Слушать рассказ чарской тайна слушать

Доброе утро!

Умер Чон Ду Хван, создатель современной Южной Кореи: он пришел к власти в 1979 году путем военного переворота, осуществил демократические реформы, после отставки был приговорен к смертной казни, впоследствии замененной на пожизненное заключение, и еще через некоторое время был помилован. В текущем всё скучнее:

• У границ Украины растет концентрация российских войск.
• В России суд назначил второе предварительное слушание по делу о ликвидации «Мемориала».
• В Беларуси «экстремистскими» признаны телеграм-канал и соцсети издания «Наша Нiва».
• Назарбаев ушел с поста главы правящей партии Казахстана.

«Может полыхнуть»

По оценкам экспертов Conflict Intelligence Team, концентрация российских войск на границе с Украиной продолжает расти и к концу января – началу февраля следующего года может стать выше, чем этой весной. Служба внешней разведки России выпустила пресс-релиз, в котором высказывает обеспокоенность «провокационной политикой США и Евросоюза», якобы «сознательно» укрепляющей «у Киева чувство вседозволенности и безнаказанности». Нынешнее положение дел в Украине сравнивается в этом пресс-релизе с ситуацией в Грузии накануне пятидневной войны с Россией в 2008 году (здесь это заявление комментирует бывший замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины Игорь Романенко).

Секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев дал интервью «Аргументам и фактам»: в нем он уверяет, что в Украине «в любой момент может полыхнуть так, что миллионы украинцев побегут искать приют в других местах», а виноват в этом Запад, установивший там «свой протекторат». ФСБ, со своей стороны, объявила о предотвращении нападения на школу в Казани: к «совершению массового убийства» задержанного местного школьника якобы подстрекал через Telegram житель Украины по фамилии Овсюк.

CNN пишет, что США могут направить Украине оружие и военных советников. В большом интервью Радио Свобода заместитель генсека НАТО Мирча Джоанэ называет действия России «очень необычными» и еще раз подчеркивает исключительно оборонительные цели НАТО в регионе – в том числе и на границах ЕС с Беларусью.

Белорусское

В Генштабе Вооруженных сил Беларуси сообщили, что НАТО приостановило сотрудничество с белорусскими властями. Первый замминистра обороны Беларуси обвинил Запад в «неприкрытой милитаризации общественного сознания». На этом фоне Лукашенко подписал указ о работе госорганов при режиме чрезвычайного положения.

Министерство внутренних дел Беларуси заявило, что страну через национальный аэропорт Минска покинули еще 118 мигрантов. Курдский телеканал NRT сообщил о задержании своей журналистки в аэропорту Минска – она собиралась освещать события на белорусско-польской границе. Госпогранкомитет Беларуси настаивает, что журналистку никто не задерживал – ее просто не пустили в страну из-за отсутствия аккредитации при МИД (ее после выборов 2020 года не дают никому). По данным Европейского агентства по защите границ Frontex, миграция через восточную границу ЕС за первые 10 месяцев 2021 года выросла в 15 раз.

Внутри Беларуси ничего нового – разве что «экстремистскими» признаны телеграм-канал и соцсети издания «Наша Нiва». Сайт издания давно заблокирован.

«Мемориал» и мемориальное

Мосгорсуд по итогам первого дня предварительных слушаний по делу о ликвидации «Мемориала» назначил еще одни предварительные слушания – они пройдут 29 ноября. Вчера представители прокуратуры не сумели ответить на все вопросы, заданные защитой (в числе прочего защита обнаружила, что справка «экспертов», на которую ссылается прокуратура, частично скопирована из интернета). Слушания проходили в закрытом режиме из-за ковидных ограничений.

Московская Хельсинкская группа и «ОВД-Инфо» направили запросы 85 региональным уполномоченным по правам человека с просьбой публично поддержать «Мемориал» и его многочисленные региональные отделения (вот история екатеринбургского). Здесь угрозу ликвидации «Мемориала» комментирует главред польской Gazeta Wyborcza и бывший активист «Солидарности» Адам Михник.

В список «экстремистских материалов», запрещенных к распространению на территории России, внесена книга журналистки Марты Хиллерс «Женщина в Берлине» о массовых изнасилованиях немецких женщин и девочек весной 1945 года. Песню панк-группы «Порнофильмы» «Нищих убивай!» тоже признали экстремистской (как пояснили в группе, «песня поется от лица представителя элиты, который в комичной форме выражает гиперболизированное презрение к бедным»).

Прочее российское

• После угрозы Роскомнадзора заблокировать сайт издание «Важные истории» удалило статью «Как люди Сергея Чемезова задешево получили мусорный бизнес». Требование удалить текст объяснялось тем, что он был написан в сотрудничестве с не существующим уже изданием «Проект», которое российские власти объявили «нежелательным» (тогда как «Важные истории» – всего лишь «иностранные агенты»).
• Из России уехал Евгений Смирнов – уже второй адвокат, защищающий журналиста Ивана Сафронова, которого обвиняют в госизмене.
• Арестованный по делу о госизмене основатель компании Group-IB Илья Сачков обратился с открытым письмом к Путину, в котором называет свое преследование «новым делом Дрейфуса» и просит «своего президента» о переводе из «Лефортова» под домашний арест.
• Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин выступил на конференции «Роль права в обеспечении благополучия человека» с пламенной речью о необходимости «возродить советскую школу образования» на законодательном уровне: он опять ссылался на отсутствие (мнимое) Сталинградской битвы в учебниках истории, а также назвал ЕГЭ «пыткой для молодежи». На этом фоне ведомство, которым он руководит, начало проверку сообщений о пытках в ИК №6 в поселке Восточный Омутнинского района Кировской области. Здесь о пытках, пережитых в иркутском СИЗО №1, рассказывает уроженец Чечни Муслим Беличков.
• ЕСПЧ обязал Россию выплатить более 16 тысяч евро чеченке, у которой свекор отобрал четверых дочерей после смерти мужа.
• Священнику из Ульяновской области, написавшему пост в поддержку Навального, запретили заходить на территорию собора, в котором он раньше служил. Ранее его уволили из пресс-службы епархии и отправили на полгода в монастырь.
• Суд во Владивостоке впервые оправдал последователя Свидетелей Иеговы по делу об организации экстремистского объединения, сославшись на гарантированную Конституцией свободу совести. До этого обвиняемый Дмитрий Бармакин 15 месяцев провел в СИЗО. Дело против него и еще девяти верующих было возбуждено по заявлению женщины, которая ходила на собрания Свидетелей Иеговы по заданию спецслужб и записывала все происходящее там на диктофон.

Вокруг света

• Первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев отказался от поста председателя правящей партии «Нур Отан», которую он возглавлял с 1999 года, в пользу действующего президента Касым-Жомарта Токаева. Пресс-секретарь Назарбаева назвал это «логическим продолжением транзита власти».
• На западе Болгарии по меньшей мере 46 человек погибли в результате аварии пассажирского автобуса. Среди погибших – 12 детей.
• США начали частичную распродажу стратегических запасов нефти, чтобы сдержать дальнейший рост цен на энергоносители, но цены пока не упали.

Хроники пандемии

По данным оперативного штаба на утро вторника, суточный прирост новых случаев COVID-19 в России упал до 33 996. Официальное число инфицированных в стране с начала пандемии – 9 миллионов 401 тысяча; официальное число жертв достигло к утру вторника 266 579 человек (+1243 за сутки – это больше, чем днем ранее). Надо помнить, что эти данные не соответствуют реальности, но могут отражать настроения властей.

Несмотря на объявленный накануне «конец четвертой волны», в регионах продолжаются эксперименты с QR-кодами. На Камчатке их начали требовать при посадке на междугородные автобусы, в Казани пассажиров без QR-кодов, пытающихся войти в городской транспорт и таким образом задерживающих его, обяжут выплачивать компенсации за эту задержку. По данным «Медузы», принятие федеральных законов о введении QR-кодов отложили в том числе из-за опасений, что в регионах после этого вспыхнут протесты.

Минздрав предложил наделить Росздравнадзор правом внесудебной блокировки сайтов, на которых продаются фальшивые медицинские документы. В Рязани депутат облдумы от «Единой России» призвал расстреливать тех, кто покупает такие документы (и сказал, что сам готов участвовать).

В Петербурге возбуждено уголовное дело об оскорблении полицейского из-за препирательств по поводу масок, в Ленобласти – в связи с неоказанием медицинских услуг блокаднице, которая прооперировала сама себя из-за того, что ее не приняли в больницу в связи с ковидом.

Шесть ссылок

• Литературное. Рассказ антрополога и востоковеда Глеба Стукалина о жанре рехти – поэзии, создававшейся мусульманскими поэтами в начале XIX века на севере Индии, написанной от женского лица и живописующей интимную подоплеку жизни на женской половине. Или эссе Виктора Лапшина об американском писателе Амброзе Бирсе (1842–1913) и его загадочной смерти.
• Монологи ученых. Историк литературы Александр Долинин рассказывает о своем пути в науке; историк Ирина Щербакова вспоминает, как записывала на магнитофон воспоминания женщин, переживших ГУЛАГ.
• В рамках закона. Глава из книги «История интеллектуальной собственности в 50 предметах» (Cambridge University Press) – о пленке Абрахама Запрудера, на которой было запечатлено убийство Джона Ф. Кеннеди и которая стала доступна публике лишь через 35 лет после события. Или подробный рассказ об устройстве каторжного труда в современной России.

Искренне Ваши,
Семь Сорок

Тайкины тайны

Тайкину бабушку за глаза называли ведьмой. А в лицо, конечно, Таисией Семеновной. Здоровались, улыбались, приносили гостинцы, но, выходя за калитку, все равно трижды сплевывали через левое плечо. Ведь если ведьма беду отводить умеет, значит, и удачу может отвадить. 

Тайка сперва обижалась и ябедничала. Мол, ты что, ба, не видишь, как люди плюются и фигу в кармане прячут? Не надо им помогать!

Но та гладила внучку по густым черным волосам, будто маленькую (а ведь Тайке зимой уже шестнадцать стукнуло), и качала головой: 

— Если не мы, то кто? У нас в Дивнозёрье места заповедные, но опасные. А люди не злые, просто страшно им.

Тайка вздыхала, но не спорила. Она и сама знала: слишком уж близко сошлись в их деревне мир потусторонний и проявленный. В озерах по ночам плескались мавки-хохотушки; молодой, а потому еще шальной леший дурачился в лесу (особенно любил превращаться в выпь и пугать дачников); кикиморы воровали из сада спелые яблоки, по ночам расшалившиеся домовые путали детям волосы, а у деда Федора каждую весну в подвале откапывался упырь. 

К счастью, от любой напасти у бабки Таисьи находились оберег и верное слово. 

— Если я перестану помогать, представь, что будет с Дивнозёрьем?

И Тайка, содрогаясь, представляла: ничегошеньки не останется от заповедных мест. Уйдут люди, опустеют дома, сады зарастут крапивой, зеленая ряска затянет гладь озер, заболотится лес… Потому что жить бок о бок с нечистью — это вам не шутки. Тут правила знать надо!

Ближайший ход в иные земли находился недалеко от Тайкиного дома: прямо за гаражами, у оврага. Взрослые обходили это место стороной (особенно ночью) и запрещали детям играть у гаражей. Но те все равно играли. Тайка там сама все детство провела с друзьями.

Со свечой и зеркалом они вызывали фею, чтобы та исполнила три желания (маленькая негодяйка ни разу не явилась, но в кустах постоянно кто-то хихикал); искали следы оборотня (и нашли!); ставили ловушку на коловершу (существо, похожее на помесь совы с кошкой, откупилось от детей леденцами, а Тайке потом влетело от бабки, мол, зачем напугали Пушка, у него и так от нервов перья из хвоста лезут); в сумерках с визгом прятались от бабая — страшного кривобокого старика с суковатой палкой… иногда, впрочем, это был не бабай, а дед Федор — тот самый, что приглянулся упырю. 

Родители беспокоились зря: нечисть, водившаяся в Дивнозёрье, была не опаснее машин, несущихся по трассе, или незнакомца, предлагающего конфетку. Будешь думать головой, и ничего плохого с тобой не случится, — так считала Тайка. Взрослые же просто забыли, как сами в детстве бегали к оврагу, мечтая хоть одним глазком заглянуть в чудесный край. А ход, между прочим, вел оттуда, а не туда. Так что никому из живущих в Дивнозёрье увидеть иные земли не удалось. 

Кроме Тайкиной бабушки. Она мечтательно улыбалась всякий раз, вспоминая тот случай:

— В твоих годках я как раз была. Тогда-то и начали к нам захаживать дивьи люди. Ох, и переполох поднялся. Говорят, аж до самой столицы слух дошел. Приезжали и репортеры, и ученые какие-то, и даже эти… которые инопланетян ищут. Потом шумиха улеглась, а дивьи люди остались.

Тайка не раз слышала, как однажды на пустыре у оврага, где еще не было никаких гаражей, ее бабушка повстречала дивьего мальчика. (Вообще, это скорее был дивий юноша, но Тайке было привычнее называть его мальчиком. Ну а что? Не девочкой же!)

Ей сложно было представить, как выглядела бабушка в молодости, поэтому Тайка часто воображала на ее месте себя: не зря же они тезки. И все говорили: похожи как две капли воды. 

А увидеть мальчика из дивьего народа Тайка тоже была бы не прочь! Как и послушать еще раз бабушкин рассказ…

***

Парнишка едва доставал ей до плеча. Смешной: курносый, веснушчатый, в зеленой курточке и с острыми ушами, торчащими из-под шапки. По виду — Тайкин ровесник, но кто знает этих дивьих? Может, это только на вид ему лет шестнадцать, а на самом деле шесть сотен?

Сжав зубы, он обрывал лозы дикого винограда, обвившие одинокий вяз, и, кажется, чуть не плакал. Ладони были содраны в кровь. 

— Ты что, потерялся? — Тайка подошла ближе.

— Нет, конечно! — Парнишка выпустил лозу, шмыгнул носом и одернул курточку. — Я ищу вязовое дупло. Ты не видела? 

— Не-а, — она осторожно заглянула ему за спину, чтобы убедиться, что у парнишки нет хвоста (мало ли, вдруг бесенок?); хвоста, к счастью, не было. — Я знаю дуб с дуплом и еще расколотую сосну у озера. 

Мальчишка уселся прямо на землю, скрестив ноги. 

— Ох, меня мать заругает… 

— За что? — Тайка присела рядом на корточки. 

— Так я ушел без спросу и никому не сказал, — он почесал за ухом и вздохнул. — Ход открылся, я и впрыгнул. Кто же знал, что у вас тут даже завалящего вязового дупла нет? Как вы вообще ходите? 

— Э-э-э… Ногами. 

— Скукота!

— А вот и нет, — надула губы Тайка. — Знаешь, сколько у нас всего интересного?! Можно пойти в лес за орехами. Или искупаться. Или развести костер и испечь картошку. А Федька нам на гитаре сыграет, если попросим. Про желтую подлодку. 

Глаза у дивьего мальчика загорелись. 

— Ух ты! Но мне ж никто не поверит… если только… А подаришь мне что-нибудь на память?

Тайка достала из кармана медный пятак, дыхнула на него и протерла рукавом.

— Вот, держи. Счастливый! Я с ним алгебру на пять написала.

Они провели вместе целый день. Купались, загорали, лопали орехи и ягоды, кидали дворовому Шарику палку, жарили на палочках хлеб, смотрели на звезды и пели песни. Потом Федька ушел, и они остались одни. Тайке казалось, что она знала этого дивьего мальчика всю жизнь. Вот только имя подзабыла. Он-то еще на пустыре представился, но из головы вылетело, а переспрашивать было как-то неловко…

Впрочем, им и без того было чем заняться: болтать о пустяках, держаться за руки, смотреть на звезды… Тайке хотелось, чтобы эта ночь не заканчивалась никогда. Ох, молодость — самое прекрасное время, чтобы делать глупости и ни о чем потом не жалеть.

М. Аствацатурян― Здравствуйте! У нас на связи профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. В первой части нашей беседы мы говорили о моторах, которые укладывают длиннющую молекулу ДНК в крошечное 5-микронное ядро. Модель Леонида Мирного, разработанная его лабораторией, которая предполагает существование моторов — специальных ферментов, которые этим занимаются — она фактически уже завоевала право на жизнь, и уже получаются первые экспериментальные подтверждения существования этих моторов.
Я хочу спросить Леонида в начале нашей уже второй части беседы: какие физические тайны биологических молекул вы считаете важным раскрыть в обозримом будущем? Что для этого нужно — суперкомпьютеры, транснациональные проекты вроде проекта «Геном человека»? Ну, это я фантазирую, конечно.

Л. Мирный― Это замечательный вопрос. Я на самом деле как раз об этом думал. Вы на самом деле задали два вопроса. Один — это, собственно, какие тайны, а второй — что для этого нужно. Знаете, предсказать тайны довольно трудно. А вот что для этого нужно — это, пожалуй, интересный вопрос.
Потому что, с одной стороны, действительно существует очень много транснациональных консорциумов. Обычно эти консорциумы сфокусированы на сборе данных. И это, несомненно, очень ценно, потому что эти данные могут оказаться полезными.
Мой стиль работы другой. Как когда-то мне сказал мой коллега (мне очень понравилось это выражение, я, так сказать, за него зацепился): «Моя лаборатория — это интеллектуальный бутик». То, что мы делаем, мы делаем с большой любовью. Каждый продукт, каждая статья.

М. Аствацатурян― Штучно.

Л. Мирный― Штучно, со вкусом, с пониманием. Очень тщательно пишется каждая статья. Буквально каждое предложение, каждое слово пишется вместе, коллективом. Мы сидим за компьютером или за google-документом. Это очень аккуратно. А кроме того, это бутик в том смысле, что очень важную роль играет просто креатив, креативность отдельных людей, работа коллектива. В начале разговора — у меня действительно в лаборатории есть огромные мотки шерсти, которыми мы играем.

М. Аствацатурян― Слушайте, вы там рисуете вообще.

Л. Мирный― Да, мои студенты там вообще ездят на велосипедах. Они прибили какие-то велосипедные шины к стене. В другом месте лаборатории у меня прибиты к стене какие-то старые детали от компьютеров. Например, они взяли банку из-под соленых огурцов, напихали туда старые микросхемы памяти и написали: «Память сохраненная». Сконцентрированная память. И так далее.
То есть вот эта атмосфера работы коллектива, атмосфера творчества в первую очередь, на мой взгляд, абсолютно принципиальна для раскрытия тайн. Мне кажется, что консорциумы и искусственный интеллект очень важны при решении очень многих задач. Но зачастую и то, и другое не может сделать прорывов в понимании. Потому что здесь первым, ключевым является догадка. И догадку, по-моему, нельзя таким образом получить.
При этом данные, который этот консорциум производит, чрезвычайно важны. И анализ их, и роль методов анализа, и современные методы, machine learning, ценны для этого. Но всё равно прорыв, на мой взгляд, происходит в тот момент, когда происходит догадка.

М. Аствацатурян― Но для догадки нужна атмосфера — наверное, прежде всего.

Л. Мирный― Да, и как раз наша такая playful атмосфера в лаборатории, когда мы, так сказать, играем с этими молекулами — это, на мой взгляд, очень важно.

М. Аствацатурян― Как я вычитала, в составе специального подразделения Массачусетского технологического института вы занимаетесь исследованием механизмов канцерогенеза. И вы автор идеи о мутациях особого типа. По-моему, в трудах Национальной академии наук США, в NAS была статья «Passenger Mutations and Driver Mutations». Что это такое? Они в противоборстве или они в балансе?
Это очень в рамках, опять же, этой вашей теоретической работы. Это важно для возникновения рака. Вообще-то это многофакторный процесс, как мне представляется. Там, наверное, не только мутации — там много чего. Но в частности, ваша идея про эти мутации мне очень интересна. Пожалуйста, объясните.

Л. Мирный― Да, вообще интересно возникновение того, что я стал этим заниматься. В какой-то момент Национальный институт рака, который часть Национального института здравоохранения США, решил, что надо привлечь физиков к работе над раком. Идея такая, что когда физиков привлекали к разным большим проектам, директор института создал большой проект, который длится до сих пор, по привлечению физиков в онкологию.
И я, так сказать, поддался на этот соблазн. Решил, что это интересно, что надо поучить в первую очередь. Стал брать курсы просто по раковой биологии в МIТ. Просто сидел студентом и взял курс — очень полезный, семестровый. И потом стал об этом думать.
Действительно, возникает очень много данных из геномики, когда мы узнаем, какие конкретные мутации возникают в раках конкретных пациентов. Идея просто состояла в том, что на самом деле известно, что рак (давайте сделаем шаг назад) — это эволюционный процесс. Это очень важно понимать. Рак — это эволюция, происходящая внутри организма. Отдельные клетки мутируют, и если эта мутация позволяет клетке быстрее размножаться, то есть стать раковой в первую очередь, то эта мутация закрепляется в эволюции. К сожалению, в этом главная проблема борьбы с раком. Что бы мы ни делали, рак находит какой-то способ это обойти.

М. Аствацатурян― Бесконечно делиться.

Л. Мирный― Очень быстро делиться и главное, менять свою генетическую информацию. Происходит это путем случайных мутаций. Случайных не означает, что они везде с равной вероятностью, но случайных мутаций и отбора. То есть это такой дарвиновский процесс. И значит, я стал думать: ну хорошо, а как происходит этот процесс? Откуда клетка знает, где нужно, чтобы возникла мутация? Конечно, нет. Дарвиновская эволюция. Мутации возникают везде, и часть их полезны, а часть их вредны. А как же рак справляется с этими вредными мутациями? Может быть, в раке нет вредных мутаций? Это было бы загадочно.
Значит, мы стали изучать этот вопрос, и выяснилось, что любой рак на самом деле, видимо, развивается так же, как любая эволюционирующая популяция. В ней очень редко возникают полезные мутации, и очень много случайных и вредных. Полезные для рака делают его чрезвычайно более агрессивным. Но вредные тоже накапливаются и могут его подавлять. И наша точка зрения, что рак — это в каком-то смысле баланс между вредными и полезными мутациями.
Отсюда возникает идея, что, может быть, способ борьбы с раком — это увеличить количество мутаций. Потому что любая мутация скорее вредная, чем полезная. Возможно, это то, что делает химиотерапия. И, возможно, то, что делает радиационное лечение. Они увеличивают количество мутаций, а мутации обычно вредны, и поэтому они работают. Ну а кроме того, идея, как имеющиеся мутации сделать более вредными.

М. Аствацатурян― А кто здесь пассажир, и кто драйвер?

Л. Мирный― Драйвер — это та мутация, которая позволяет раку быстрее расти. А пассажир — это те мутации, которые называли пассажирами, потому что думали, что они нейтральные.

М. Аствацатурян― Они просто сидят и сидят.

Л. Мирный― Да, опять же, все думали, что эти мутации просто сидят и сидят. Никто их не анализировал. Обычно работы в области раковой геномики говорят: мы собрали данные с тысяч пациентов и обнаружили, что в этом типе рака ключевыми являются вот эти 5 мутаций. А в каждом пациенте примерно 500 мутаций. Ну, 495 мы просто выкинули в корзину, потому что они разные у разных пациентов.
Значит, мы пошли в эти корзины, так сказать, выкинутых данных, и выяснилось, что эти мутации совсем даже не просто никому не нужные пассажиры, а что они были вредны для рака. Просто раку удалось, несмотря на вредные мутации, развиваться. Вопрос в том, как вооружить этих пассажиров так, чтобы они, так сказать, стали…

М. Аствацатурян― Более активными.

Л. Мирный― Были более активными. Или как увеличить, как загрузить рак большим количеством пассажиров так, чтобы он не мог дальше развиваться. В этом как бы ключевая идея. Проверяли ее экспериментально с моим коллегой из Бостонского университета Михаилом Шерманом. Действительно, это так подтверждается.
Он был большой скептик, потому что если, грубо говоря, выращивать рак и добавлять мутации, классическая онкологическая теория говорит: «Ну да, рак будет расти быстрее», а мы говорим: «Нет, он будет расти медленно, потому что случайные мутации будут мешать».
И будучи скептиком, мой коллега и друг профессор Шерман стал выращивать мышей с более высоким уровнем мутаций. И выяснилось, что раки у них вообще не растут. У них вырастает рак и остается крошечным. Он не может развиваться.

М. Аствацатурян― Но подождите, это какая-то специальная линия мышей?

Л. Мирный― Это специальная линия мышей, да. Это делалось специальным образом, чтобы проверить эту теорию. Опять же, это интересная теория, но нам надо дальше двигаться и думать, как это превращать…

М. Аствацатурян― Как можно получить клинические подтверждения этого.

Л. Мирный― Да, как это можно вообще превратить в клинику. Одна из идей, которая возникла в области независимо — что пассажирские мутации, может быть, делают рак более видимым для иммунной системы. И таким образом, когда мы активируем иммунную систему одним из классов иммуннотерапии, которая сейчас используется, то, возможно, раки с большим количеством мутаций будут лучше отвечать на иммунотерапию.

М. Аствацатурян― Да, потому что хитрость раковых клеток в том, что они ускользают от иммунной системы.

Л. Мирный― Они ускользают. Они не только ускользают — они подавляют иммунную систему. Поэтому современная иммунотерапия активизирует иммунную систему, и иммунная система способны убивать раковые клетки. Гипотеза, которая, в общем, согласовывалась с нашей идеей — что пассажиры вредны тем, что они активирует иммунную систему. Эта гипотеза сейчас очень распространена — что чем больше пассажиров, тем лучше рак ответит на иммунотерапию.
Мы стали смотреть на эти данные и, к моему огромному удивлению, выяснили, что это не так. Что иммунная система столь мудра, что видит рак всего после пары мутаций. И все остальные пассажиры никакой роли уже не играют. К этому моменту рак уже должен научиться полностью подавлять иммунную систему.
Это тоже была такая шумная работа, которую мы еще публикуем. Когда мы положили ее на архив, возник такой шторм на твитере. Многие онкологи нас поддерживали. Они говорили: «Мы знаем, иммунотерапия работает для всех пациентов». И в этом состояло наше главное утверждение, что не надо отбирать пациентов, у которых много мутаций, чтобы давать иммунотерапию. Иммунотерапия будет работать. Если она работает для этого класса раков, то иммунотерапию надо давать всем, вне зависимости от количества мутаций. Есть и другие медицинские показания.
Тоже было очень сильное сопротивление, которое продолжается. Мы надеемся двигаться дальше в эту сторону, чтобы убедить людей развивать и шире применять иммунотерапию, а также понять, собственно, как это всё устроено.

М. Аствацатурян― Но иммунотерапия сейчас как раз, собственно, в авангарде всего. Иммунная генетика, все эти карты и прочие мишени.

Л. Мирный― Карты — это немножко другое. Мы говорим в данном случае чекпойнтных НРЗБ. Это немножко другой класс — общая активация.

М. Аствацатурян― Да, избегание и подавление контрольных точек. Но с клиницистами напрямую вы пока не работаете.

Л. Мирный― Да, пока не работаем. Мы активно это обсуждаем.

М. Аствацатурян― То есть они уже знают об этом.

Л. Мирный― О да, абсолютно. Они знают, и главное, чего я пытаюсь добиться — чтобы не было вот этого клинического подхода: что мы не будем давать иммунотерапию тем больным, у которых мало мутаций. Потому что этим людям это будет стоить жизни. Это неправильное решение. Вот этого решения принимать нельзя. Количество мутаций не предсказывает, кто ответит, кто не ответит на иммунотерапию.
К сожалению, есть компании, которые продают эти тесты, которые делают на этом большие деньги. Это не только тупиковой подход, но и, к сожалению, убивающий людей подход. Поэтому мы всячески с этим боремся, пытаемся объяснить клиницистам. Клиницисты с очень большим энтузиазмом воспринимают идею, что лечить надо всех, что это плохой предсказатель.

М. Аствацатурян― Слушайте, вы затронули на самом деле важную для нас тему. Я так понимаю, что она международная проблема, глобальная. Нам здесь кажется, что у вас там, в Америке — в Бостоне, в частности — регуляция всяких медицинских услуг и возможностей жестче, строже. Но, тем не менее, вот вы говорите про компании, которые могут предоставлять такие услуги с недоказанным положительным действием. Как у вас с регуляцией? Это отвлекаясь от вашей работы.

Л. Мирный― Это сложный вопрос. Это не моя область — я не практикующий онколог. Значит, что касается предсказаний действия иммунотерапии, то на самом деле регулятор, то есть FDA, сказала свое слово. Но, к сожалению, сказала неправильное слово. Основываясь на работах из компаний, данные которых даже не оказались в публичном доступе, FDA сказала: «Да, надо использовать это как предсказатель». И основываясь на этом решении FDA, некоторые клиницисты действительно каким-то пациентам говорят: «Ну, вам это не поможет».
На мой взгляд, это большая ошибка. Как ее исправлять — я этим должен заниматься. Насколько это регулируется, я не знаю, какой регуляторный процесс. Но FDA сказала свое слово и, к сожалению, слово оказалось неверным. Но это не очень сильное слово — это рекомендация. Любой клиницист может это игнорировать.

М. Аствацатурян― А любой больной может получить второе мнение — в общем, при желании. Ну так — второе, третье.

Л. Мирный― Да, говоря о медицине, важную роль, естественно, играют страховые компании. Если страховые компании в какой-то момент скажут, что они не будут оплачивать лечение такого типа, если недостаточное количество мутаций — вот это действительно будет катастрофа. Пока этого не произошло.

М. Аствацатурян― Я так представила себе, что лет 20 назад вы работали исключительно внутри своей лаборатории, как бы варились в своем таком теоретическом соку. Сейчас, судя по всему, судя по вашему рассказу, по публикациям, вы общаетесь со специалистами разных специальностей. Какой сейчас междисциплинарный спектр? Есть ли совместные публикации с экспериментаторами, или каждый всё-таки возделывает свою грядку с той или иной степенью дружелюбности к соседу?

Л. Мирный― Хороший вопрос. Действительно, я довольно много занимался теоретическими работами. Трудно было найти коллаборацию с экспериментаторами. но они всегда находились, так или иначе. Но действительно, были довольно узкого спектра.
Сейчас в силу того, что моя группа действительно оказалась в центре этой области, связанной с хромосомами и физической организацией генома, к нам очень большой запрос на коллаборации, которые мы, в общем, на самом деле не можем поддерживать. Я надеюсь, что мои выпускники постепенно помогут мне, которые открывают свои лаборатории в разных странах мира. Очень много новых коллабораций с людьми из разных областей, где наши идеи могут оказаться ключевыми. Интересные коллаборации с иммунологами, и с биологами развития интересные коллаборации.

М. Аствацатурян― C эмбриологами.

Л. Мирный― Да, потому что эти моторы, которые укладывают ДНК — в каком-то смысле их функция не только упаковать ДНК. Пожалуй, их главная функция состоит в следующем: что в ДНК очень малый процент НРЗБ — это гены. Это примерно 2%. А 98% — мы раньше не знали, что это. Потом с большим энтузиазмом стали изучать, что же там есть еще, и выяснилось, что, наверное, еще доля процента — это куски генома, то есть текст ДНК, который управляет генами. Он говорит, каким генам когда включаться.
Но что оказалось удивительным — то, что в геномах высших организмов эти участки, которые управляют генами, находятся на огромном расстоянии. То есть, грубо говоря, у вас есть глава в толстой геномной книге, которая говорит, как печь блины. А инструкция, когда печь блины, находится в абсолютно другой части — возможно, даже в другом месте этого же тома, этой же хромосомы.
Но чтобы одна могла повлиять на другую (это стало известно, опять же, в 80-е годы), они должны коснуться друг друга. Вопрос: а как же они коснутся друг друга? И видимо, функция тех моторов, о которых мы говорим, состоит в том, что она позволяет в каком-то смысле сканировать геном. Один участок генома, оказывается, начинает сканировать, ищет, с кем бы ему поговорить.
Поэтому ваша аналогия с тем, как геном уложен — это как друзья на Фейсбуке, а с кем мы говорим, кто комментирует — вот это действительно совершенно другой процесс. То есть кто наши друзья — это совершенно не то же самое, как с кем мы активно общаемся.
И вот это общение в геноме… То есть мы сейчас говорим, что наша система моторов НРЗБ — это фактически коммуникационная система, позволяющая геномным районам общаться на огромных расстояниях. Они могут находиться на расстояниях в сантиметры ДНК. При этом они будут оказываться рядом, на расстоянии нанометров, за счет работы этих моторов.
И возможно, как сейчас становится понятно, это абсолютно ключевой процесс для развития и для работы иммунной системы. Не зря эти моторы есть во всех клетках и во всех формах жизни. Видимо, коммуникация между геномными элементами полностью зависит от работы этих моторов. Поэтому это сейчас самое интересное.

М. Аствацатурян― А успех зависит от коммуникации между исследователями в разных областях.

Л. Мирный― Успех зависит от коммуникации между разными исследователями, да. Поэтому я сейчас во Франции — потому что у меня возникают некие новые интересы, новый круг общения и с физиками, и с биологами, изучающими эти процессы.

М. Аствацатурян― Я напомню, что сегодня разговоры за жизнь мы ведем с профессором Массачусетского технологического института Леонидом Мирным. Продолжим через минуту.

РЕКЛАМА.

М. Аствацатурян― Это «Разговоры за жизнь», в студии Марина Аствацатурян. С нами на связи профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. Леонид, мы с вами говорим всё это время о физике на службе у биологии. У меня два вопроса. Один, может быть, более-менее логичный, а второй даже не то чтобы журналистский, но такой совершенно фантазийный. Но я всё-таки задам.
Один вопрос — можно ли говорить в связи с таким приложением физики к биологии, с появлением новых данных в результате такого приложения, об изменении парадигмы представлений молекулярной биологии? Это первый вопрос. А второй — дали ли эти исследования на биологических объектах что-нибудь собственно физике? Почерпнула ли что-нибудь физика для себя, поимела от этого?

Л. Мирный― Замечательный вопрос! Оба! Первый — я надеюсь, что да. Это, в общем, сдвиг парадигмы. Не знаю, как правильно сказать — новая парадигма того, как вообще работает геном. Изначально все думали, что геном — одномерный объект, там просто текст. Потом стало понятно, что как уложен геном — это важно. А сейчас становится понятно, что это не просто пассивный текст — это текст, по которому бегают, так сказать, читатели этого текста, соединяют разные куски, составляют их вместе и позволяют правильно работать генам. То есть как бы идея, что активный (активный в физическом смысле, мотор) энергопотребляющий процесс руководит укладкой генома и работой генома.
Это абсолютно новая идея, действительно. Когда я шел в эту область, я так не думал. Естественно, до этого я занимался складыванием белков. Я думал: ну, геном — это просто очень длинная молекула и складывается, наверное, по тем же физическим принципам. А оказалось, что нет — она складывается по другим физическим принципам. И принципиальными являются энергопотребление и работа мотора.
Физике это, несомненно, дало абсолютно новые задачи. Часть моей группы — собственно, мы с точки зрения физики являемся полимерными физиками, изучаем укладку очень длинных молекул. Я этим, опять же, интересовался и занимался, еще будучи в Москве, прочитав книжку Александра Юрьевича Гросберга и Хохлова «Статистическая физика макромолекул». И сейчас периодически общаюсь с Александром Юрьевичем.
С точки зрения физики эта область породила очень много новых вопросов. То, как уложена ДНК в клетке, глобально, видимо, соответствует некоторым гипотезам, которые высказывались в полимерной физике в 80-е годы. Только через 30 лет вот эти новые данные показали, что, возможно, это правильно. Я не говорю о моторах, не буду вдаваться в подробности. Возникли новые классы вопросов, которых мы не знаем. Например, самый простой вопрос: вот у вас есть очень длинная молекула, а в ней сидит даже не мотор, а просто колечко, но колечко это может ползать. Насколько это изменит…

М. Аствацатурян― Как воротник бохо, да? Это такая штучка.

Л. Мирный― Да, насколько это изменит вообще свойства этого полимера? Где будет находиться скользящий объект? Очень много новых вопросов просто в физике. И то, чем мы сейчас активно занимаемся — мы решаем новые вопросы в физике, связанные с работой моторов, с укладкой ДНК. Просто, так сказать, большой спектр новых задач возник для полимерной физики.

М. Аствацатурян― Наша беседа близится к завершению, но она еще всё-таки далека. У нас есть время, которое я бы хотела потратить на то, чтобы вы рассказали о своих хобби. Я знаю, что они у вас есть. Я смотрела на YouTube ваше замечательное выступление под названием «Как важно быть несерьезным». Для чего важно? Мне представляется, что важно всё-таки для науки, наверное. Вы всё-таки ученый, для вас самое главное — это наука, я так предполагаю.
Я видела ваши рисунки, чудесные зарисовки Парижа. То есть первое, что приходит в голову — это такое нашего физиолога Павлова «переключение с одной деятельности на другую». А может быть, просто удовольствие. Вот просто, без всякой корысти для науки — просто удовольствие. Что вы имеете в виду, когда говорите «важно быть несерьезным»? Но у вас еще и другие хобби. Я знаю, что вы еще и КВН организовали, когда только приехали.

Л. Мирный― Нет, конечно, во-первых, хочется делать что-то еще. Энергия есть.

М. Аствацатурян― И то, что получается. А оно получается.

Л. Мирный― Конечно, получается. Опять же, учась в школе в Москве, ходя в клуб юных искусствоведов, я там организовывал вечера, ставили спектакли. И эта тяга к театру во многом осталась, превратившись в хобби. Действительно, в Гарварде мы создали команду КВН Гарварда, потом создали американскую лигу КВН с друзьями. Потом ездили с гастролями по Америке и по миру. И в Юрмалу ездили ребята, параллельно занимаясь наукой — каждый своей.
Да, это удовольствие — несомненно, огромное удовольствие, несомненно, способ переключаться. Но кроме того, мне всегда казалось, что искусство в разных его проявлениях — даже такое совсем любительское искусство, как мое рисование или КВН — очень приятно, но не только приятно, но действительно полезно. Потому что голова начинает работать иначе. О чем-то иначе задумываешься, что-то иначе видишь.
Любя рисование, я вижу, например, большую параллель между рисованием и научной деятельностью. В частности, написанием статей. С одной стороны, когда рисуешь, есть очень сильная тенденция начинать вырисовывать много мелких деталей. От этого рисунок обычно становится очень скучным и плоским. А также многие детали не удается нарисовать, потому что я просто не умею их рисовать — получается еще и плохо.
То же самое происходит, когда мы пишем научную статью. Мы пишем научную статью, и тут выясняется, что некоторые вещи мы просто не знаем. И мы начинаем придумывать, как это может работать, а это может никак — мы не отгадаем, как это работает. И в каком-то смысле надо позволить себе в этой статье сказать: «О`кей, мы не знаем, как это. Мы думаем, что это примерно так». То есть в каком смысле большой грубый мазок…

М. Аствацатурян― Остановиться.

Л. Мирный― Либо просто остановиться, либо сделать грубый мазок, либо просто нарисовать какого-то цвета линию. Эта линия обозначает дом, и наш глаз это видит. А если мы начнем прорисовывать все окошки в этом доме, то получится скучно и неинтересно. А кроме того, в некотором смысле это незнание. А второй фактор — мы создаем некоторый саспенс для читателя. Мы не всегда всё с самого начала рассказываем. Так же и в рисунке важна незаконченность.

М. Аствацатурян― Чтобы читатель додумал. И зритель.

Л. Мирный― Да, я только что был на замечательной выставке в Париже между музеем Родена и музеем Пикассо. Такая двойная выставка, редкое явление — Пикассо и Роден. Роден был на поколение старше Пикассо, и они никогда не виделись. Но выставка как бы пытается донести такую идею, что в каком-то смысле оба открывали похожие вещи. И одна из вещей, которую они открыли (опять же, в этой выставке идет даже некоторая отсылка к Микеланджело) — это умышленное незавершение, infinito. Вот эта идея умышленного незавершения…

М. Аствацатурян― Она была у обоих.

Л. Мирный― Она была у обоих, и они это делали очень умышленно. Они не завершали какие-то вещи, оставляли где-то грубый камень (у Родена), или где-то незаконченный рисунок (у Пикассо). Например, пару дней назад где-то в Помпиду я увидел совершенно замечательную картину Пикассо «Арлекин». У Арлекина только часть платья прорисована цветом, а часть только штриховым рисунком. Это было очень умышленное незавершение. То есть только часть с окраской. И я вижу, что это умышленное незавершение мы часто должны делать в науке, потому что мы чего-то не знаем. А где-то знаем, но, может быть, хотим оставить читателю это додумать.

М. Аствацатурян― Такой подвешенный вопрос.

Л. Мирный― Подвешенный вопрос, абсолютно. Я еще, надо сказать, был на выставке Леонардо в Лувре перед самой пандемией. Я успел остановиться на своих перелетах, сделал остановку на 1 день в Париже, чтобы успеть на нее сходить. И я тоже заметил. Не знаю, правда, умышленно ли Леонардо оставлял какие-то картины незавершенными — «Святого Жерома», сильно незавершенная картина — или нет.
Но вот эта идея незаканчивания, например — она, мне кажется, очень важная. И она же важна в науке. Надо понимать, что мы чего-то не знаем или не можем вторгнуться в некоторую область, и оставлять это так. Не пытаться заполнять это неправильными догадками.

М. Аствацатурян― Я хочу вспомнить еще об одном вашем выступлении, где вы рассказывали о летних детских школах, которые вы организовываете для себя, для друзей. И в частности, вы там читаете, преподаете, как вы сказали, «несложную науку геномику». Вы действительно считаете ее несложной?

Л. Мирный― Ну, по сравнению с физикой — конечно.

М. Аствацатурян― Ага, то есть у вас всё-таки есть некое такое физическое — ну, не хочу говорить снобское…

Л. Мирный― Нет, ну конечно!

М. Аствацатурян― Ну, физики — они себя считают вообще… В нашей культуре, я думаю, это восходит к фильму «Девять дней одного года». Я часто общаюсь с физиками.

Л. Мирный― Несомненно, это очень русское — с одной стороны. Действительно, поскольку у меня есть аспиранты из России действительно замечательные ребята Максим Амакаев и Антон Голобородько, с которыми мы работаем много лет и продолжаем общаться. Это действительно немножко, так сказать, следствие советской физической школы, где физика возводилась… Но мне кажется, в Америке то же самое.

М. Аствацатурян― Это атомный проект, конечно.

Л. Мирный― Совершенно верно, в Америке то же самое. Если читать книги Фейнмана… Нет, это, пожалуй, не от этого. Просто объективно физика сложная наука, действительно, и очень большая. Геномика просто более сфокусированная наука, и кроме того, она другого характера. В ней просто много незнания чего-то. Но в данном случае я преподаю несложную науку геномику не потому, что она несложная.

М. Аствацатурян― Да я шучу.

Л. Мирный― Я просто пытаюсь ее преподавать детям самого разного возраста в каком-то смысле в играх. В играх и упражнениях. У меня есть курс, который я веду в MIT для студентов 1-го года, и очень похожие задачки я решаю со старшеклассниками в наших лагерях. Это как бы упражнения, которые позволяют понять, какими задачами занимается геномика. Например, сборка геномов из коротких участков. Есть очень длинная ДНК. Она нарезана на кусочки, и их надо собрать.

М. Аствацатурян― Как они стыкуются.

Л. Мирный― Как они стыкуются, да. Это сложный алгоритмический процесс. Я могу рассказывать алгоритм, могу рассказывать, как это делается. Но это просто мой рассказ, и педагогически это совсем не так интересно. Я беру просто длинные напечатанные строчки букв A, K, G и С, режу их ножницами, вываливаю на стол и говорю: «Ну-ка, соберите мне». И они понимают, что повторы бессмысленны, неудобны, а длинные куски очень полезны. А если бы я им насыпал еще копий, они бы это сделали быстрее.
И вот это осознание собственного опыта, на мой взгляд, очень важный педагогический момент. Они не придумают алгоритм, по которому это делается, но они поймут, в чем состоит проблема. Мне кажется, осознать проблему важнее, чем придумать ее решение.

М. Аствацатурян― Спасибо большое, Леонид, за то, что наглядно нам сегодня представили сложную (несложную) геномную физику. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что на связи с нами был профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. Успехов вам! Спасибо!

Л. Мирный― Спасибо!