы здесь? Откуда мы появились? Исторически, это считалось вопросами философии. Но философия мертва. Философы не поспевают за современными достижениями науки, в особенности физики. Теперь учёные приняли эстафету открытий в нашем квесте познания».
«Fundamental questions about the nature of the universe could not be resolved without hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider and space research.»
Стивен Хокинг
Несмотря на то, что Хокинг «похоронил» философию, едва ли найдётся хотя бы один философ, который возразит по поводу ценности и нужности научных данных — поэтому спорил великий физик тут не столько с философами, сколько со своим собственным представлением о философии. Это высказывание — хороший повод для серьёзного об отношениях науки и философии, точнее — об отношении философии с научным методом.
Аристотель — отец науки и философии — не видит, в чём проблема
Отношения философии и науки
Чтобы хоронить какое-то явление — надо хотя бы дать ему определение. Может ли человек дать определение явлению, выводы о котором озвучивает?
Если да:
- Возникнет предмет разговора — общее понимание того, что именно человек представляет себе, рассуждая о явлении.
- Можно будет рассмотреть, насколько его представление о предмете анализа соответствует сделанным им выводам.
- Можно будет понять, насколько его определение явления соответствует значению используемого им понятия. То есть, рассуждает ли человек о называемом явлении или своих заблуждениях о нём. И, соответственно, взвесить ценность всего рассуждения.
Если нет — в общем случае, это будет беспредметный разговор. А если человек не в состоянии дать определение понятию, у которого есть определённое значение или несколько, то это сразу переход к третьему шагу: на ноль вместо определения умножается ценность всего рассуждения.
▍Что такое наука?
Познание: наблюдения и объяснения (факты и идеи).
Наука: исследовательская деятельность с применением научного метода. Научное знание: описание и объяснение, обработанного и проверенного, феноменов с применением научного метода.
Философия и наука — понятие из разных категорий. Наука — это процесс познания с применением научного метода. Предметом науки являются познаваемые феномены. Предметом философии является познание как таковое.
Лучше всего отношения науки и философии понятны через их отношения с феноменами: философия → феномен → наука.
Философия ставит вопросы. Философы разрабатывают концепции, предполагают феномены. Вопросом является их проверка — верна ли разработанная концепция, действителен ли феномен?
Научный метод — инструмент проверки философских идей. Научный метод — метод, разработанный философами, от Аристотеля до Карла Поппера, в процессе поиска ответов на вопросы, которые их занимали с самой зари цивилизации.
Наука находит ответы. Частью поиска ответа является валидация вопроса: имеет ли вопрос смысл? Наука работает с замеченными феноменами окружающей среды: фиксирует их и ищет им объяснения. Научные концепции являются производными от описываемых наукой феноменов, возникая в процессе разгадывания принципов их действия.
Философия занимается поиском и обнаружением новых, прежде незамеченных феноменов окружающей среды. Если научные концепции служат их объяснению, то философские концепции служат их поиску, поэтому научные концепции возникают вслед за открытыми феноменами реальности, и качество научной концепции определяется её укоренённостью в реальности феномену. Философские концепции предшествуют феноменам реальности, и служат методом их обнаружения там, где они ещё не были замечены. Они не только не должны быть укоренены в реальности, а, наоборот, не должны от неё зависеть и должны быть максимально «оторваны от реальности» и свободны от ограничений за пределами мира идей. Они должны представлять собой максимально оригинальные умозрительные шаблоны, при приложении которых к реальности, обнаруживающие в ней новые феномены.
При этом философия не должна заниматься их проверкой — это как раз роль науки. Существование феноменов, предположенных философией, далеко не всегда подтверждается наукой. Но существование всех феноменов, из которых выросли науки — заслуга философов. Алхимия оказалась ненаучна, зато химия — стала наукой, некоторые феномены, который философские изыскания заметили, наблюдая за звёздами, им померещились — они не предсказывают судьбы, но другие легли в основу астрономии. Философия ищет феномены там, где у науки нет оснований их предполагать, и может ошибаться бесконечное количество раз — ошибки философии невесомы, зато каждый успех — это новая область познания.
Второй продукт философии — методы познания. Пресловутый научный метод — продукт, выкристаллизовывавшийся философскими поисками. Проверка философских концепций на научность — не обременение для науки, а её цель и причина возникновения: научный метод возник как метод философской проверки собственных идей на состоятельность: философ формулирует идею → идея предполагает существование соответствующих феноменов (допустим, та же идея о связи человеческих судеб и звёздного неба) → идея нуждается в проверке. Из философов плохие критики своих идей, но созданный ими научный метод подходит для этого идеально, являясь антиподом философского подхода, что делает его наилучшим методом валидации философских идей. Грамотно применённый научный метод не должен оставлять сомнений и недосказанностей, вынося однозначный вердикт, который чаще будет отрицательным, но главное в них результат. И отрицательный результат тоже результат.
Отсюда и кажущаяся конфликтность философии и науки, которая является частью восприятия философии в том числе и в научной среде, включая самых сильных учёных, как Стивен Хокинг.
Однако большинство наук возникли как предположения философов о взаимосвязях явлений, оказавшихся верными — и ставшими областями для изысканий, в которых выросли соответственные науки, включая физику, химию, математику, историю, биологию итд.
А научный метод является высшим достижением философии в методах познания. Он оказался настолько успешен, что зажил своей жизнью, в процессе познания феноменов открывая следующие феномены, продолжая цикл познания и углубляя науки вглубь и вширь.
Однако это не обесценивает философский метод, который не претендует на возможности научного — для подобных нужд философии он и был создан. Но научный метод подходит для чего он подходит, а философия остаётся областью создания новых концепций в поисках новых феноменов — и перспективой того, для чего научный метод не предназначен: открытия новых областей знания. Например, экономика — ещё до сих пор недостаточно онаукообразилась, но это сфера познания, имеющая потенциал цивилизационного по масштабам созидательного влияния на человечество (и существование и развитие наук, соответственно), которая никак не могла бы возникнуть как результат применения научного метода к любой из естественных наук, а возникла как расширение философии и до сих пор, во многом, фундаментально является областью философских поисков более, чем научных. И развивается не за счёт новых научных открытий, а новых философских концепций, которым удаётся находить существующие феномены.
Но за экономикой идут не только психология, но и этика, история и другие области знания, имеющие перспективы, которые готова исследовать только философия. И пусть многие из них никуда не приведут, те из них, которые откроют новые направления для научного метода — будут открыты там, куда наука до этого могла даже брезговать заглядывать.
Впрочем, конфликт философии и науки ложный. Эти две категории познания не пересекаются никогда. Если философия открывает феномен, становящийся новой сферой познания, его систематизирует, разрабатывает метод или применяет существующий — то деятельность по системному познанию нового феномена уже перестаёт быть философией и переходить в область науки. Если феномен, предполагаемый философией, не подтверждается наукой, то он остаётся целиком за пределами научного пространства, а если подтверждается — то переходит полностью в него в качестве предмета для изучения.
Главная сложность отношений науки и философии — недостаточная философская подготовка учёных, инженеров и практиков разных наук (например, медицинских), в результате которой их горизонт терпимости сужается до границ немедленно проверяемого научным методом, уже проверенного научным методом или всего, что открыто исключительно научным методом, а за пределами него — либо шарлатанство, либо суеверия, либо «философия мертва». Враждебность науки к философии тормозит развитие науки, в первую очередь, потому, что философия может существовать в более-менее умозрительном пространстве, а вот наука пропущенные подсказки философии сама не наверстает. Впрочем, философия точно так же нуждается в проверке своих идей научным методом, чтобы идти дальше.
Понимание отношений философии и науки пойдёт только на пользу науке, которая склонна страдать от побочного эффекта главного достоинства научного метода — его строгости, которая не в области чистой науки, а в научной отрасли оборачивается ригидностью и консервативностью учёных против собственных же коллег, не говоря о внешних «неучёных». От подготовки учёных с более сильным уклоном в философию научный метод не пострадает, однако «размякнет» среда, в которой он применяется, став более открытой для внутринаучной циркуляции идей и быстрее реагируя на идеи «извне», проверяя их, разоблачая, но главное — продолжая их проверять, а не держать за порогом, не разочаровываясь в философах и фантазёрах, чьи умозрительные концепции и фантазии оказались пустыми, а понимая ценность их изысканий в глобальной картине, которая вся, если крупными мазками, нарисована из умозрительный концепций и фантазий, попавшими в точку, и важность науки как метода их проверки, а не критерия отсева недопустимых идей на дальних подступах.
Естественнонаучникам нужно преподавать больше философии — естественным наукам это не повредит, но позволит их эффективнее вписать в более широкий контекст познания. «Технарям» нужно преподавать больше гуманитарных дисциплин, которые не повредят их «технарности», а освободят их из их иногда очень узких рамок. Технари от сегрегации технических и гуманитарных знаний страдают куда заметнее учёных, приобретая специфическое мировоззрение, согласно которому все проблемы реальности либо решаемы техническими специалистами, либо выдумка, не существуют в реальности. Скажем, разработчики программного обеспечения склонны видеть в грамотно спроектированном софте решение любых проблем — блокчейн решит проблемы финансовой системы, сервисы и сайты — проблемы занятости, экономики, отношений итд. По мере всё более глубокого проникновения цифровых технологий в жизнь человечества, ограничения и побочные эффекты этого подхода всё заметнее.
Но фундаментально подход — не проблема, а результат однобокого подхода к образованию в естественнонаучных и технических областях. Философия — это как раз тот контекст, который может и должен связывать все научные и инженерные дисциплины и все специальности высшего образования общим фундаментом, общим знаменателем познания, в контексте которого люди смогут понимать и оценивать роль, важность и ограничения всех наук и всех знаний.
Что не так с ответом Хокинга
В случае с философией диалог с её очередным гробовщиком, скорее всего, так и будет завершаться на просьбе дать ей определение умножением на ноль в один ход, потому что философия относится к той категории явлений, непонимание смысла которых люди принимают за их бессмысленность. Как, например, психология. Или религия (с точки зрения вульгарного атеизма, на установлении вымышленной природы религии интерес к её изучению заканчивается, а не начинается).
Но в случае с философией это практически гарантированный исход, потому что утверждения типа «философия мертва» очевидно бессмысленны для человека, который понимает, что такое философия.
Утверждение «философия мертва» равноценно утверждению «язык мёртв» или «любопытство мертво».
Ответ Хокинга не исключение:
1) Он противопоставил философию работе с данными, сказав, что фундаментальные вопросы о природе реальности не могут быть разрешены без точных данных, полученных методами вроде адронного коллайдера и космических исследований («…said that fundamental questions about the nature of the universe could not be resolved without hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider and space research»). Это бесспорное утверждение, из которого совершенно не следует противопоставление — наоборот, hard data дополняет философские вопросы. Человечество ведь и изобрело такие методы получения научных данных — как и саму науку — для того, чтобы найти ответы на свои вопросы.
2) Свёл её к конкретным очень специфическим вопросам, сведя всю философию к нескольким экзистенциальным вопросам вроде «Зачем мы здесь?» и «Откуда мы взялись?» (“Most of us don’t worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from?) Хокингу отлично удалось передать этими вопросами то, как выглядит философия с точки зрения человека, который не интересуется философией. Именно такими вопросами сценаристы фильмов «Прометей» и «Чужой: завет» прописали «глубокую» мотивацию андроида Дэвида. Поэтому никакого противоречия в том, что ответом на умные вопросы получилось (оба раза) глупое кино, на самом деле, нет — на самом деле, вопросы тоже дурацкие.
Философским подходом к вопросам «почему мы здесь» и «откуда мы пришли» будет не слепо копать в сторону ответов, а задать вопросы к самим вопросам: какая цель у этих вопросов? Что за ними стоит? Кто такие «мы»? Что «мы» на самом деле пытаемся этими вопросами узнать?
Если философия наука, то это наука о вопросах, точнее — о познании как таковом. Наука ищет ответы, философия — изучает, как ставить вопросы.
3) Заявил, что философия не поспевает за естественными науками, в особенности физикой, как будто это гонка: “Philosophers have not kept up with modern developments in science. Particularly physics.” На самом деле, это естественная задержка обмена информацией между разными дисциплинами. Даже внутри одной дисциплины могут одновременно существовать несколько противоречащих друг другу парадигм, когда появляются новые данные в ситуации, когда большинство специалистов в этой области обучались по старым — в медицине, например, это происходит постоянно (Новая концепция диабета 2 типа: опасный, но обратимый).
Естественно, что междисциплинарный обмен происходит ещё медленнее. Указать примеров, когда современные философы оперируют представлениями, от которых закатывают глаза современные физики или биологи, можно множество — но это будет лишь частный случай обычной междисциплинарной рассинхронизации. Отдельные исследователи в любой области могут поддерживать темпы и находиться в курсе всех новейших данных в смежных областях интереса, но массово эта проблема решается только по ходу смены поколений. Понимание этого — то есть, понимание того, как устроено и функционирует познание — тоже относится к области философии, и логическая цепочка «современные философы отстают от современных физиков — следовательно, философия мертва» демонстрирует лишь пробел в философском образовании, которое на каком-то уровне необходимо и физикам тоже. Оно настолько же легитимно, как утверждение «современные врачи отстают от современной биологии — следовательно, медицина мертва».
Кстати, у многих великих физиков проблем с философией никогда не было — наоборот, они, по совместительству, были и неплохими философами в своей области.
4) Противопоставил философию науке, заявив, что теперь учёные несут свет знания: “Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge.” Познание — это не игра с нулевой суммой, и нести свет знания может не только одна группа людей в каждый конкретный исторический период. В идеале, в квесте познания должно участвовать всё человечество, а не только специально обученные люди — и, безусловно, человечество к этому идеалу, по мере распространения всеобщего образования, стремительно приближается.
5) В собственных словах Хокинг пропустил, что закончил свою мысль выводом, который выше сам использовал как пример мертвизны философии: «He said new theories “lead us to a new and very different picture of the universe and our place in it”. По сути, он сказал, что учёные занимаются поисками ответов на вопросы, которые сам же отнёс к мертвым философствованиям (»Why are we here? Where do we come from?»).
Рассуждения о философии словно конкуренте науки, который проигрывает и не поспевает — это категориальная ошибка, следующая из непонимания иерархии отношений иерархии науки и философии.
Наука от философии никуда не убежит, потому что философия — пранаука, мать всех наук, но сама она не является и не являлась формой науки, которая могла бы как-то устареть или отстать. Научный метод — творение философов, и выбор между наукой и философией — ложная дилемма. Философия вместе с наукой служат одному хозяину — человеку, и решают одну главную задачу — расширение границ человеческого познания.
Виноваты философы
Строго говоря, стереотипное отношение технарей к гуманитариям и философии в частности — чистейший пример Даннинга-Крюгера. Но, прежде, чем обидевшиеся айтишники уничтожат мою карму, признаюсь: основная ответственность за это — на самих философах и преподавании гуманитарных наук в целом.
Читая ещё в универе учебники по философии (например, по феноменологии) на русском без предварительной подготовки, я не мог понять, о чём идёт речь, несмотря на собственный органичный интерес к этой теме. Перечитывая дидактические материалы на русском сейчас, уже немного разбираясь в вопросе, я не могу отделаться от впечатления, что это потому, что сами авторы не очень понимали, что они пишут, просто повторяя заученные формулировки, которые в своё время принесли им пятёрки на экзаменах.
Назначение философии — связывать воедино пространство человеческого познания, в том числе ненаучного, включая субъективный опыт, религиозное познание etc. — всё, из чего состоит ноосфера, организовывая его в рабочую иерархию человеческих представлений и их источников, понимая, например, где необходима hard data — а где человеческие убеждения никакой хард датой не перешибёшь, и работать нужно с ними как с констатой, а не переменной.
То есть, философия должна быть открытой, инклюзивной — и способствовать как развитию междисциплинарности внутри науки, так и продуктивной связи науки с ненаучными сферами человеческого опыта.
Вместо это современная философия демонстрирует тенденцию оборачивать существующие предрассудки о философии в повод «обидеться и уйти, забрав игрушки», отреагировав на непонимание не работой над собой, а усилением закрытости, рассматривая непонимание философии не как проблему, которая философия же и должна решать, а как признак собственной избранности. В результате, философия закрывается и становится менее релевантной для решения насущных проблем человеческого познания. И когда люди недоумевают «а зачем нужна философия?» — это не потому, что философия бесполезна, а потому, что сами философы перепутали побочный эффект философии — абстрактность — с её предназначением.
И, хотя Хокинг заблуждался в своём диагнозе философии — виноват в этом не Хокинг. Со своей работой физика он справлялся как следует, внося свой вклад в то, чтобы сделать Вселенную немного понятнее человечеству. Ответственность на философах, когда они не могут выполнить ту же самую работу уже в своей области — развивать сферу познания.
Е. Альбац― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – неизменная, я надеюсь, Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.
Карельский историк Юрий Дмитриев, который обнаружил массовое захоронение времен сталинского террора в урочище Сандармох, приговорен к 15 годам колонии строгого режима. Учитывая, что Дмитриеву 65 лет — это, по сути, пожизненный срок. Я напомню, что в 2018 году петрозаводский суд оправдал Дмитриева. Но прокуратура, подогреваемая Лубянкой, добилась 15-летнего приговора.
Журналисту Ивану Сафронову продлили сегодня срок заключения в СИЗО Лефортово до 7 апреля 2022 года. В СИЗО Сафронов сидит уже полтора года. Его обвиняют в госизмене, Сафронов не признает вины. Сегодня на суд не пустили ни родственников, ни журналистов. Родственники начали получать письма Сафронова, отправленные из тюрьмы Лефортово, как говорят адвокаты – это тюрьма ФСБ — еще в сентябре. Следователь не разрешает Сафронову свидание с близкими. Защита и обвиняемый знакомятся с уголовным делом, в котором 20 томов, из которого нельзя делать ни выписок, ни копий. Только выучить наизусть. В деле Сафронова, по словам его адвоката, в два эпизода — источник сведений, составляющий государственную тайну, не найден. Зато сведения есть в Интернете. За Сафроновым следили практически с того времени, как он начал работать в газете «Коммерсантъ». После того как был, как предполагают, выброшен из окна его отец. Тоже военный журналист и тоже газета «Коммерсантъ».
В Минске российского гражданина Егора Дудникова приговорили к 11 годам колонии. Его обвинил в озвучке роликов оппозиционного Telegram-канала «отряда гражданской самообороны Белоруссии». И администрировании этого канала. Вот такие, дорогие мои гости, сегодня новости из союзного государства Россия-Белоруссия.
Ах да, Алексей Навальный лишен свободы уже 342 дня по совершенно бессудному приговору. А в субботу Роскомнадзор заблокировал правозащитный сайт ОВД-Инфо*.
Как это связано с главной темой последних недель – ультиматумом, который российский МИД и президент Путин предъявили США и НАТО и насколько возможно вторжение российских войск в Украину, что получило развитие на пресс-конференции президента РФ на прошлой неделе – об этом мы будем сегодня говорить с Павлом Фельгенгауэром, военным обозревателем. Павел, здравствуйте.
П. Фельгенгауэр― Здравствуйте.
Е. Альбац― Сакеном Аймурзаевым, журналистом телеканала…
С. Аймурзаев― «Дом».
Е. Альбац― Спасибо, Сакен. Я ждала вашего суфлерства. Здравствуйте.
С. Аймурзаев― Добрый вечер.
Е. Альбац― И с профессором королевского колледжа Лондона Сэмом Грином. Специалистом по нашему региону. Профессор, здравствуйте.
С. Грин― Здравствуйте.
Е. Альбац― Сэм Грин, можно вам первый вопрос? Вот эти раскручивающие репрессии против СМИ, против журналистов, сегодня вынужден был покинуть страну журналист Би-би-си Захаров. Который был объявлен российской властью иностранным агентом. Репрессии против правозащитников, против ректоров университетов. И одновременно угроза войны с Украиной. С вашей точки зрения это связанные вещи?
С.Грин: Есть уверенность, что все-таки цель у Москвы не территориальная, а именно политическая
С. Грин― Хороший вопрос. Конечно, как вы намекали в вашем вступительном слове, есть много разговоров о том, что вот не собирается ли Россия восстанавливать нечто подобное Советскому Союзу. И из вашего выступления, конечно, наверное, создается ощущение, что да, Советский Союз может восстанавливаться в самих границах существующей РФ. Связано это с тем, наверное, что в Кремле чувствуют угрозы. Со всех сторон. Чувствуют угрозы именно можно обсуждать, почему, но то, что изменилось в нашей жизни за последний год — то, что в Кремле уже не намерены терпеть и уживаться с этими угрозами. Будь они внешние в их воображении и понимании или внутренние. Для меня как для аналитика я не вижу существенных угроз ни внутренних, ни внешних. Ни безопасности России как таковой, ни безопасности Путина как лидера. Но у него другое восприятие. Другой анализ возможных факторов. Продолжительности жизни. И он принимает соответствующие решения.
Е. Альбац― Спасибо. Сейчас у меня вопрос к представителям двух, я бы сказала, противостоящих сторон. Сначала к Павлу Фельгенгауэру. Как это противостояние, эта угроза войны, вторжения в Украину выглядит из Москвы? Как вы это видите как военный аналитик сейчас?
П. Фельгенгауэр― Вообще все значительно серьезнее и значительно шире, чем просто Украина. И об этом говорило российское руководство. Они говорят о вероятности общеевропейской войны, высокой вероятности. Мы сейчас в предвоенной ситуации. Это особый период. И очевидно, что конечно, в такой ситуации решили прижать внутренних врагов на всякий случай. Как это обычно и бывает в предвоенных годах. Как было в 30-е годы, например. Когда готовились к большой войне. В общем, в этом нет никакой неожиданности. Ситуация совершенно запланирована. Потому что российские военные еще лет 10 назад предсказывали, что в 20-е годы будет война с Западом. И они 10 лет к этому готовились. То есть это записано в директивных документах, это не новость. Была принята программа перевооружения, на которую потратили по моим прикидкам триллион долларов. Подготовили очень мощную регулярную армию, которой у России не было со времен Крымской войны.
Е. Альбац― Еще царской Крымской войны?
П. Фельгенгауэр― Конечно. Там после Крымской войны была реформа Милютина, когда создали военные округа и мобилизационную резервистскую армию. А теперь у нас регулярная армия очень большая. Как была у царя Петра, и потом вплоть до Николая Первого, которая готова к войне без мобилизации сколько-нибудь существенной. К реальной регулярной войне. По некоторым оценкам, официальные последние цифры были 136 постоянно готовых тактических батальонных групп. Некоторые говорят, что может и 150. Это в действительности очень много. НАТО для сдерживания России развернула 4 тактические батальонные группы, по одной в каждой стране Прибалтике. Одна – в Польше. Правда, они чуть побольше. До 1200 человек. А наши чуть поменьше. 700-800. Но 140 и 4 – это соотношение.
Е. Альбац― 140 тысяч и 4 тысячи?
П. Фельгенгауэр― 140 батальонных групп против 4-х.
Е. Альбац― А по численному составу это сколько?
П. Фельгенгауэр― Это в каждой батальонной группе 700-800 человек. Но у них есть, естественно, поддержка. Это без авиации, без флота. Без артиллерийских ракетных войск. Это чисто полевые войска. Фактически батальонные группы, мотопехота с танками, с другой бронетехникой. И немного артиллерии, немного саперов. Это такая независимая группа, которая может воевать одна, может в неком месте, объединяясь.
Когда в августе 2014 года российские войска вошли в Донбасс, чтобы предотвратить разгром пророссийских сепаратистов, которым оставалась пара недель существования, все бы закончилось. Туда вошло 8-12 тактических батальонных групп, этого было достаточно для полного разгрома тогдашнего ВСУ. Это очень большие силы. У НАТО есть план, называется 30+30+30+30. Они должны за 30 дней 30 батальонов перебросить на восточные фланги. Или восточный фронт теперь его можно называть. И еще 30 боевых кораблей и 30 эскадрилий боевых. То есть за 30 дней они могут перебросить 30 батальонов. А мы можем и 100 с лишним. Численное преимущество очевидно, во всяком случае, здесь на востоке у российских военных. И нам нужно вспомнить, что 14 февраля 2013 года начальник генштаба, он и сейчас начальник генштаба генерал Герасимов, выступая на научной практической конференции в Москве, где были представители агентств новостных. РИА-Новости есть на сайте. Короткую выжимку его речи. Где он объяснял, что нарастает угроза войны. Она будет самой существенной в 20-е годы. Она связана с борьбой различных стран за ресурсы, за жизненное пространство. Но суть в том, что будет либо серия больших региональных войн, либо глобальная война. То есть это все запланировано. К этому готовились. И сейчас пришли 20-е годы, пришло время войны. Правда, у Герасимова в 13-м году сказано было, что будет 24-й год, получается 22-й, но в принципе все совпадает. То есть это плановые действия. Это не какая-то реакция, это не что-то такое с кондачка.
Е. Альбац― Павел, прервитесь, пожалуйста, мы сейчас должны уйти на очень короткую рекламу. И вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».
РЕКЛАМА
Е. Альбац― Мы говорим о том, что сейчас занимает умы людей и в Москве, и в Киеве. И в Лондоне, где наш сегодняшний гость Сэм Грин. А именно – решится ли Россия на вторжение в Украину? И вот Павел Фельгенгауэр говорил о том, что Москва давно планировала большую войну с Европой. Павел, два коротких вопроса. Вопрос первый. Путин на пресс-конференции говорил о подлетном времени, которое сократилось. Объясните, пожалуйста, что это такое, почему оно сократилось и почему нам с вами, мы живем в Москве, надо по этому поводу переживать?
П. Фельгенгауэр― Во-первых, оно пока не сократилось и ни Путин, ни МИД, ни Минобороны об этом не говорят. Они говорят, что есть потенциальная угроза того, что оно сократится. Когда могут появиться новые американские ракеты, которых пока нет. И эти ракеты будут развернуты где-нибудь в Харькове, в Сумах или Полтаве. И вот тогда они могут очень быстро долететь до Москвы. Правда, еще Путин говорил, что могут из Румынии стрелять крылатыми ракетами Томагавк. Но это медленные дозвуковые ракеты. Тут он либо что-то напутал, либо в брифинге были какие-то неясности, потому что там подлетное время долгое.
С.Аймурзаев: Это напоминает Израиль, в котором людей воспитывают в любой момент быть готовыми
Е. Альбац― Спасибо. И второй вопрос. Вчера прошла информация, что российская сторона отвела с украинского фронта около 10 тысяч солдат и офицеров. Не значит ли это, что Россия начала отвод войск? Как это было в свое время весной.
П. Фельгенгауэр― Была ошибочная информация, интерпретация западными агентствами. Reuters и другими. Они неправильно прочли, что сообщила пресс-служба Южного военного округа. Это ошибка. Реальная история была в том, что примерно месяц Южный округ проводил довольно суровые учения, там вывели больше 10 тысяч солдат, офицеров. Полевые лагеря зимой. И в этих полевых лагерях слаживались свои тактические батальонные группы и танковые экипажи. Но они были в этих лагерях не только у украинской границы. Это было в Крыму, на Дону, это было и на Северном Кавказе. А сейчас новый год. И конечно, естественно, их отвели назад, чтобы люди могли отметить новый год. Но они уже готовы к боевым действиям. Новый год отметят, потом рождество 7-го числа, а потом уже может быть война.
Е. Альбац― Понятно. То есть вы считаете, что стакан наполовину пуст? А я хочу думать, что он наполовину полон.
П. Фельгенгауэр― Отвод войск от границы, они не были на границе. Они поднимаются на уровень боевой готовности. Но понятно, что даже обычно в декабре не выводят, в такой палатке быть в декабре в поле. Это очень существенно. Разочек был одну ночь, это очень неприятно. Но естественно, что к новому году людей отпустили домой.
Е. Альбац― Спасибо.
П. Фельгенгауэр― Но это не значит, что мы отказались от чего-то.
Е. Альбац― Сакен Аймурзаев. Киев. Скажите, пожалуйста, как видится эта ситуация, о которой вы сейчас слышали? Павел Фельгенгауэр характеризует ее как предвоенную. Как это видится из Киева? Сколько украинских войск стоит на границе с Россией? И о чем говорят украинские военные?
С. Аймурзаев― Давайте сначала про эти 10 тысяч отведенных на Рождество и новый год. То, что я знаю от людей, которые на фронте с украинской стороны, то эту новость они интерпретировали, конечно, как признак того, что Путин блефует. Потому что если ты серьезно хочешь воевать, именно о чем говорит Павел, держать людей просто так в зимних условиях в палатках, плохо отапливаемых и так далее, потом их туда-сюда шатать. Потому что у военных своя логика. Мы эксперты, журналисты, мы не вояки. А вот люди, которые там стоят, говорят, что все это ужасно напоминает блеф. Именно вот этот отвод 10 тысяч человек обратно. Кстати, еще вопрос, сколько там осталось.
Если говорить об украинской стороне, постоянно в зоне боевых действий находится 40 тысяч военных примерно. Тех, кто служит. Всего украинская армия на данный момент это 250 тысяч человек. Что кстати на 100 тысяч больше, чем на 12 апреля 2014 года. Слушатели «Эхо Москвы», запомните этот день. День космонавтики. 12 апреля в Украине считается, началась война. 2014 года. Еще раз. Восемь лет будет, на минуточку. Поэтому, конечно, все эти шатания и в том числе пресс-конференция, тысячи танков у границы – это все на фоне общей атмосферы войны. Которая так и так проходит. И всего в Украине за все эти годы отвоевало, имеют статус ветерана 400 тысяч человек. С их семьями это огромная часть населения. Для которых война – это не новости в информационных агентствах, это часть их семейной истории. Поэтому последние события, конечно, власть украинская, люди, которые говорят от имени армии, они максимально успокаивают людей, потому что это самый главный вопрос. В отличие от России, где об этом говорят журналисты, честные журналисты. Пропагандисты. Но об этом не говорят люди так массово, как говорят в Украине. Поэтому это самый главный вопрос.
Е. Альбац― В Украине есть ожидание войны?
С. Аймурзаев― Конечно, оно есть. При этом власть успокаивает, очень надеется на помощь Запада. Тут к Сэму будет вопрос. Но давайте по бытовым моментам. Очень важно в такие минуты. Например, киевская мэрия сделала приложение для Гугл-maps, которое дает точное определение, где твое бомбоубежище. Вот я, например, теперь знаю, где у меня бомбоубежище. Оно прямо в моем доме в подвале. И какое рядом со мной еще такое же есть убежище с более сильной защитой. То есть в этом смысле это напоминает Израиль, в котором людей воспитывают в любой момент быть готовыми. На то, что Иран так же как Путин говорит о том, что вас не должно быть. Например, второе, создаются территориальные обороны подразделения. Это значит любой желающий, мужчина, женщина могут пройти курс обучения, как себя вести в случае агрессивных боевых действий. Что делать, как обращаться с оружием, как оказывать первую помощь. И тоже с нового года активно будут обучать людей. И на днях вышел закон министерства обороны о воинском учете женщин. То есть теперь женщины определенных профессий, которые связаны, так или иначе, с военным делом, это и врачи, целый список огромный, водители, очень большой список профессий. Они в течение года через Интернет, для этого необязательно идти в военкомат, просто должны дать знать государству, что в случае чего государство может на них рассчитывать. Вот по таким небольшим признакам, хотя это большие признаки, люди теперь знают где бомбоубежище, мы знаем, что украинцы все-таки готовы. И они понимают, что это может произойти. Но паники нет. И мне очень понравился флешмоб, который делают последнюю неделю во всех соцсетях. Мы не боимся – называется. Где пишут не о том, что Путин блефует или что будет мир, а о том, что просто мы не боимся. И мне кажется это очень важный настрой.
Е. Альбац― Сакен, скажите, пожалуйста, что происходит со снабжением газом?
С. Аймурзаев― Пока не замерзли. Пока что из этого кризиса очень какими-то филигранными действиями Зеленский и его правительство, им удается выйти. Но самые морозы только наступают. Но пока вроде бы всего хватает. Насколько я знаю, план такой, что до конца зимы все должно быть нормально. Если не начнется то, о чем мы говорим.
Е. Альбац― Как относятся к людям, которые говорят по-русски, как например вы?
С. Аймурзаев― Прекрасно. Я работаю на государственном канале украинском. Не чувствую никаких притеснений. Я думаю, что могут возникнуть проблемы у граждан России, я сам гражданин России, кстати живущий в Киеве больше 10 лет.
П.Фельгенгауэр: Это все запланировано. К этому готовились. И сейчас пришли 20-е годы, пришло время войны
Е. Альбац― И работающий на государственном украинском канале?
С. Аймурзаев― Да. То есть вы понимаете, что могут возникнуть, наверное, проблемы, если будут какие-то активные действия, надо будет просто заявить о том, что я тут уже как интернированное лицо или что-то такое. Но пока я никаких в свой адрес не чувствую притеснений. Более того, именно сейчас в момент обострения я оформляю свой долгий вид на жительство и никаких проблем у меня с этим нет.
Е. Альбац― Очень коротко. 20 секунд. Видите ли вы какие-то подвижки на Донбассе?
С. Аймурзаев― Ну каждый день. Сегодня, например, специально…
Е. Альбац― Нет, чего-то необычного? Каждый день мы знаем. Необычное чего-то происходит? Мы уже должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Профессор Сэм Грин, вопрос к вам. Вот вы сейчас слышали такую экспозицию с двух сторон. Из Москвы и из Киева. Теперь скажите, пожалуйста, какая реакция на все это на Западе? Что стоит ожидать в случае начала войны со стороны ЕС, НАТО и США? И насколько вам кажется то, что происходит, что доносится из Москвы это шантаж, блеф или это как говорит Павел Фельгенгауэр – реальные приготовления к войне? Спасибо.
С. Грин― Очень хороший вопрос. Другим гостям, на которые есть однозначные ответы. Мне какие-то философские… По-моему, если обобщать про Запад, возрастет, наверное, понимание или ощущение того, что в России все-таки нужно исходить из того, что Россия готова к войне. Какого масштаба, где и с какой целью – разные вопросы. Но просто цена того, чтобы ошибиться в этом аспекте, слишком высокая. И никто за это не готов нести ответственность.
Проблема в другом. В том, что есть так же как было с самого начала — полное понимание, что активное военное участие в таком конфликте Запада, а в целом любой западной страны в частности, конечно, не будет. Есть обещания, санкции, как говорят довольно серьезные. Отличающиеся кардинальным образом от тех санкций, которые приняты до настоящего момента. В частных разговорах говорят о превращении российской экономики в состояние Ирана. Если вообразить себе масштаб. Другой вопрос, насколько это возможно. И какую цену Запад сам за это готов платить. Но при этом есть, я бы сказал не то что надежда, а в общем уверенность, может быть ложная, может быть Павел прав, но уверенность, что все-таки цель у Москвы не территориальная, а именно политическая. Или геополитическая, экономическая в том числе. И поэтому действительно готовы к каким-то разговорам. При полном, наверное, ожидании того, что разговоры ни к чему не приведут, кроме как временному или будем надеяться долгому отсутствию военных действий со стороны РФ. И это, наверное, та цена, которую Запад готов платить, притом, что да, это воспринимается как шантаж, не как блеф. Но именно как шантаж, что действительно готовы убить людей ради того, чтобы сесть за стол. В таких условиях, конечно, никто за стол сесть не хочет. Но при этом еще меньше хотят увидеть мертвых украинцев.
Е. Альбац― Но и российских солдат и офицеров тоже не хотелось бы увидеть мертвыми.
С. Грин― Не хотелось бы.
Е. Альбац― Все-таки как вам кажется, Кремль, МИД, неважно, поскольку у нас автократия, диктатура, то это неважно, как называются эти организации. Они все в одном лице. Выкатили вот этот проект, как сказано, договора. В котором Путин требует, он говорил на пресс-конференции, чтобы были подписаны гарантии, что ни Грузия, ни Украина не будут приняты в НАТО, что не будет размещения летального оружия. Потому что, как говорил на позапрошлой моей передаче Дмитрий Горенбург, вам хорошо известный, CNC. Он говорил, что по сути Украине поставили летальное оружие, по сути не будучи членом НАТО, Украина получает оружие. И его концепция, что Украине придется пойти на вариант Финляндии времен Сталина и Европы, когда Финляндия должна была отказаться, принять нейтралитет после Второй мировой войны. Так все-таки вы полагаете, Запад будет рассматривать этот проект договора о нерасширении НАТО на восток или вы полагаете, что не будет сделано?
С. Грин― Если говорить реалистично, есть много голосов, которые призывают к тому, чтобы ни в коем случае не рассматривать. И есть, конечно, понимание того, что если на это согласится, тогда другой разговор о том, что и ЕС, допустим, не должен расширяться. Или подписывать какие-то другие торговые соглашения. Если вспомним, война, которая ведется уже почти 8 лет, она ведется все-таки не из-за расширения НАТО, а из-за торгового соглашения между Украиной и ЕС. Поэтому есть ощущение, что и это может не оказаться решением вопроса. Путин сам говорит, что довольно слабое решение вопроса, потому что нет веры с московской стороны в любых даже подписанных на бумаге словах Запада о том, что Запад не будет двигаться дальше на восток. С этой точки зрения единственная фактически гарантия того, что Украина никогда не окажется ни в НАТО, ни в Европе — это присутствие российских войск на границе и чисто страх того, что любое движение приведет к войне. Проблема для Путина в том, что конечно присутствие этих войск только усиливает желание, наверное, самих украинцев, да и многих на Западе все-таки двигаться в это нежеланное для Москвы направление. Поэтому есть конфуз, конечно. И полное непонимание того, к чему все-таки все это предпринимается в Москве. Некоторая надежда, пусть и слабая, что можно будет достичь какой-то ясности в Женеве или где бы ни проходили пресловутые переговоры. Обещанные. Но понимание того, что могло бы делать условное западное сообщество для успокоения Путина – нет ни у кого, мне кажется нет и у самого Путина.
С.Грин: Возрастет понимание или ощущение того, что в России все-таки нужно исходить из того, что Россия готова к войне
Е. Альбац― Спасибо. Сакен, вопрос к вам. В Украине благословенный олигархат. В смысле борются различные богатые и очень богатые группы интересов. Людей и групп интересов, за ними стоящие. Все находятся в состоянии войны со всеми. Даже перед лицом военной угрозы и оккупации. Это конечно поразительно. Я читаю многие украинские блоги и твиттеры и не могу не признать, что мы конечно все сделаны из одного мяса, потому что даже перед лицом угрозы все стараются полоснуть по глазам всем. Но я прочитала, что в Украине есть силы и конкретные олигархи, которые заинтересованы в войне. И более того, могут быть заинтересованы в том, чтобы Россия оккупировала Украину. Что вы скажете про это?
С. Аймурзаев― Во-первых, что касается все со всеми воюют и конкурируют и по глазам режут – это отчасти правда. Кроме одного. Это не касается военных, в целом армии, министерства обороны и всех, кто так или иначе связан с армией. Так как в Украине в отличие от России управляют страной не силовики, то тут очень четкое разделение между политическим блоком. Да, Зеленский верховный главнокомандующий, все дела. Но есть военная часть страны, которая не участвует в этом. Тоже надо понимать. Что касается олигархата, когда я об этом прочитал, у меня возникла мысль, что это очень похоже на ту мысль о том, что Вторую мировую войну развязал еврейский капитал. И когда намекают на олигархов украинских, тоже имеют в виду олигарха с еврейским происхождением Игоря Коломойского. Так вот, судя по моим данным, что я узнал у людей, которые знают его бизнес — это конечно чистая конспирология и манипуляция. У него все прекрасно, он владеет частично Укрнефтью, это государственная компания, часть ее принадлежит ему. И у него своя добыча нефти, у него прекрасные железо, марганец, ферросплавы, у него Облэнерго, то есть у него все хорошо. Это первое. Второй олигарх, который тоже может быть якобы интересантом – Ринат Ахметов – так у него просто весь бизнес находится на востоке. В Мариуполе два огромных комбината металлургических имени Ильича и Азовсталь, порт, который включен в цепочку его глобального бизнеса. Оттуда сталь перевозится в Италию, где делаются трубы и так далее. И Ахметов во время начала этой истории пытался договорится о том, чтобы Россия не устраивала в Донбассе то, что она устроила. Потому что там его огромная часть бизнеса. Поэтому все это представляется, конечно, манипуляцией. Да, они готовы бороться с властью, за власть, друг с другом. Но вспомните, как Коломойский, будучи губернатором Днепропетровской приграничной области, поддерживал добровольческие батальоны. В общем, на своих личных деньгах держал оборону целого региона. Поэтому это все конечно… брехня.
Е. Альбац― Понимаете, просто, когда существует военная угроза, то как-то принято думать, что как минимум элита пытается объединиться. Потому что общая угроза. Но когда ты читаешь то, что Порошенко то ли посадили, то ли собираются. Зеленский объявляет, президент страны говорит, что готовится переворот. Ахметов говорит, что он не позволит Зеленскому так с собой разговаривать. Тут начинаешь думать, что вообще в Украине никакого ожидания войны и угрозы со стороны соседа не просматривается. Кажется, что там все наоборот. Там элита наоборот как-то еще больше начинает кусать друг друга.
С. Аймурзаев― Позвольте еще раз вернуться к моей любимой аналогии с Израилем. В последний год было обострение нам всем известное. Были обстрелы. И при этом страна переживала серьезнейший правительственный кризис. Проблему с премьер-министром. Внутриполитическую борьбу. Еще раз, все, что касается обороны, что касается зашитого в кровь украинской партизанщины, на это конечно не влияет.
Е. Альбац― Ну хорошо. Павел Фельгенгауэр. Скажите, пожалуйста, весной было обострение, и вы в этой студии «Эхо Москвы» у меня в моей передаче говорили о том, что Россия абсолютно серьезно собирается воевать. Тогда Байден, президент США, встретился с Владимиром Путиным в Женеве, войска отвели. Сейчас, так я понимаю, их вернули обратно. Во-первых, сколько это стоит, мотать войска туда-обратно? Во-вторых, все-таки те войска российские, которые сейчас на границе с Украиной, другие военные обозреватели говорят о том, что весной на самом деле те войска, которые были сконцентрированы, говорили о том, что Россия собирается наступать. Сейчас наличие того, что развернуты некие тыловые войска и полевые госпитали – больше свидетельствует о возможности вторжения? Что вы скажете?
П. Фельгенгауэр― Готовность к войне проверяется с помощью таких больших маневров и движения больших сил. Весной в действительности было очень серьезно, поскольку проверка боевой готовности по официальному заявлению генерала Герасимова, начальника Генштаба участвовало больше 300 тысяч человек. По моей оценке даже сильно больше. И не только вблизи Украины, но по всему периметру. Потому что понятно, что если будет конфликт в Украине, то он может перерасти возможная эскалация сначала в региональную войну, общеевропейскую глобальную. Так что надо быть готовым. Сейчас зимний период наступил. Период возможной зимней кампании. Хорошие стоят морозы и здесь, и на Украине. То есть грязь замерзла. Можно двигаться. Обходить по флангу оборонительные позиции. Через поля, грунтовые дороги, легче гораздо форсировать ручейки. Все подзамерзло. Возможность зимней кампании будет со второй половины января до первой половины марта, когда надо закругляться. Потому что наступает весна. Возможно, что войны не будет. Мы не знаем. 11 января встреча в Женеве, будут разговаривать, 12-го будет заседание совета Россия-НАТО, опять будут разговаривать. Песков сказал, что вот мы запустили ракету Циркон несколько штук и это должно повлиять на американцев. Они испугаются и примут наши требования. Которые сводятся к тому, что надо восстановить доктрину Брежнева об ограниченном суверенитете центрально-европейских и восточно-европейских стран. Не только Украины. Я в этом сомневаюсь, что сумеют до этого договориться. Даже если что-то подпишут, то надо, чтобы это стало юридически значимым. Должна быть ратификация в американском сенате. Две трети сената. Как они за это проголосуют, ну понятно, что там не будет двух третей. Это должна быть двухпартийная поддержка. То есть никакого юридически обязательного документа из этих переговоров не выйдет. Но удастся ли дотянуть до марта – ну хотя бы до конца февраля, когда… надо закругляться. И зимняя кампания не будет. Может быть. Но тогда у нас идет летняя кампания. Потому что вопрос не решен. А значит новые будут угрозы, угрозы будут нарастать. Цирконы, о которых говорит Песков, мы должны развертывать. В нескольких минутах лета от Вашингтона. С тем, чтобы эти ядерные ракеты могли уничтожить Вашингтон и Белый дом, и Капитолий буквально через несколько минут, чтобы американцы были у нас под прицелом. И тогда они может подумают еще раз, что делать. Похоже, идет речь о какой-то такой ситуации. Судя по некоторым заявлениям.
Е. Альбац― А где они могут развернуть? На Кубе вряд ли уже получится.
П. Фельгенгауэр― На кораблях и подводных лодках.
С.Аймурзаев: Мы журналисты, мы не вояки. А люди, которые там стоят, говорят, что все это ужасно напоминает блеф
Е. Альбац― Понятно. Спасибо. Еще один вопрос, Павел, если можно. Один из военных аналитиков в разговоре со мной предположил, что Путин выберет некий нестандартный вариант. Например, заметил, что около Одессы есть остров Зеленый, который могут вдруг захватить и таким образом создать плацдарм и создать угрозу для эскадры НАТО, которая в Черном море. Что вы по этому поводу скажете?
П. Фельгенгауэр― Во-первых, там никакой натовской эскадры нет и с острова Зеленый угрожать бессмысленно. Мы угрожаем кораблям НАТО, которые заходят в Черное море – из Крыма. Там развернуты ракеты большой дальности, которые по заявлениям того же Герасимова могут поражать западные корабли, еще пока они в Босфоре находятся. Система бастион. Для этого Крым и занимали – чтобы занять господствующую позицию. Там есть шахтные, подземные убежища. На этом острове Зеленом ничего нет. Но в принципе какие-то действия могут быть около Одессы. Есть еще задача выйти на границу Приднестровья. Которая сейчас зажата и там стоят наши миротворцы, надо в Приднестровье еще освобождать. Это вполне возможный вариант. Заодно и Одесса. Все в принципе возможно.
Е. Альбац― Нельзя не заметить, что у Молдавии, которая не член НАТО, Приднестровье, в котором по сути российская база. Украина — не член НАТО, у нее непризнанные республики ДНР и ЛНР с российскими паспортами. Грузия – не член НАТО, потеряла треть своей территории в результате войны 2008 года. Все не члены НАТО. Пока те, которые члены НАТО – они как-то чувствуют себя, видимо, более спокойно. Это к разговору о том, зачем было расширение НАТО на восток. Сэм Грин, вопрос к вам. Скажите, вот вы автор книги «Путин и народ». Вот путинский народ он как с вашей точки зрения, исходя из вашего исследования, может отнестись к войне, вторжению России в Украину, уж не говоря о большой войне в Европе?
С. Грин― Никогда не говори «никогда». Мне кажется, что довольно прохладное, если не говорить отрицательное. То есть все опросы, которые мы имеем, более-менее достоверные показывают озабоченность пандемической ситуацией, особенно с экономической точки зрения, но и с с точки зрения здравоохранения тоже. Конечно, отношение к Украине и Западу не самое положительное. Но при этом создать большинство населения, которое готово было бы к масштабной войне и к тем потерям, которая война принесет самой России – за 8 лет войны и пропаганды, они так и не смогли. Допускаю ли я возможность создания быстрого большинства — честно говоря, мне слабо видится. Потому что куда уж больше, чем готовят сейчас на телеканалах в Москве и чем делалось за последние 7-8 лет. Народ, я нахожусь тут, то есть вам всем в Москве и в Киеве виднее, но из того, что я слышу и вижу, читаю – нет, я не вижу к этому готовности. И я не вижу никаких подвижек в рейтингах ни Путина, ни власти в целом, которые бы показали готовность к таким жертвам. Был эмоциональный подъем после Крыма. Было ощущение причастности к большому интересному радостному политическому сообществу под названием Россия, которая символизируется Путиным и так далее. Отсюда его рейтинг 4 года, который в отрыве от настоящего экономического кризиса. Этого эмоционального наполнения российской политической жизни уже нет три года как минимум. И никакие попытки ни пропагандистов, ни самого Путина не привели к тому, чтобы это ощущение надежды, гордости и так далее, чтобы оно вернулось у более-менее значимой части населения. Да, поддерживают, да, в общем, не готовы по всем политическим изменениям, жить хотят нормально, а это вечное русское «лишь бы не было войны» — никуда не девается. И, по крайней мере, у меня надежда главным образом на этом зиждется.
Е. Альбац― То есть вы хотите сказать, что рейтинг Путина и власти не поднимется, если начнется вторжение на Украину? Что по вашим представлениям глубинный, как сейчас принято говорить российский народ, хотя я не очень понимаю, о чем это. Но, тем не менее. Не поддержит эту войну?
С. Грин― Это не ко мне вопрос. Это к Суркову. Но, безусловно, при начале военных действий будет подъем. По-английски называется…
Е. Альбац― Консолидация вокруг флага?
С. Грин― Вокруг знамени. Это, безусловно. Вопрос в том, сколько это продлится. И если действительно будет маленькая победоносная война – тогда может этого и хватит. Если речь идет о большой войне, о которой говорит Павел и другие, если я был бы советником Путина, это выглядело бы рискованно. И очень даже.
П.Фельгенгауэр: Мы сейчас в предвоенной ситуации. Это особый период
Е. Альбац― Павел, очень коротко, есть внутренние причины у Кремля начать войну? Кремль нуждается в войне?
П. Фельгенгауэр― Тут надо смотреть шире. Дело не только в Кремле. У нас большое правительство.
Е. Альбац― Если можно да/нет?
П. Фельгенгауэр― У нас есть партия мира внутри администрации. Военные дипломаты, спецслужбы настаивают на том, что угроза страшная, НАТО надвигается. И понятно, почему — им нужны деньги. Они получили где-то триллион долларов, хотят еще один. Экономический блок правительства и Кудрин, и Набиуллина…
Е. Альбац― Который ничего не решает?
П. Фельгенгауэр― Что-то они решают. Путин держит и тех и других около себя.
Е. Альбац― Так всегда в авторитарных режимах. Павел, спасибо вам большое. Я благодарю всех. Хочу подсказать, что под конец года белорусский диктатор Лукашенко по решению журналистской организации OCCRP, которая пишет о коррупции, назвала диктатора Белоруссии «коррупционером 2021 года». С чем Александра Григорьевича можно поздравить. На этом всё. Всех с наступающим новым годом. Будем живы. Пока-пока. Услышимся в новом году. Спасибо.
*
«ОВД-Инфо» —
незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.