Слушать рассказы буракова сергея в ютубе

С. Бунтман― Добрый день. Наблюдаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. Поздравляют с речью Дмитрия Муратова. В Ютубе в чате я вижу. Сегодня в 13 часов 7 минут будет речь Дмитрия Муратова. А после кратких новостей в середине часа будет речь Марии Ресса, другого нобелевского лауреата. Полностью две речи. А сейчас я хотел бы обратиться к темам, которые были подняты на встрече Путина с СПЧ. Первое: я бы отметил пытки.

А. Венедиктов― Эта тема ожидаемая. Она закладывалась. Об этом члены СПЧ до заседания неоднократно говорили публично. Я думаю, что Путин к этому был готов. Насколько я понял, важная история в том, что готовится вынесение статьи «пытки» в отдельную статью как тяжелое преступление. Если я правильно понял то, что сказал Путин. То есть это требование, которое несколько раз выставлял России Комитет по пыткам при ООН, и Россия это не делала. Следственные органы возражали. Но здесь, как я понимаю, уже есть президентское решение. Это важная история. Но на самом деле должна была речь идти о реформе ФСИН. Одной из которых является введение в УК отдельной статьи, тяжелое преступление – пытки. С использованием служебного положения.

С. Бунтман― Она сформулирована уже эта статья?

А. Венедиктов― Он сказал, что Совет Федерации этим занимается. Наверное, нужно зайти в Совет Федерации в комитет по законодательству господину Клишасу и спросить его. Но мы слышали, что президенту доложено, что Совет Федерации собирается внести изменения в УК.

С. Бунтман― Очень важно, только ли исполнители, те, которые пытают или ответственные за это люди. Руководство ФСИН и так далее.

А. Венедиктов― Если мы вспомним историю с саратовскими пытками, которые были выложены в Ютубе, там история не только тех, кто пытал и кто прикрывал. Но и тех, кто заказывал. И вся эта линейка должна быть там отражена. Это по-моему очевидно. Но насколько мы знаем именно силовые ведомства противились внесению этой статьи в такой виде в отдельную. Посмотрим, что выйдет из Совета Федерации. Но очень важно, что и члены СПЧ и Дмитрий Муратов в своей речи, он вообще предложил, как мы помним международный трибунал по пыткам. Гаагский трибунал. Потому что пытки не только в России, это международная проблема. Но в России особенно. Он об этом тоже говорил. Я думаю, что чего-то сдвинулось. Эта публикация была не напрасна. Я надеюсь, что это не затухнет. Но для этого медиа, такие как мы должны продолжать освещать эту проблему, эти случаи, освещать продвижение изменения законодательства и реформы ФСИН.

С. Бунтман― Теперь об Александре Сокурове.

А. Венедиктов― Это очень важная часть. Это самая важная часть для меня. Потому что для меня очевидно, может быть для многих не очевидно, но очевидно, что когда готовится такое заседание президентское СПЧ, то основные темы докладываются президенту. Они заявляются публично, заявляются не публично. И для того чтобы президенту была папочка и справочка. Он не должен все помнить наизусть. Поднимут тему чего-то и он просто должен иметь предварительно какое-то мнение. История с Александром Николаевичем Сокуровым – понятно, что этой темы не было в папочке. И поэтому это очень важная часть встречи. Я рекомендую всем посмотреть стенограмму, а лучше всего посмотреть видео Сокуров-Путин. Потому что мы вдруг увидели совершенно другого Путина. Это то, что Путин публично никогда не говорит. Это то, как Путин публично никогда не говорит. У него часто бывает наигранный энтузиазм, я бы назвал так. Или раздражение. Тем, кто наблюдает внимательно даже за телевизионным президентом в первую очередь, мы иногда видим, что он как бы раздражается, на самом деле он хорошо себя контролирует. Это хорошо, как правило, контролируемое возмущение или ярость. У него есть один такой прием, когда он персонально яростно говорит – он начинает в тебя тыкать пальцем или ручкой. Это бывает очень редко. Бывает часто на закрытых встречах, с министрами и так далее. Мне рассказывали, что он пальцем, как бы усиливая, такой пример, усиливая позицию твоей личной ответственности. Так вот на Александра Николаевича Сокурова он пальцем тыкал. И было видно, что это было. Ярость, возмущение – сейчас не те слова — это было раздражение очень сильное. И я теперь скажу тебе, почему.

С. Бунтман― Ну скажи.

А.Венедиктов: Готовится вынесение статьи «пытки» в отдельную статью как тяжелое преступление

А. Венедиктов― Потому что эта проблема, о которой говорил Сокуров – существует. Как проблема. Она очень болезненна. Он про нее знает. И у него нет решения. И эта история, если вы внимательно посмотрите и почитаете, это сущностная для нашей страны истории. И она нерешаемая. Если пытки это проблема, которую при политической воле президента в первую очередь, можно решить путем реформирования ФСИН, включается введение статьи. То та проблема, о которой говорил Сокуров – она показала бессилие власти и Путина в этом вопросе. Вы когда-нибудь слышали, что у нас в стране две тысячи территориальных претензий. А он это сказал дважды. Когда Сокуров затронул чечено-ингушский конфликт и выступил на стороне одной из сторон – ингушской, скажем так. Ну это очевидно. Путин взбеленился. Внутренне он взбеленился. Типа от кого, от кого, а от вас, Александр Николаевич. И, кроме того, это не тема, чтобы говорить публично. Это старая история, как трогать эти деликатные темы, не имеющие решения и возбуждающие реально национальную территориальную рознь. И то, что там не дошло до кровопролития, я имею в виду спор о границе между Чечней и Ингушетией – это случайность с моей точки зрения. И мы видим бешеную реакцию Кадырова. Потому что он знает эту проблему, это тоже его задевает. А ответа-то правильного не существует. Правильного ответа нет.

С. Бунтман― И у Путина нет.

А. Венедиктов― Я с этого начал. Вы что, хотите как в Югославии? Говорит Путин. Вообще про это надо молчать или говорить в кабинетах. Это отдельный спор. Но мы видим, что Сокуров вытащил в беседе, в дискуссии, в обмене мнениями (не лингвистический клуб) – с президентом реальную проблему РФ, единства РФ и мы знаем ответ Путина. Этот закон о публичной власти, это переход от федеративного к унитарному государству. Это один из возможных ответов, как Путин ее видит. То есть на самом деле Сокуров попал пальцем в самое больное место. Которое может быть он и не видел у Путина. Больное место – потому что образ президента, который все знает, все может решить – здесь распался. Не знает, как. Не может решить. Не трожь лихо, как он сказал. Это очень важная история. Вы увидели настоящего Путина. Не телевизионного, не лощеного. Путина, у которого был не готов ответ на этот вопрос. Потому что его нет. Реально его нет.

С. Бунтман― Дмитрий в чате нам, что эта тема сама еще выстрелит.

А. Венедиктов― Конечно, и Путин это знает. Вы абсолютно правы. Именно поэтому Владимир Владимирович так болезненно с моей точки зрения среагировал. Очень хорошо понимаю, когда у тебя нет решения, а тебе раз за разом публично, он же говорит, зачем публично, позвонил бы мне. Но публично на всю страну чего провоцируешь. Сейчас опять побегут чеченцы, ингуши. Как делить Дагестан, Карачаево-Черкесию. То есть у него все время это крутится. У Путина, власти это все внутри есть. И вдруг Сокуров это вытаскивает на поверхность, причем больное, кровоточащее. Неприятно. Когда у тебя кровоточащее вытаскивают на поверхность. Гангренозное, я бы сказал. Поэтому это такая очень важная дискуссия. Думаю, что давно так с Путиным никто не говорил на такие темы. Болезненные. Потому что даже в ответе про Навального, который он мне давал — «зачем посадили» — у него был готов ответ. Не болезненно. А здесь болезненно. Еще раз рекомендую всем не только прочитать стенограмму, а обязательно посмотреть видео. Это движение руки, тыкание рукой или ручкой – это в минуту крайнего его усиления, тем более что Сокуров свой. Мы давно знакомы, я вас уважаю, Александр Николаевич. И ты вдруг мне публично на всю страну выкатываешь проблему, которую я не могу решить и которая может взорвать на хрен всё. Вот смысл. Это значит, что он признает, что эта проблема может взорвать на хрен всё.

С. Бунтман― Взорвать на хрен всё. Реакция Кадырова непосредственная.

А.Венедиктов: У нас сначала принимается закон. А потом: давайте посмотрим правоприменительную практику

А. Венедиктов― Это та самая болезненная история, с границей с Ингушетией в частности, о чем упоминал Сокуров. И он явно заступился за ингушей. И Кадыров, естественно, воспринял его как сторонника другой точки зрения. И дальше в умелых выражениях, которыми он умеет – он обозначил свою позицию. Не трожь мою Чечню. И Кадыров знает, что Сокуров прав.

С. Бунтман― Прав в том, что эта проблема существует и она остра.

А. Венедиктов― Конечно.

С. Бунтман― И она кровавая. А где еще говорить о таких проблемах, как не на встрече с СПЧ.

А. Венедиктов― Это старая история про такие проблемы, надо ли говорить пациенту, что ему осталось две недели. Такая же история. Врачи спорят внутри профессионального сообщества, надо ли пациенту говорить, что он смертельно болен или надо его ободрять. И здесь то же самое: надо ли говорить о тонких болезненных и провоцирующих возможно кровавые столкновения публично под телевизор. Дело не в СПЧ, а дело в телевизоре. Путин же говорит на всю страну. В этом история. Приходите ко мне – мы на эту тему подискутируем. В кабинете можно. А на всю страну нельзя. Сейчас эти пойдут на этих, две тысячи конфликтов. Вот его логика.

С. Бунтман― Это одна из логик, логика, в общем, замораживания проблемы. Долго это не продержится. Заморозка.

А. Венедиктов― Вопрос, если у тебя нет ответа, а если у тебя есть ответ, а если нет ответа.

С. Бунтман― Его надо искать каким-то образом.

А. Венедиктов― Вопрос – искать его публично или нет. И в этом разница. В отношении. Ты же меня спросил про Путина, про его реакцию. Я тебе отвечаю про Путина, про его реакцию.

С. Бунтман― Понятно. Путин и его реакция. Теперь про его ответы и соображения по СМИ иноагентам.

А. Венедиктов― Ничего нового. Он был готов. Он повторил свою позицию. Да, надо посмотреть, подкорректировать. Но посмотрите. Ничего нового. Он был готов, он гораздо более развернуто отвечал на Валдайском форуме по этому поводу. Кстати, Муратову. Коррекция идет, через комитет ГД по информационной политике.

С. Бунтман― А она идет? Не видно было никакого движения. Тот же Муратов у нас об этом говорил в эфире.

А. Венедиктов― Надо все время подталкивать. Идет процедура. Партия «Справедливая Россия», Союз журналистов России. Тот же Павел Николаевич Гусев, который поднял этот вопрос. Они подали поправки в комитет по информационной политике. Который должен эти поправки обсудить. Затем внести на совет ГД, затем совет ГД должен внести (это же поправки к закону) в пленарное заседание и так далее. Я не знаю, на каком этапе сейчас, но этап внесения – есть. То есть процедура пошла.

С. Бунтман― Почему нельзя было раньше поговорить с сообществом профессиональным

А. Венедиктов― Потому что у нас законодательство устроено по-другому. У нас сначала принимается закон. А потом: давайте посмотрим правоприменительную практику. Сначала наказать, потом разобраться. Но это обычная припевка, которую мы слышим от власти, от Кремля, от Путина давным-давно по разным законам.

С. Бунтман― Сегодня в 14 часов услышите повтор «Сути событий», Сергея Пархоменко. Насколько ясен или неясен ответ про «Мемориал»*. Иностранный агент.

А.Венедиктов: Пытки не только в России, это международная проблема. Но в России особенно

А. Венедиктов― Ясно, как формулируются формально претензии к «Мемориалу». С помощью каких справок. И у Путина были справки. У него была папочка. Где рассказывалось, что в частности в списках «Мемориала» находились пособники нацистских преступников. И Пархоменко это разбирает. С сотрудником музея Яд ва-Шем, который это обнаружил и опубликовал. Но это предлог. Надо же понимать, что это предлог. Для того чтобы ограничить или запретить деятельность «Мемориала». Об этом Муратов говорил в своей речи.

С. Бунтман― Иностранного агента.

А. Венедиктов― Иностранного агента по решению российских властей. Российские власти объявили его иностранным агентом. И параллельно с этим мы видим, как Верховный суд РФ запрещает раскрывать имена палачей НКВД 30-х годов.

С. Бунтман― И это подтвердил сейчас президиум суда.

А. Венедиктов― Да, Верховный суд. Я сказал. И мы берем одно решение, другое, третье и видим, что это не случайная ошибка. Что это системное государственное решение. Потому что во многом легитимность нынешней ФСБ базируется на ее правопреемственности не юридической, а политической. По отношению к органам КГБ, МГБ, НКВД, ОГПУ ЧК. И ровно поэтому это нарушает безопасность. А имена опричников можно публиковать Ивана Грозного? Может имена опричников запретим. Чего нет.

С. Бунтман― Ну это давно было, Алеш.

А. Венедиктов― И это было давно. И этих людей уже нет. А потомки опричников тоже есть. Или потомки палачей тайной канцелярии. Может это тоже запретить. Как там Дима сказал Муратов, что власть наша заботится о прошлом, а мы, журналисты – о будущем. Вот это правильно. Поддерживаю. Изменить прошлое для того, чтобы скорректировать настоящее. Но нет, не получится. Открыты архивы в Украине, Прибалтике. То есть архивы союзного КГБ открыты. Поэтому ничего не спрятать. Посмотрите на то, что один человек, не устаю про это говорить – Денис Карагодин, разыскивая палачей, имеющих отношение к гибели собственного деда, один человек собрал огромный реестр людей. И это самое страшное – количество людей, которые были причастны к гибели его деда. Простого крестьянина. Он шофер, машинистка, тюремный повар. Люди, которые мыли полы в тюрьме и в пыточных. Ну, естественно, и сами следователи, помощники следователей. Помощники помощников следователей. Помощники расстреливающих, эвакуировавшие тела. Это наше все граждане. Это огромная машина даже не военная была. А привоенная. Гражданские служащие. Читаешь – ужасаешься. Читайте, полезно для профилактики.

С. Бунтман― Нам напоминают, что два года накинули Дмитриеву.

А. Венедиктов― Я знаю.

А.Венедиктов: Мы видим, как Верховный суд РФ запрещает раскрывать имена палачей НКВД 30-х годов

С. Бунтман― Это все звенья одной цепи.

А. Венедиктов― Конечно. Почему должны быть звенья разных цепей.

С. Бунтман― Архивы КГБ в Белоруссии открыты. Нет, Вера. По-моему, нет. Я хочу насчет «Мемориала», который признан иностранным агентом властями, хочу ответить на один вопрос. Вернее одно недоумение. Вы не правы, уважаемый неизвестный абонент, Наталья Солженицына высказалась и направила письмо. Одной из первых. Просто вы или не видели или забыли.

А. Венедиктов― Пропустили. Бывает.

С. Бунтман― Спрашивают: если все согласовано, надо ли либеральной интеллигенции участвовать в правозащитных советах по правам человека.

А. Венедиктов― А реакционной интеллигенции, я не понимаю, что такое либеральная интеллигенция. Какие-то игрушки в слова. Именно благодаря тому, что а) существует общественное мнение публичное, путем высказывания «либеральной интеллигенции» в том числе и просто граждан, члены совета, опираясь на эти высказывания, могут додавливать принятие решений. И если решение по пыткам будет додавлено – это: а) благодаря общественному мнению и б) публичной позиции таких людей как Муратов, который не член совета. Но и как Сокуров, как Гусев, как Меркачева. Они не либеральная интеллигенция. Чего вы вешаете ярлыки, какая вам разница. Это люди, которые пытаются чего-то там добиться с точки зрения облегчения участи, смягчения участи. Мы это видим и по закону об иноагентах, и по пыткам, и там есть еще вопросы. По «Мемориалу» мы видим давление. Надо ли Николаю Карловичу в лицо президенту говорить, это контора «Мемориал» иностранный агент, это вам не «Рога и копыта», Владимир Владимирович. Какая-то контора. Надо это? – надо. Но это не только президент видит. Это видит страна, которая смотрит Вести-24, государственные каналы и видит, что так сказано. И это на сайте президента, который читают все губернаторы. Это важный элемент публичной полемики. Дискуссии. Обмена мнениями. Как хотите. Да, нужно в публичном поле и благодаря своему статусу это проходит не только в публичное поле слушателей «Эхо Москвы», читателей «Новой газеты», зрителей «Дождя*», объявленного иностранным агентом. Еще кого-то. Это обходит гораздо более широкую аудиторию. Конечно надо. Безусловно.

А.Венедиктов: Проблема, о которой говорил Сокуров – существует. Как проблема. Она очень болезненна.

С. Бунтман― Какое отношение к СПЧ имеют касатки и пожары?

А. Венедиктов― У меня тоже был вопрос. Но члены СПЧ, тут свобода важнее, чем свобода. И члены СПЧ должны иметь право и возможность говорить о тех темах, которые их затрагивают. Вот они используют. Лучше так, чем зарегламентировано. Согласитесь. Лучше так, мы даже не понимаем, о чем иногда идет речь, чем мы только понимаем, что нам близко и любезно сердцу.

С. Бунтман― Мы с вами раздаем со скидкой подарки новогодние. И это два графических романа. «Спасти цесаревича Алексея», том первый из серии «Спасти», и «Царевича Дмитрия», который только что вышел.

А. Венедиктов― Первую тысячу уже продали из восьми. За 10 дней.

С. Бунтман― Шоп.Дилетант.Медиа предлагает вам за 2022 рубля, догадайтесь, с чем это совпадает, вот такой набор к новому году из двух наших графических романов.

А. Венедиктов― Слово «комиксы».

С. Бунтман― Оно сбивающее с толку, потому что существует гораздо более тонкая градация всего этого дела. Но я из всех градаций предпочитаю графический роман.

А. Венедиктов― Но там, в частности, письма председателя КГБ в ЦК КПСС по поводу спектакля «Борис Годунов». Так что это очень актуальненько.

С. Бунтман― Забота о прошлом. Мы прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман― Продолжаем. Напряжение остается между Украиной и Россией. После разговора Путина с Байденом. Понизился или нет уровень напряжения?

А. Венедиктов― Уровень физической эскалации не понизился. Потому что огромное число войск скопилось на российско-украинской границе, российских войск. Соответственно Украина передвигает свои войска. Там порядка 100 тысяч, если правильно помню, там 150 на 125. Но во всяком случае, главная тема разговора Путина с Байденом была тема конфликта в центре Европы. Российско-украинского конфликта, возможно российско-украинской войны. И такая возможность Байденом точно рассматривалась. Я не знаю, что отвечал Путин. Наверное, мы здесь ни при чем, это они. Напряжение сохраняется. Потому что опять нет решения вопроса. Никакого.

С. Бунтман― Какое может быть решение вопроса. Какими инстанциями. Минский процесс как-то уже всё.

А. Венедиктов― Во-первых, минский процесс как-то не всё.

С. Бунтман― Не всё?

А. Венедиктов― Не просто не всё, а произошло оживление этого процесса, потому что США присоединились, можно так сказать, во всяком случае, администрация Байдена к поддержке минского процесса. Более того, согласились или предложили, не знаю, как формулировалось, выступить посредниками, войти в минский процесс. Посредниками между Украиной и Россией. Это некая новация. Не входя в нормандский формат Макрон, президент Франции, который на следующей неделе будет говорить на эту тему с Путиным, тоже говорит о том, что минский процесс продолжается.

С. Бунтман― Минский процесс или нормандский?

А. Венедиктов― Нормандский процесс на основе минских договоренностей. И американцы говорят том, что они понимают, что Украина должна предоставить некую автономию отдельным районам Донецкой и Луганской области.

С. Бунтман― Разговор Зеленского с Байденом.

А. Венедиктов― Я ничего не знаю.

С. Бунтман― Отложенная помощь, военные поставки США Украине. Это что?

А. Венедиктов― Это ничего. Потому что на самом деле это пока все демонстрация. Предоставленная помощь, она же отложенная помощь. Мы можем так, а мы можем сяк. Не надо нас выводить из себя, Владимир Владимирович. Давайте сядем разговаривать. А не будем бряцать на границе. Это внутрипереговорная история. Ничего.

А.Венедиктов: Изменить прошлое для того, чтобы скорректировать настоящее. Но нет, не получится

С. Бунтман― Опаснее становится, в смысле спички детям не игрушка.

А. Венедиктов― Слишком много спичек.

С. Бунтман― Слишком много горючего материала.

А. Венедиктов― Да. Я это имею в виду. На границах. Ну еще один МН-17, например. С известной долей случайности. И надо всем сторонам будет реагировать на это как на злонамеренную акцию, провокацию. Посмотрите историю с кораблем «Донбасс», там вообще спичка одна. И немедленно приведение в боевую готовность, повышение уровня готовности. Серьезные заявления на уровне руководителей правоохранительных органов там и сям. Подняты истребители. Вывод кораблей. Там набито все оружием. У кого-то сдадут нервы. Я даже не говорю сейчас про приказ. У кого-то сдадут нервы или кто-то захочет выслужиться, и шандарах. Остановить это, как запустить реакцию.

С. Бунтман― Притом, что совершенно неважно, что этот «Донбасс» старая калоша.

А. Венедиктов― Не имеет никакого значения. Старая, новая. Калоша, не калоша. Слишком много символов.

С. Бунтман― Лена говорит, что Украина вряд ли пойдет на автономию, потому что это не президент решает, решается как-то по-другому.

А. Венедиктов― Это в Минских соглашениях. Я не про автономию, а про особый статус. Во-первых. Это в Минских соглашениях, которые не просто подписаны предыдущим украинским руководством, но поддержано резолюцией Совета Безопасности. Это конечно внутриукраинское дело, но получается, что с точки зрения правовой это международные обязательства Украины. Вопрос объема этих полномочий. А уж вряд ли или нет – тут я гадать не могу. Я не цыганка и на нее не похож.

С. Бунтман― Гадать не стоит. Само понимание Минских договоренностей после заявления Лукашенко о его признании Крыма российским, подорвало эти договоренности.

А. Венедиктов― Никак. Лукашенко не игрок в минском процессе. Хотя слово «Минск» здесь существует. Никак. Вот вообще никак.

А.Венедиктов: Мы видим бешеную реакцию Кадырова. Потому что он знает эту проблему,

С. Бунтман― Лукашенко уже никак не может считаться нейтральным. Он когда-нибудь считался нейтральным в этом процессе.

А. Венедиктов― Понятия не имею. Он пытался играть роль переговорщика, так же как сейчас пытается играть Эрдоган. Тем самым, увеличивая свою роль. Но у него не получилось и он занял сторону. Выбирая между Украиной и Россией, он всегда выбирал Россию. Но сейчас ему деться некуда, он должен делать это публично. Посмотрите, Россия сохраняет на следующий год в Белоруссии цену на газ 128 долларов за тысячу кубов. А сейчас на рынках тысяча кубов стоит 1100. То есть чего, ребята. В 9 раз. Эта дельта принадлежит Лукашенко.

С. Бунтман― Шевеление происходит хоть какое-то в сторону урегулирования или наоборот нагнетания на белорусско-польско-литовской границе.

А. Венедиктов― Сейчас стороны обмениваются заявлениями. Физическое давление как я понимаю, на границе сохраняется. Но оно снизилось. По-моему, около 2 тысяч человек, полторы тысячи эвакуировано из этих лагерей. Но там еще хватает, 3-4 тысячи. Это фактор давления, безусловно. И на прошлой неделе, по-моему, было решение ЕСПЧ в адрес Польши, что если беженцы оказываются на польской территории, Польша не имеет право их выдворять. Такая обеспечительная мера. То есть это продолжает иметь свои политические последствия. Очевидно. И то, что Лукашенко и хотел. Это способ давления на ЕС, на Польшу, на раскол ЕС. Польша вообще капризный ребенок ЕС. Отказывается выполнять решения европейских судов. Поэтому ну и хорошо, Лукашенко сейчас будет играть на – вот Польша плохая, а Франция хорошая. С Германией. Я думаю, будет вот так.

С. Бунтман― Просят дать оценку новому закону о полиции. Изменения.

А. Венедиктов― Пархоменко давал. Я, честно говоря, не сильно занимался. Об этом говорила Шульман, Пархоменко. Я им вполне доверяю.

С. Бунтман― Экстрадиция Ассанжа.

А. Венедиктов― Вообще Ассанж – фигура, которой надо посвятить отдельную передачу. Во-первых, Ассанж никакой не журналист. Я хочу сразу сказать свою позицию. Он публикатор и политик. Безусловно. Он публикует только те документы, попавшие ему в руки, которые следуют концепции его мироведения. И не публикует те, которые не следуют. Хотя они у него есть. То есть он публицист. При этом мне представляется, я не могу сказать, что решение суда Великобритании политическое, для этого надо читать его на английском языке. Но мне представляется, что с учетом той роли, которую Ассанж играл в публикации секретных документов и тому, как США, где существует смертная казнь, в Великобритании не существует. Относиться можно было бы с учетом этого более серьезно. Спросите меня: я сторонник или противник экстрадиции – я противник. Я считаю, что это подвергает его жизнь угрозе. Что ему там шпионаж присобачат. Измену не могут, он не американский гражданин. И хрен его знает чего будет.

С. Бунтман― Это верно, что вряд ли можно узнать, что будет. Еще раз говорю, про закон о полиции говорил подробно Сергей Пархоменко, и вы сможете его услышать так же, как и про судьбу «Мемориала», признанного иноагентом, после 14 часов будет повторение «Сути событий». Но судить его надо за то, что он разгласил секреты? – спрашивает Сергей.

А.Венедиктов: Лукашенко не игрок в минском процессе

А. Венедиктов― Законы какой страны он нарушил, Сергей. Не будучи гражданином этой страны. Если вы задаете вопрос в юридической плоскости, то я вам ответить на это не могу. Иногда нужно публиковать секреты, которые общественно важные. И для журналистов это всегда сложный выбор. Но он не журналист. У него в руках были документы, которые свидетельствовали о людях, близких ему политических взглядов. Об их неблаговидных поступках. Он их не публиковал. В этом его отличие от журналистов.

С. Бунтман― Возвращаясь к России и Украине. И процессом МН-17. Там отказ в свидетеле.

А. Венедиктов― Там отказ в предоставлении сведений, которые могут раскрыть личность свидетеля. Свидетель – бывший военнослужащий 53-й бригады российской. Который свидетельствовал о «Буке», но история в том, что обвинение и судья в дальнейшем подтвердили, что этот свидетель в этот момент не имел отношения ни к транспортировке этого «Бука», ни то, что он видел его. Он имел отношение к 53-й бригаде только. Потому что как свидетель в этой истории его свидетельства ничего не добавляют. Но поскольку он бывший военнослужащий, то его жизнь может быть поставлена под угрозу. Поэтому суд отказывается раскрыть защите его личность. Какие-то элементы, которые могут позволить раскрыть его личность. Но процесс идет и следующее заседание 21-22 декабря.

А.Венедиктов: Не понимаю, что такое либеральная интеллигенция. Какие-то игрушки в слова

С. Бунтман― Несколько есть вопросов и комментариев, которые показывают, что не очень ясно поняли Дмитрия Муратова, когда он говорил об Алексее Навальном. Поняли странно, что он не считает Навального политзаключенным, и упирает на «Ив Роше».

А. Венедиктов― Это неправда. Вы можете прочитать текст. Вы можете почитать и послушать его и можете его сегодня услышать сегодня в 13.07. Его нобелевскую речь. Это вырванная из контекста трактовка. Если вы возьмете целиком этот абзац, посвященный Навальному. Он начинается со слов, что оппозиционные политики сидят по политическим причинам. Точка. И дальше идет разговор о том, что Навальный посажен по ложному доносу западного предпринимателя. Напомню, что Дима находится на Западе, и он обращается к той аудитории. Это ваш, который даже не явился на суд. Итак, это политический процесс. Естественно, политические процессы организует власть. Это же не парфюмеры организуют политические процессы. Ложный донос вашего предпринимателя. Говорит Дмитрий.

А.Венедиктов: Свободу* Алексею Навальному – Дмитрий объявлял не раз и не два и даже не десять. И публично

Слушайте, чего там, все написано побуквенно. Посмотрите, послушайте сами. И, грубо говоря, каждый, наверное, из нас бы, из вас, если бы имел такую трибуну как нобелевская, наверное, написал бы свою речь. И, наверное, кто-нибудь нас упрекал, вас, в том, что вы слишком долго говорили, а вот это не сказали. И когда мы думаем о том, что нобелевская речь Нобелевского лауреата мира и когда огромный кусок речи посвящен возможности войны между Россией и Украиной. Это же нормально. Или по пыткам, пытки – одна из главных тем. Или свободе слова и журналиста. Мне очень нравится, как противопоставляют некоторые невнимательные, назовем их так, читатели, которые, видимо, со слуха только восприняли. Муратова и Сахарова. О-го-го Сахаров. А вот Муратов, вот беззубая речь. А вот Сахаров о-го-го. Но если вы почитаете речь Сахарова, там, например, есть такой пассаж о том, что мы не должны эти режимы, где сидят политзаключенные, тотально осуждать. Ой, ой-ой-ой. Что же он сказал. Андрей Дмитриевич. А это идея Андрея Дмитриевича. Он говорит, что я противник революций, я сторонник реформации. Реформы, а не революции. Ой! А реформы-то вместе с теми, кто у власти. Ой! Ой-ой-ой! И ни разу не обругал Брежнева. 1975 год. Поэтому я просто рекомендую более внимательно для тех, кого это интересует, прочитать речь Дмитрия Муратова. Или послушать ее сегодня на «Эхе». И составить собственное мнение. Но я полностью в данном случае поддерживаю саму речь Дмитрия и его приоритеты, которые он выставил. А то, что Алексей Навальный политический заключенный, свободу Алексею Навальному – Дмитрий объявлял не раз и не два и даже не десять. И публично.

С. Бунтман― Юлия из Минска еще обращает внимание своих сослуживцев по чату и наше тоже, про непоследовательность открытия памятника Сахарову и закрытия, попытка закрытия организации, им основанной.

А.Венедиктов: Физическое давление как я понимаю, на границе сохраняется. Но оно снизилось

А. Венедиктов― Жизнь вообще непоследовательная вещь.

С. Бунтман― Нет, это то, что Дмитрий Муратов говорил.

А. Венедиктов― Мы с ним это обсуждали. И жизнь вообще непоследовательная вещь. Я напомню, что единственная табличка памяти Немцова в Москве появилась в ходе очень спорной кампании Ксении Собчак. Президентской. Кампании нет, Ксения не занимается политикой. А табличка осталась. В этом доме жил Борис Немцов. Жизнь вообще штука очень сложная. Она совсем непростая.

С. Бунтман― Еще Юлия из Минска, спасибо большое, что вы опубликовали адрес петиции «Руки прочь от «Мемориала»», который почему-то признают иностранным агентом власти России. Это петиция еще может сыграть свою роль, во всяком случае, ее представительность на мой взгляд важна. Я попросил бы тебя еще прокомментировать, я у тебя прочел мнение президента АН о том, что самая главная опасность – американизация школы. Это что такое?

А. Венедиктов― Там две вещи. Во-первых, мы все сверстники с 20-го века. И заговорили штампами, которые сейчас модны. Он там еще говорит о том, господин Сергеев том, что всякие мультики-фунтики в школах сейчас показывают. А надо преподавать в школах фундаментальные науки. А фунтики-мультики это как американское. Это первая история. И вторая, господин Сергеев прекрасно понимает, что сейчас может вызвать одобрительную улыбку и похлопывание президента Путина, а что может вызвать его раздражение. Понятно, что такой антиамериканизм в образовании в школьном очень важен. Я бы хотел напомнить президенту Академии наук про количество нобелевских лауреатов, которые выходцы из Советского Союза, скажем, за последние 20 лет Советского Союза. Грубо говоря, с 1970 по 1990. По фундаментальным наукам. И удивиться диспропорции.

С. Бунтман― Это происки. Не дают.

А. Венедиктов― Тем более хорошо бы эту статистику посмотреть. Понятно, что это такое политизированное заявление. Не имеющее никакого отношения к сути проблемы. Потому что суть проблемы заключается в том, что средняя школа переживает грандиозный кризис не только она, в связи с соцсетями и огромным несанкционированным доступом к популяризированной информации, дезинформации в том числе в области науки. Смотри вакцинацию. В мире. И что и как преподавать детям, которые приходят напичканные абсолютно разными историями, по любой науке. От физики до истории. Или от истории до физики. От социологии до химии. Это большой вопрос в каждой школе. И ученые про это ведут дискуссии. И не вешают ярлыки. В данном случае мы имеем дело с политизированным заявлением, мы знаем, в каком сложном отношении по отношению к власти оказалась Академия наук, но, видимо, чего-то торгуются. Я не знаю, чего. Здание, земли.

С. Бунтман― За счет школы.

А. Венедиктов― Не имеет значения. Проблема школы не в том, что говорит Сергеев.

С. Бунтман― Проблема не в этом. Но скажет: о, президент Академии наук. И это поддержат.

А. Венедиктов― Я напомню, что Министерство просвещения, вчера тоже поднималось на встрече с президентом, изъяло из календаря знаменательных дат для школы день памяти Холокоста.

С. Бунтман― Да, с этого учебного года.

А. Венедиктов― И это поднималось дважды, по-моему, и Путину: подождите, это день освобождения Красной армией Освенцима. Да, говорит, Путин, действительно. А чего действительно-то? А будет поручение? А чего действительно-то? А чего изъяли-то? Это та же самая история, господину Сергееву можно этим было озаботиться. Например. Что более важно, чем то, что говорит президент Академии наук в этом вопросе.

С. Бунтман― Замечательно. Людям делать нечего просто. Это очень хорошо…

А. Венедиктов― Почему, мы же просто не видим, может торгуются.

С. Бунтман― Ты знаешь, я как Путин скажу, тыча. Вот в кабинете это хорошо было бы, поторговаться. Зачем такую проблему выносить.

А.Венедиктов: Полностью поддерживаю саму речь Дмитрия и его приоритеты, которые он выставил

А. Венедиктов― Она в кабинете и торгуются. Ты не прав. В кабинете они торгуются по существу. А это гарнир.

С. Бунтман― Ладно, мы пойдем. А ты сказани-ка.

А. Венедиктов― Сам. Не надо ничего говорить. Сами. Конечно.

С. Бунтман― Очень хорошо. Товарищи ученые. Ну ладно. Президенты.

А. Венедиктов― Доценты с кандидатами.

С. Бунтман― Да, президенты академиев. Дальше будет речь Дмитрия Муратова и Марии Ресса будет. Я бы не отделял двух нобелевских лауреатов, я бы очень внимательно послушал. Это неведомые страны, конечно, а проблемы-то одни.

А. Венедиктов― Она произнесла очень сильную речь. Мария Ресса. И ровно поэтому мы решили, что необходимо, чтобы услышали и сами сделали для себя вывод. Мы все-таки рассчитываем, что слушатели «Эхо Москвы» в своем абсолютном большинстве сами могут сделать для себя вывод без наших комментариев. А мы только отвечаем на вопросы, если у людей возникают дополнительные истории.

С. Бунтман― Просят сказать два слова о выступлении Лии Ахеджаковой на премии.

А. Венедиктов― Лия Ахеджакова все сказала. Это меня изумляет. Какие еще слова. Что можно добавить к тому, что сказала Лия Ахеджакова. Что может сказать лучше и больше, чем сказала Лия Меджидовна Ахеджакова. Чем сказал Александр Николаевич Сокуров. Чем Дмитрий Андреевич Медведев. Добавлять ничего не собираюсь и не буду.

С. Бунтман― Тут Юлия из Минска, сопровождая серебряным сердцем свою напоминалку: Ресса упомянула Протасевича вначале.

А. Венедиктов― Да. Я напомню, что очень многие люди осуждали Протасевича, когда он пошел на сговор. Оказавшись в заложниках и его девушка Софья Сапега, тоже оказавшись в заложниках. Это и отличает Ресса от многих диванных аналитиков, как принято говорить. Никого не хочу обидеть, сейчас тоже пойду, лягу на диван. И тоже буду диванным аналитиком. Но в принципе очень глубокая речь, поэтому мы предлагаем в 13.35 ее послушать. Чтобы вы сами сделали свой вывод. Сами. В данном случае можем добавить каких-то тонкостей или свою точку зрения на это, но повторяю, слушатели «Эхо Москвы» в состоянии сами понравится, не понравится. А потом точки зрения меняются. Помните сначала все, часть из вас накинулась на Дмитрия Муратова за получение им Нобелевской премии. Потом, когда Алексей Анатольевич Навальный поздравил его – скорректировали свою точку зрения. Ну и сейчас корректируйте.

С. Бунтман― Есть часть стойких борцов…

А. Венедиктов― Имеют право.

С. Бунтман― Которые считают, что он украл.

А. Венедиктов― Я считаю, что они невнимательны. Резкая реакция, на которую все имеют право, я Дмитрия поддерживаю. Все имеют право на резкую реакцию. Потому что болезненно. Болит. Но по здравому размышлению свою точку зрения надо уметь корректировать.

С. Бунтман― Итак, программу мы завершаем. Слушайте лауреатов Нобелевской премии в следующем часе.

* «Мемориал» — НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал*» — НКО, признанное иностранным агентом.

*
Телеканал Дождь —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Радио Свобода —
СМИ, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.