Снохачество на руси рассказы видео

21 Дек 2021, 08:29

Трое мужчин, содержащихся в новосибирском СИЗО-1, пожаловались на издевательства. Один рассказал, что сотрудники повредили ему руку после жалоб на плохое самочувствие, другой заявил, что его избили заключенные, а администрация учреждения грозилась «оборвать его жизнь в любой момент», третий — объявил голодовку и вскрыл вены после неоказания ему медпомощи.

В декабре 2021 года трое заключенных новосибирского СИЗО-1 написали обращения о пыточных условиях содержания в учреждении. Родственники одного из них предоставили Тайге.инфо копии писем. Редакция рассказывает о жалобах арестованных.

Голодовка и члены ОНК

Заключенный новосибирского СИЗО-1 Сергей Кобец объявил голодовку и вскрыл вены в знак протеста, сообщили Тайге.инфо его родственники.

В качестве причин голодовки Кобец указал ограничение доступа к личным вещам, подделку документов администрацией учреждения, подписанных якобы самим заключенным, отказ в назначении курса лечения травмы грудного отдела и другие. Он отказался принимать пищу, пока к нему не приедет прокурор Новосибирска Роман Сивак.

«По вполне понятным основаниям регистрация письменного заявления [о голодовке] в журнал не занесена», — рассказал заключенный в обращении, подписанным им и еще двумя заключенным.

14 декабря Кобеца перевели в одиночную камеру и дали ему подписать рапорт, в котором говорилось, что он якобы дал устные показания о голодовке из-за «несогласия с режимом содержания».

«Таким методом администрация СИЗО в очередной раз скрывает истинные причины голодовки, приходится идти на крайние меры», — уточнил Кобец.

Тайга.инфо уже писала о Сергее Кобеце, который весной 2021 года жаловался на избиение и издевательства со стороны сотрудников СИЗО-1. В знак протеста он несколько раз объявлял голодовку, дважды «вскрывался» и зашивал себе рот, но не получил медицинской помощи. Мужчина обращался в службу собственной безопасности ФСИН и к уполномоченной по правам человека. Он жаловался на неоказание помощи и незаконную принудительную госпитализацию в туберкулезный диспансер.12 октября в СИЗО-1 приезжали члены ОНК Новосибирской области вместе с прокурором по надзору, которые проверяли «информацию о нарушении прав» Кобеца. По словам родственницы Сергея, комиссия попросила разрешения у сокамерников сфотографировать их кровати, потому что «красиво заправлены». Однако ни одного вопроса про невыдачу лекарств заключенному не задали. Позже прокурор и председатель ОНК Евгений Анисимов пригласили его побеседовать в присутствии начальства СИЗО. На его рассказы Анисимов ответил: «Мы вам поможем, пожалуйста, всегда пишите нам, не режьтесь только»

«Анисимов забыл подписать мое согласие на обработку персональных данных. То есть моего личного дела Анисимов даже не касался, так как не имел на это права. После проверки ОНК отчиталась, что содержащихся под стражей хорошо кормят, а медпомощь — высший класс», — передали слова Кобеца родственники.

Материалы проверки направили в отдел Следственного комитета по Дзержинскому району, которые рассматривал следователь Чеботарев. Он, по словам заключенного, даже не опросил его и свидетелей, не потребовал журнал регистрации травм у СИЗО и медсанчасти и вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела

«После вынесения указанного постановления следователем Чеботаревым через 10 суток замруководителя следственного отдела Латыпов передал мне документ, в котором указал, что по моему заявлению все еще ведется проверка. Интересно получается: следователь отказывает в возбуждении дела, а его начальник даже не знает об этом», — возмутился Кобец.

Из ответа ФСИН 17 ноября и Минздрава 29 октября заключенному следует, что лечат его в стационаре МСЧ-11 и туберкулезной больнице ЛИУ-10, куда Кобеца якобы поставили на учет с 6 июля 2018-го «с хроническими заболеваниями».

«Вот только МСЧ-54 ФСИН предоставили ложные сведения для проверки, потому что хронических болезней у меня никогда не было, а в тубдиспансер меня увезли в недобровольном порядке абсолютно здоровым, — рассказал заключенный. — В МСЧ-11 же вообще отсутствуют стационарные условия. И если бы они тут были, страшно представить, сколько бы заключенных оставили тут свои жизни с такими начальниками как [врио начальника медсанчасти Зоя] Кречетова, но зато точно знаю, что первый в этом списке был бы я. Без реагирования Москвы тут не разберешься. Как процветал беспредел, прикрывающийся формальными отписками, так и будет. Надеюсь, это не закончится для меня летальным исходом в стенах СИЗО».

«Будешь писать жалобы — тебя поместят в карцер»

Второй заключенный, заявивший об издевательствах в СИЗО-1 — 34-летний Дмитрий Клементьев. Утром 22 апреля 2021-го его собирались этапировать в суд. Перед этим он сказал сотруднику СИЗО Железнову, что плохо себя чувствует, и попросил вызвать медика. За три с половиной часа никакой помощи мужчина не получил, рассказали родственники Кобеца.

«Железнов пригласил других сотрудников СИЗО, которые применяли ко мне необоснованную физическую силу, заломали мне руки за спиной в разные стороны, хотя я даже не сопротивлялся. Надели наручники, специально застегнули их слишком жестко, отчего я испытал сильную физическую боль. В спецмашине меня посадили в одиночный отсек — „стакан“», — рассказал в письме Клементьев.

По словам заключенного, сотрудники, когда заталкивали его в «стакан», видели, что он зацепился левым предплечьем за замок камеры и получил рваную рану. Клементьев сказал об этом Железнову, но тот ответил, что ему **** [наплевать], и он «отпишется», после чего пнул заключенного по копчику.

Только после того, как Клементьева привезли в Новосибирский областной суд, сотрудники конвоя вызвали скорую. Больше четырех часов у него шла кровь из раны. Когда заключенный вернулся в СИЗО, то обратился к администрации, но сотрудники пригрозили ему: «Будешь писать жалобы — тебя поместят в карцер, подумай над этим хорошо, ведь тебе еще отбывать срок».

Тем же вечером Клементьев написал две жалобы и передал их дежурному корпуса. К заключенному вызвали сотрудника оперативного отдела СИЗО, но тот сказал, что заявление не примет, и ушел.

23 апреля перед очередным этапом в суд Клементьева досматривал Железнов. Он нашел у заключенного документ с жалобой, разозлился и дважды ударил его кулаком в висок. В суде Клементьеву снова вызвали скорую, медики зафиксировали ушиб. Сотрудники СИЗО снова заявили ему: «Мы-то отпишемся, что бы ни случилось, а тебе будет еще хуже».

Очередное написанное Клементьевым на Железнова заявление «о превышении должностных полномочий» дежурный сотрудник ему вернул и предложил отправить через ящик для писем, а также «наотрез отказался» регистрировать документ в журнале.

«Все заявления о противоправных действиях сотрудников администрации так и не дошли до адресатов, так как не покинули территорию СИЗО и исчезли бесследно», — отметил Клементьев в письме.

После жалоб к заключенному приехал тот же следователь из Дзержинского райотдела С К Чеботарев, который отказался возбуждать дело по заявлению Сергея Кобеца. Он опросил заключенного и вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но следователь, по словам Клементьева, не стал смотреть записи с камер наблюдения и с регистраторов сотрудников ФСИН.

«Постановление Чеботарева об отказе в возбуждении дела находится в обжаловании. Зато вместо приобщения справки от „скорой“ и рапорта конвоя суда о ране он [следователь] приложил справку от МСЧ-11 с ложной информацией о якобы самопорезах», — считает заключенный.

После допроса Клементьева администрация СИЗО поставила его на профилактический учет как «склонного к членовредительству и суициду».

Насилие в кабинете администрации

12 ноября сотрудники СИЗО-1 вызвали в кабинет 25-летнего Михаила Семенова «для проведения беседы». В помещении оказались еще трое заключенных, с которыми у него были конфликты. Семенов пытался уйти, но сотрудники перегородили ему выход и оттолкнули от двери, говорится в письме.

«Далее заключенные начали оказывать на меня психологическое и моральное давление, с периодичностью нанося мне удары по разным частям тела, лица и ног, отчего я испытывал сильную физическую боль на протяжении 20−30 минут, в то время когда сотрудники администрации молча наблюдали за всем происходящим в кабинете, даже не пытаясь вмешаться», — рассказал Семенов.

При этом оперативники просили заключенных бить мужчину так, чтобы не осталось синяков, уточнил Семенов. После нападения сотрудники администрации предупредили заключенного, что он может умереть в СИЗО: «Хочешь жить — молчи».

Семенова вернули в камеру, а всех, кто с ним содержался, перевели в другую. Он попытался вызвать фельдшера из МСЧ-11, но медик отказался, потому что врио начальника медсанчасти Зоя Кречетова якобы дала указание «ничего у него не регистрировать».

«Фельдшер закрыл форточку на дверях моей камеры и ушел, оставив меня мучиться с острой болью в левой части тела. Ко мне не приходили врачи, сколько бы я ни пытался вызвать их в камеру», — пожаловался заключенный.

15 ноября Семенова этапировали в суд, туда же вызвали и скорую помощь. Медики диагностировали ссадины за ушами и перелом ребра. Заключенного хотели отвезти в больницу, но судья отказала, потому что «нужно провести заседание». Мужчина рассказал обо всем супруге.

«После того, как меня вернули в СИЗО, конвой высказал администрации, что те скрыли мои травмы. Также конвой написал рапорт о том, что „скорая“ всё зафиксировала, — уточнил Семенов. — Тут же сбежались работники медсанчасти и стали уговаривать меня подписать бумагу, якобы я сломал ребро, потому что выпал из окна. Я не стал подписывать. Врачи психанули и ушли, бросая мне разные угрозы».

Несколько жалоб «в разные инстанции» написала и жена заключенного. После этого, по словам Семенова, на него начал давить «спецконтингент черной масти». Мужчину якобы заставляли писать «нужные» показания, иначе с ним «произойдет несчастный случай».

«Некоторое время я отказывался, но после разговора с управлением, когда осознал, что они все заодно и далеко не шутят, начал делать так, как они хотят. Единственное, чего я не выполнил — оговор своей супруги. Позже я понял, что они хотели напугать ее уголовной ответственностью за дачу якобы ложных показаний», — добавил заключенный.

Перед тем как давать «нужные» показания, Семенова снова увезли в суд, где он попросил жену записать видео с его рассказом, но конвой запретил. Заключенному все же удалось передать запись своему адвокату.

«Всё может быть по справедливости, если материалы проверки направить не в отдел СК по Дзержинскому району, а в другой правоохранительный орган, не относящийся к территории СИЗО», — подчеркнул Семенов.

Семенов утверждает, что в отделе СК по Дзержинскому району, все дела о «превышении должностных полномочий» сотрудниками СИЗО-1 остаются «без выявленных нарушений», после чего выносится постановление об отказе в возбуждении.

«В основном, следователем Чеботаревым почему-то», — отметил заключенный.

Тайга.инфо обратилась за комментарием в ГУФСИН по Новосибирской области.

Ирина Беляева

Виталий Дымарский― Добрый день, добрый вечер, это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, эта программа связана с журналом «Дилетант», и в ней вы сможете услышать, о чем пишет журнал «Дилетант», говорим мы о номере декабрьском, последнем номере, кстати говоря, 2021 года. Ну и переходим к главному, первый в нашей сегодняшней программе, это Юрий Пивоваров, историк, академик, Юрий Сергеевич, добрый день, здравствуйте. В журнале опубликована под рубрикой «Особое мнение» статья Юрия Сергеевича, и называется она «Опрично-земские порядки в российской истории». Вы пишете, что собственно говоря, вас подвигло написать эту статью, как вы пишете, очередное поражение русской демократии. И это очередное поражение, как и победа, наверное, они всегда побуждают обратиться к истории. Найти какие-то аналоги. И вот, вы нашли. Расскажите, что вы нашли?

Юрий Пивоваров― С одной стороны, я все последние годы настаиваю устно и письменно, что нет никакой предопределенности в историческом процессе России или какой-то другой страны. Нет ничего такого, что раз и навсегда определило ее путь, ее движение. Я не могу отрицать того, что в российской истории, как и в истории любой другой страны, можем найти некие вещи, которые повторяются. Не один к одному, не с фотографической точностью, но повторяются. И люди, которые типа меня утверждают что нет какой-то предопределенности исторического процесса, нет никакой, как сейчас модно говорить, самодержавной колеи, что ни делается оно все равно собьется на какое-то самодержавное правление, вот такие люди отрицают и одновременно замечают скорость, повторяемость каких-то моделей, политических конфигураций. Мне хочется сказать, с одной стороны, вы против предопределенности, а с другой стороны, вы признаете что что-то повторяется. Посмотреть на режим Ивана Грозного можно сказать, что режим Петра Великого не очень отличается, и гораздо больше характеристик схожи и т.д. Это очень сложная задача не только для меня, но и для любого другого исследователя, для любого другого человека, который думает о том, что происходит в стране. А обращение к истории естественно, потому что без истории непонятно, что происходит.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, понятно, что происходит нечто, поражение победа, неважно некое событие, которое нужно проанализировать. Понятно, что мы не можем проанализировать, исходя из будущего, потому что мы его не знаем. Исходя из сегодняшнего дня можно, но хотелось бы обратиться куда-то искать какие-то истоки в истории. Это естественное обращение к истории, и естественно при этом, что раз вы обращаетесь к истории в поисках каких-то черт, характеристик сегодняшнего дня, это значит, что что-то повторяется все-таки в истории. Важно только понять, с какой последовательностью и с какой регулярностью. Если это часто повторяется, то наверное можно из этого вывести некий тип развития. А если это повторяется раз в столетие, то наверное это закономерность, но не колея, как вы пишете в этой статье.

Юрий Пивоваров― Хотя этот сам термин не мне принадлежит. Есть еще один момент важный, в свое время современный русский поэт Юрий Колмановский написал стихотворение своему другу, Иосифу Бродскому, великому русскому поэту: Друг, я спрошу тебя самое главное: ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди? Вот этот вот момент тоже очень важный, когда интеллигентные люди опускают крылья, руки, и говорят: А, здесь всегда так было и всегда так будет, и ничего иного не будет! Другие с радостью говорят: так было и так будет. Но большинство нас говорит с печалью, как же это так? Так вот, это вопрошание Колмановского, оно очень важно с идеологической точки зрения. Сейчас хотят представить Российскую историю, как такое военно-историческое ВДНХ, гром победы раздавайся, веселись нрзб. от победы к победе неслась Россия. Хотя мотивом этого является нрзб. взгляд на тупиковость русского исторического развития, все эти самодержавные нрзб. невозможность демократического и правового что ли устройства, которое хотя бы минимум прав человеку гарантирует. И вот, между этими полярными точками зрения, между этими радикальными точками зрения, и следует и пройти, ответьте на этот вопрос. Если история не имеет расписания на будущее, как движение поездов или самолетов, а история как-то исторически открытой и зависит от воли субьекта, т.е. человека, то это одно. Но тогда как же, почему же она повторяется? А я не могу ответить, потому что режим Грозного, Петра Первого, и Сталина существенно отличается, эпохи разные и все разное, тем не менее повторяют друг друга и совпадают. И на это надо ответить, почему? И есть ли какой-то выход из этой исторической ловушки? Потому что то, что они предлагали реализовывать, эти три джентльмена, их больше, но это самые крупные нрзб. стоит немножко почитать, я сегодня утром думая о нашей передаче читал такие бытовые подробности, можно так сказать, из времен Ивана 4, это просто ужас. А с другой стороны, почитайте «Колымские рассказы» Шаламова? Того самого Шаламова, который обвинялся нрзб. сидел в каких-то лагерях, больше на санаторий похожих, у нас бы кот и шага не сделал, его бы уже съели. Это говорит о невероятном ужасе. Да и необязательно речь идет о лагерях. Также недавно я читал воспоминания записки о ленинградской блокаде, которые делала двоюродная сестра Бориса Пастернака, человек духовно ему близкий, где она описывает свой быт научного сотрудника Лениградского отделения Академии наук. Это не война, это голод, холод, смерть, унижения, это страшный ужас, который есть результат не какого-то там стихийного бедствия, а результат деятельности людей. Значит, и это должно быть проверено – почему. И сегодняшний день побуждает людей думающих думать. А вот почему и на этот раз России не удалось перейти от тоталитарно-авторитарных, античеловеческих условий, не идеальных, идеальных не бывает, но каких-то более-менее нормальных. Когда жизнь человека не страшна, и человеку не страшно жить. Вот об этом бы хотелось думать и говорить. Но не только на таком, эмоционально-доверительном уровне, а вот ежели ты, я принадлежу к научному сословию, то должны смотреть научно на то, что происходит. Хотя труднее всего говорить о сегодняшнем дне. Это я говорю не потому, что это общепринятая норма, я знаю по себе, потому что я очень много не понимал в советской жизни, и большее понимание пришло, когда она закончилась. Когда инструмент отыграл до конца то, что он должен был отыграть.

Виталий Дымарский― А не получается в таких случаях опоздание?

Юрий Пивоваров― Конечно, получается. Но даже самые великие люди, я имею ввиду, историков, ошибаются. 22 апреля 1908(?) года Василий Осипович Ключевский написал о планах Михаила Сперанского, что это студийная полицейщина, которая провоцировала молодых благородных людей 14 декабря выйти на площадь и с оружием в руках претендовать на более свободный путь России. А 23 апреля вышли Основные государственные законы Российской империи, которые стали первой российской Конституцией (нрзб.), и после этого уже Ключевский не мог говорить о сперанщине, о полицейщине. Поэтому всегда будут переписывать историю, ее нельзя не переписывать. Потому что будут возникать новые моменты, которые будут объяснять прошлое. Как например, Конституция 93 года, которая сейчас с большими поправками действует в России, это тоже ремейк планов Сперанского и первой Конституции России. И не зная этого, трудно будет понять, почему так, а не иначе.

Виталий Дымарский― Я хочу здесь к нашей аудитории обратиться, уже вы наверное поняли, что в статье речь идет о трех правителях и трех этапах истории России, это Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин. И что их объединяет, по мнению Юрия Сергеевича Пивоварова, это так называемая социальная конфигурация, которую Пивоваров сформулировал следующим образом: опричнина – земщина. Это всегда единство и борьба противоположностей.

Юрий Пивоваров― Опричнина – Земщина. Нельзя говорить просто об опричнине или просто о земщине, надо говорить об их связях…

Виталий Дымарский― Да, потому что опричнина это все равно часть общества.

Юрий Пивоваров― Это другая часть общества, и это пример расколотого общества.

Виталий Дымарский― Расколотого общества. На опричнину и земщину.

Юрий Пивоваров― Но объединяет эти три модели, опричнина, земщина и еще мы знаем нрзб. еще ярко террористический характер власти, которая с повышенной интенсивностью нападает на народонаселение этой властью врученное. Что в другие периоды российской истории тоже происходит, но не с такой интенсивностью, а гораздо мягче.

Виталий Дымарский― А сама эта формула, сама конфигурация опричнина-земщина, поскольку у вас первый слой, первый пример, это Иван Грозный – это его изобретение социальное? Социальная инженерия, как у нас говорят?

Юрий Пивоваров― Надо признать, что изобретать социальные модели и воплощать их в жизнь, невозможно. Изобретать можно, но получается все равно что-то другое. Поэтому я бы не стал говорить, что Грозный это изобрел. При Грозном это произошло. Но произошло не на пустом месте. Потому что, несколько столетий до того Русь жила уже в условиях раскола на опричнину и земщину, только опричнина была иноверческая, инородческая, опричнина – это орда, это ордынцы, которые захватили северо-восточную Русь, и которая стала нрзб. части большой империи. А земщина была православной, хлебопашной деревенская, лесная Русь. И вот эта вот модель опричнина-земщина, она уже впечаталась в сознание гены, какой-то такой нрзб.строй русского человека того времени. Нельзя говорить о российском человеке в том времени – такого слова тогда еще не было, оно появится в 19 веке на нрзб. Петра Великого, так вот, она возникла не случайно, и элементы земщины и опричнины, они проглядывают и раньше. Другое дело, что именно при Иване Грозном, и именно в середине 60-х годов 18 столетия это стало очевидностью, это стало данностью, это стало превалирующим фактором русской истории. Потому что первые почти 20 лет этого не было. Было совсем другое. 50-е годы 16 века, первое десятилетие правления Ивана Грозного, это попытки демократизировать процесс управления, децентрализовать его. Попытки найти какие-то нрзб. с Европой, потому что в первые десятилетия его царствования отношения с Европой были вполне нрзб. было направлено на восточных соседей, тогда нрзб.народов, проживающих на Волге, и оборона от крымских татар, которые были совершенно бич московской Руси даже в 16 веке, хотя формально уже никакого рабства не было.

Виталий Дымарский― Все-таки, когда мы обращаемся к истории, в попытках найти там какие-то и примеры, и параллели, и в то же время причины сегодняшних событий, мы же очень часто об этом говорим, об этом говорят и профессиональные историки, и дилетанты, и журналисты от истории. Смотрите, почему же так получается в российской истории, что, как вы пишете, поражений русской демократии намного больше, чем побед, и периодов относительной демократии и таких, реформаторских периодов, тоже намного меньше, чем контрреформ. Можно ли это типизировать, из этого вывести какую-то типизацию русской истории.

Юрий Пивоваров― Обязательно, другое дело, какие привлекать факты и как приводить осмысление. Вот, мы говорим опричнина, террористическая власть, наследие орды, многие смеются, что виноваты не мы. Это действительно так. Московская Русь наследница золотой орды. И как сказал Юрий Владимирович Федотов, один из самых умных и блестящих людей 20 столетия, историк русской церкви, русской святости и прочее, он сказал: что значит, окончание нрзб. мира? Ставка хана была перенесена в Кремль. Ставка хана была перенесена в Кремль. А основатель евразийства, князь Николай Сергеевич Трубецкой, говорил такую поговорку, что «Я не сторонник, но не могу не признать много важного и убедительного, что сказали евразийцы, и князь Трубецкой. И вот князь Трубецкой говорил, что если бы в Сарае, столице Орды, приняли православие, то наверное Сарай был стал столицей, городом – центром объединения русских земель, а не Москва. То есть косвенно, и наши предшественники признавали это. Надо сказать, что московские князья были талантливыми учениками, и поэтому не удивительно, что они стали нрзб. Руси, талантливыми учениками золотоордынских властителей. И природа власти понималась здесь, т.е. в московской Руси очень по-ордынски, очень не так как в других восточных славянских землях, здесь Москва была рекордсменом, и это русская московская которая стала гениальным мейнстримом (?) русской истории, оно в общем, утопила сегодняшним языком, тогда этого языка не было – демократические прорывы, но они были. Например, через 20 лет после смерти Грозного, этого страшного тирана, автократа и т.д. русская аристократия изберет себе боярского царя, а во всей Европе ограничение самодержавия начиналось с того, что какие-то права представительской власти получала аристократия, а потом нрзб. вплоть до простолюдинов. Но в 1606 году князь Василий Шуйский, тогда князь московский, избранный боярами ограничил самодержавие. То есть превратил самодержавие в абсолютную монархию, но ограниченную тем, что было допущено к процессу принятия решения и ответственности представителей аристократии. Вот, пожалуйста, 1606 год, за сто лет до петровских реформ. Через несколько лет после смерти Петра был заговор верховников, т.е. русских аристократов, которые хотели уничтожить пропетровское наследие, эту страшную, самодержавную махину, которая нрзб. не только простых людей, крестьян, аристократов, и тоже ограничить самодержавие. Это не получилось. Великий русский исторический мыслитель Петр Струве, это первая половина 20 века, сказал, если бы в 1730 году, это после Петра, победили верховники, вот эти представители русской аристократии, то в 17 году Ленин бы не победил. Такая формула. Если бы победили в 30 году аристократы и ограничили бы самодержавную власть, монархия бы оставалась, но была бы такая монархия ограниченная, с допущением…

Виталий Дымарский― Европейского типа

Юрий Пивоваров― Более европейского типа нрзб. сначала аристократия ограничивает права самодержца, потом новые слои подходят, потом случается революция, когда уже масса общества начинает участвовать в управлении и ответственности за то, что происходит, в русской истории были такие события, и выступления декабристов, они были разные, но там была такая либерально-демократическая часть, которая хотела конституционно-правового управления, там были не только лихие ребята, которые хотели по-большевистски нрзб. режим навести. И все 19-е столетие Россия интеллектуально и практически стремилась к сокращению самодержавной власти. Еще до великих реформ Александра Второго, введения земства, судов присяжных, и многого другого, это вообще был мощнейший прорыв в современную эпоху, современную европейскую жизнь. И к 17 году был накоплен огромный опыт.

Виталий Дымарский― Еще раз, добрый вечер, или добрый день, это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский и мой сегодняшний собеседник не только у микрофона, но и у камеры, я забыл, надо было предупредить еще в первой части программы, что эта передача записана и в Ютюбе, можно ее посмотреть, она записана в видеоформате, поэтому, милости просим, смотрите, слушайте, ну и читайте журнал «Дилетант», говорим мы сегодня о статье Юрия Пивоварова, академик Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость эфира и собеседник, говорим мы о статье в декабрьском номере опрично-земские порядки в российской истории. Я зачитаю одну фразу из вашей статьи: «После ее разложения (после разложения Золотой Орды, имеется ввиду) этот самый восток во главе и лице Москвы начал возрождение монгольской империи. То есть, Москва, как ренессанс, как здесь пишется, как русский ренессанс монгольской империи. Монгольская империя, и с другой стороны, Европа, к которой мы все время себя приписываем. Хотите ли вы сказать, что Москва подменила собой то, что было Золотой Ордой, встала на место Золотой Орды, но тогда если такой Москве место в Европе?

Юрий Пивоваров― Сейчас к идее Москвы вернемся. Я пишу о том, что Русь разделилась как бы на 3 части. Одна часть ушла в Великое княжество Литовское, это продолжение Киевской Руси, и в центре не лобное место, где рубили головы, а памятник мальдебуржскому праву, памятник праву восточно-европейскому праву городов, часть Руси была частью нрзб. союза, такой северо-европейской интеграции нрзб. и их идентичность была и русская, и русско-европейская, не как Новгород нрзб. что касается московской Руси, той Руси, которая потом стала главным представителем русского в истории, она действительно во многих отношениях являлась наследницей Золотой Орды. Конечно, она была все-равно другая, Орда была кочевническим, Москва была земледельческим государством, это другой тип, Москва была христианской, а Орда с 14 века стала мусульманской, это разные типы культуры. Потом, ключевой вопрос российской интеллигенции: А что, Россия это Европа или нет? А что Россия это Европа или нет. Конечно, Россия не Европа в том смысле что, я по-настоящему прочувствовал Европу не в Париже и в Лондоне, которые я очень люблю, как и все нормальные люди, а в городе Генуе. Там плотность Европы на квадратный сантиметр площади, которую занимает этот город, я думаю, самая-самая высокая. Отовсюду прет эта тысячелетняя мощная Европа в камнях, в архитектурных стилях, и наличие воды, как обязательный элемент городской жизни. Поэтому я должен сказать, что конечно Москва, Россия это не Генуя. Но как смотреть. Когда я в Москве, я говорю: нет, она не похожа на Европу. А вот я помню свои ощущения в городе Пекин, я там был много раз, вот один из этих разов, когда там открыли новый аэропорт, сегодняшний. Я еще прилетел в старый, а там новый, и он был такой навороченный технологически, что куда там нрзб. и тем не менее я понял, что все эти наши допотопные Шереметьево – это больше европа, чем этот технологический шедевр 21 века. Это смотря как смотреть. А сегодня же спор о том, Россия Европа или нет, это уже не спор историков, если мы говорим что мы Европа, значит мы примеряем на себя требования, которые европейцы на себя нрзб. это господство права, это конституционное государство, это разделение властей, это выборы, это политический плюрализм. Если мы говорим, что нет, тогда мы стоим за диктатуру, за отсутствие всего этого, поэтому это такой выбор если угодно нравственный, а не только научный.

Виталий Дымарский― И даже, я бы сказал, политический. Потому что, конечно, отправляя нас, самих себя в Азию, мы конечно, соглашаемся с тем, что давайте мы признаем и такие порядки, азиатские.

Юрий Пивоваров― Причем, от быта, до бытия. От того, по каким улицам мы ходим и в каких домах мы живем, в каких машинах мы ездим, до нашего политического, социального бытия.

Виталий Дымарский― И еще за одну фразу я зацепился: таким образом, пишете вы, и Россия, и Европа находятся в своих геоисторических нишах. Не буду дальше читать, просто у меня вопрос: насколько география предопределяет историю?

Юрий Пивоваров― Вот, евразийцы, Петр Савицкий, один из крупнейших экономгеографов своего времени, он ввел понятие, которое называется «место развития», одно слово месторазвитие. И он говорит, что то место, где нечто развивается, оно определяется природой этого места. Ландшафт Киева другой, чем ландшафт Москвы. И город другой, атмосфера города другая. А скажем, ландшафт Петербурга другой, чем в Москве, и тоже другая культура возникает, в т.ч. политическая культура, и бытовая культура. Да, во многом определяет место. Ведь проблема Европы заключается еще в том, что климатически, природно-климатически он находится в выгодном положении в сравнении с татарами или кем-то еще, климат мягче, более приспособлен к деятельности человека. Россия в этом смысле – это первая попытка человечества построить цивилизацию в северных широтах. У нас почти северная страна. Потому что, когда мне мои студенты говорят: Профессор, а Швеция? Я говорю, вы знаете, я однажды приехал в Стокгольм нрзб. это был декабрь +14 и розы цвели. А в Москве было -21 и розы не цвели. Нью-Йорк находится на одной широте с Баку. А для российского человека Баку – это юг.

Виталий Дымарский― Причем, жаркий юг, я бы сказал.

Юрий Пивоваров― Это первая попытка человека построить цивилизацию в необжитых условиях. Европейские народы пришли на обжитую территорию, возделанную греками, а потом римлянами, в еще большей степени нрзб. восточно-славянские племена, которых германские племена оттеснили, в Берлине были славяне, и там сохранились постройки древних славян, германские племена более мощные нрзб. оттеснили восточных славян в те земли, в которых они сейчас находятся, где как раз природно-климатические условия гораздо сложнее, чем даже в холодном Берлине.

Виталий Дымарский― Юрий Алексеевич, еще один вопрос: опричнина – это типично русское явление?

Юрий Пивоваров― Вы знаете, я боюсь соврать, потому что я не проводил нрзб.анализа в данном случае. А он всегда необходим. Но из того, что я знаю, вот так ярко, почему я говорю: опричнина и земщина? Я хочу понять, что происходит с моей страной. Вот, что происходит? У меня есть несколько моделей, это одна из них. Это такой инструментарий. Вот так вот сходу я не вижу схожего в европейской истории, хотя не исключаю, что это было. Я этим еще не занимаюсь. Как писал Пушкин в 10 главе Евгения Онегина: Одну Россию в мире видя, Преследуя свой идеал, Хромой Тургенев им внимал. Так вот и я оказался в русской центричной позиции. Это неправильно для исследователя. Надо шире кругозор иметь.

Виталий Дымарский― Мы не закончили такой обзор позитивных периодов нашей истории, таких, относительно либеральных, демократических

Юрий Пивоваров― Период горбачевско-ельцинский…

Виталий Дымарский― Хрущевской оттепели

Юрий Пивоваров― Громадное значение

Виталий Дымарский― Я кстати, воспользуюсь случаем, что эту тему мы затронули и скажу нашим слушателям и зрителям, кто заинтересуется, 7 декабря в отеле Гельвецио в Санкт-Петербурге будут дилетанские чтения с внучкой Хрущева, Ниной Хрущевой, я проведу и будем говорить на тему: Хрущев против Сталина. Генезис вот этого антисталинизма хрущевского. Каким образом, от верного соратника он перешел на позиции, знаем на какие, 20 съезда.

Юрий ДЫМАРСКИЙ: Я уверен, что несмотря на политические основания всего этого, главное было нравственное отношение. Он назвал Сталина преступником прямо, конкретно и прямо. Он сказал о том, что Сталин совершил такие преступления, которые были возможны только в фашистском государстве Гитлера и Муссолини. Любых нормальных за это наказывали. Это не Горбачев говорил в середине 80-х годов, а Никита Сергеевич в конце 60-х говорил.

Виталий Дымарский― Когда он говорил это, получается, что он тоже себя считает преступником

Юрий Пивоваров― Конечно, разумеется. Помимо президиума ЦК, когда боялись старые сталинские нрзб. разоблачений, они говорили что Никита у тебя же тоже руки в крови, он говорил, что у каждого своя ноша вины. Конечно, и Хрущев участвовал в этих страшных, особенно, когда он управлял компартией Украины, в этих самых событиях. Хрущев это прежде всего 20 съезд партии. Недаром такой далекий от Хрущева и партии человек как Анна Андреевна Ахматова сказала, я хрущевка. Я хрущевка. Это сторонница Хрущева.

Виталий Дымарский― Понятно. А мы можем на себя по истечении такого-то времени брать на себя роль судей и говорить, кто преступник, кто не преступник. Тогда с этих позиций, это я спрашиваю, чтобы вашу позицию понять, а можем ли мы сказать, что преступник Иван Грозный? Если опять же, обращаться к вашей статье, а можем мы сказать, что преступник Петр Великий?

Юрий Пивоваров― Безусловно, можем.

Виталий Дымарский― И тот, и другой.

Юрий Пивоваров― И тот, и другой, по-разному.

Виталий Дымарский― Но они не нарушали законов своего времени?

Юрий Пивоваров― Что значит, законов своего времени? Каких законов? При Иване Грозном был судебный закон 1550 года, но он описывал совсем другое: имущественные отношения и прочее, и прочее. Разве нельзя назвать преступником человека, не в юридическом, а в моральном смысле слова, который сам, активно участвовал в убийствах, убивал. Он любил убивать, ножом резать. Который придумывал самые страшные и болезненные казни. Человека, который залил кровью Новгород. Его поход на Новгород совершенно напоминает вот такие вот золотоордынские набеги на русские города, когда несколько тысяч населения было убито, при населении в 30 тысяч человек, это по минимальным подсчетам. Конечно, это преступники, разумеется. И когда говорят, что Сталин никого лично не расстреливал, это не освобождает его… Сталин никого лично не расстреливал, а Грозный убивал. Но это не имеет значения. И правильно Сталин в «Раковом корпусе» назван людоед. Самый натуральный людоед. Не какой-то мифологический людоед, а натуральный.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, еще такой вопрос, если мы говорим об опричнине и земщине, а в какой мере земщина несет ответственность за все то, что творила опричнина? Или она всегда только жертва?

Юрий Пивоваров― Я вам скажу не так. Вспомним, такие слова Пушкина: народ безмолвствует. В общем, народ безмолвствовал, он соглашался. Ведь когда Иван Грозный устроил, это все искусные политики, и Грозный, и Сталин. Когда Грозный ввел режим опричнины, он уехал вместе со своим двором из Москвы, он исчез. Вместе с казной, с иконами и т.д. он исчез. И началась паника, там где река Неглинка течет, под Александровским садом и старым зданием Московского Университета, это была зима, декабрь 1564 года, народ стоял, и как писали современники-иностранцы, которые тогда находились в Москве, и рвал на себе волосы. Это очень больно, когда ты рвешь или тебе рвут волосы. И это был ужас народа от того, что они потеряли отца, они потеряли смысл жизни, они потеряли наместника Бога на земле. Потому что народ относился к царской власти как к такой ходячей иконе, как к вместилищу энергии божественной. И без него была невозможно. И поэтому народ и пошел на то что да, делай с нами что хочешь, царь-батюшка, только будь с нами. Я родился в 50-м году нрзб. я помню, как рыдала вся наша коммунальная квартира, хотя практически в каждой комнате коммунальной квартиры были люди посаженные и не вернувшиеся. Включая мою квартиру, рыдала моя мать, хотя у них всех он сломал им жизнь, как миллионам других людей. Потому что нет смысла жизни, нет центра жизни, который в этих людях.

Виталий Дымарский― Это да, и раз за разом, мы опять же возвращаемся в тот же режим существования.

Юрий Пивоваров― Конечно, с разной интенсивностью, но тем не менее, мы возвращаемся к этому. Это говорит о том, что мы еще не вполне совершеннолетняя нация. Это Имануил Кант, немецкий философ, ввел термин «несовершеннолетний человек, общество. Совершеннолетний человек – это человек, который сам создает законы и живет по этим законам. Сам создает государство. Как человек, который ведет автономную жизнь. Это не ребенок, которому родители разрешают конфеты или не разрешают. Он сам знает, брать ему конфету или делать что-то другое. Мы еще не стали до конца совершеннолетними, иначе бы мы не допустили того, что называется Октябрьской революцией, на самом деле, это нрзб. мы бы не допускали того, что сейчас происходит. Мы еще не дошли до тех степеней, до которых дошли наши бабушки и дедушки. Наши с вами, нашего поколения. Мы на верном пути к этому. Это конечно вызывает пессимизм, но с другой стороны, я вижу прекрасные образцы не просто борьбы за демократию, правовое государство, социаль нрзб. начало 20 века, 6 год принятия Конституции, политическая система, выборы, никем не подделанные, и 12 ноября 17 года выборы в Учредительное собрание, всеобщие, равные, тайные, которые прошли в России. Я думаю, в свободной России день 12 ноября будет назван днем российской демократии. Поскольку российский народ, и в городе, и в деревне, на фронте и в тылу, тогда война шла Первая мировая, он показал себя зрелым гражданином, и проголосовал за умеренно-социалистическую партию социал-демократического толка, с русской спецификой, конечно. Большевики получили только четверть голосов. А в городах кадеты интеллигенция и партия горожан набрала тоже только четверть голосов.

Виталий Дымарский― Ну что, будем надеяться, что просвящение, образование, история, мы какой-то свой вклад, надеюсь, вносим, журналом нашим, беседами, с такими профессионалами как Юрий Пивоваров, какой-то вклад в то, что все-таки с некоторыми традициями надо рвать, потому что страна идет вперед, и общество тоже должно идти вперед, оглядываясь назад, как историки, но не ища там будущего. Спасибо. Это была программа «Дилетанты», Юрий Сергеевич Пивоваров был гостем и собеседником моим сегодня, читайте журнал, приходите на дилетантские чтения, мы по-прежнему с вами. Всего доброго. Спасибо.