Сказка о высунутом язычке слушать

Предисловие. Легенда о Философском камне

— Когда я был маленьким, мой дед рассказывал мне легенды. Они были загадочными, страшными и захватывающими, от них кровь стыла в жилах и онемевали пальцы рук, — старик выдержал паузу, смотря куда-то вдаль, на штормовое вечернее море и, кажется, припоминая детство. — Много интересных и страшных историй я услышал от моего деда, который, между прочим, плавал с самим Дрейком, а потому много всего повидал на своём веку, но самой моей любимой легендой была легенда о Философском камне, — старик снова замолчал, подогревая любопытство слушателей.

На него с любопытством и нетерпением смотрели восемь пар детских глаз – две пары зелёных, как лес и чёрных, как ночь, две пары карих, как кора многолетних деревьев, две пары голубых, как само небо, одни серые, цвета стали, и одни золотисто-карие, словно море на закате.

Старый капитан по очереди заглянул в глаза каждого ребёнка, читая в них полное доверие и восхищение. Ухмыльнувшись в усы, поседевшие от времени и пожелтевшие от табака, он задумчиво пососал мундштук трубки и продолжил. 

— Философский камень… — старый Уилл произнёс это ещё раз, словно бы смакуя эти два слова.

— Философский камень… — заворожённо повторила девчушка лет пяти, и эти два слова остались у неё на языке сладким привкусом.

Ей сразу понравилось название этой штуки, чем бы в конечном итоге это не оказалось, поэтому, когда старик открыл рот, начиная рассказ, девочка вся подалась вперёд.

—  Мой дед мне рассказывал, будто алхимики с самого сотворения мира стремятся получить этот эликсир. По старинным преданиям, Философский камень имеет великую силу и поэтому может превратить любое железо в золото, а тому, кто сумеет завладеть им, покорить его себе, камень дарует бесконечную жизнь. Получить Философский камень или, как его ещё называют, Эликсир философов, крайне трудно, поскольку это совсем не простое вещество. Это не какой-нибудь дешёвый эль или ром – тут не подмешаешь какой-нибудь дряни в надежде, что всё получится. Это — Пятый элемент. И вся сложность его получения заключается в том, что никто не знает, как его изготовить. Рассказывают, что точного состава нет. Тут уж, как говорится, на свою голову, потому что одни алхимики советуют одно, а другие – совершенно другое. Множество трудов существует, множество книг, в которых описаны совершенно разные, и даже противоречивые способы приготовления эликсира. Но среди всего этого множества легенд и историй существует одна, о некоем Николасе Фламмеле, алхимике, который всё же создал Философский камень. Он много лет трудился над Эликсиром Философов, несчётное количество раз ошибался, подвергая себя чудовищным опасностям, один раз его даже чуть не съел василиск, вылупившийся из своего яйца раньше срока, но господин Фламмель был упрям и достиг своей цели, и некоторые болтают, что он до сих пор живёт в богатстве. Философский Камень он заключил в сундук, а сундук поместил на Острове Вечности. Но камень добыть не так-то просто: для этого в сундук надо вложить все четыре элемента — воздух, огонь, воду и землю. Только тогда можно будет вынуть оттуда камень….

— А где находится этот остров, старый Уилл? – всё та же девочка лет пяти, с каре-золотистыми глазами, которые загорелись любопытством, вскочила с места от возбуждения.

Её восхитила сказка о несметном богатстве, которое можно получить благодаря какому-то камешку — ведь тогда маме не надо будет столько работать… Они будут жить в достатке и всё у них будет прекрасно. И мама тогда не умрёт, как папа, если отведает это элексир вечной жизни.

— Поговаривают, что это на самом краю Земли, там, где Великий Океан падает в Ничто, — капитан задумчиво пососал мундштук трубки и хитро посмотрел на своих маленьких слушателей. – Говорят, Край Света выглядит, как огромный водопад в вечность. И там, у этого водопада, есть Остров Вечности – там растут финиковые пальмы и поют неизвестные людям птицы. Только в таком месте может храниться этот камень, — проговорил старый Уилл задумчиво.

— Я найду его, — неожиданно твёрдо для своих малых лет произнесла девочка.

Она была уверена в своём успехе. Ей казалось, что её мечта вполне проста и легко выполнима, ей казалось, что весь свет играет за неё. Старый Уилл по-доброму ухмыльнулся в седые усы:

— Боюсь, ничего у тебя не выйдет, маленькая Джейн.

— Это почему ещё? — та упрямо сложила руки на груди, показывая свою уверенность в собственном успехе.

— Потому, что Край Света — это очень далеко, даже я туда не плавал, а ты знаешь, что я уж весь мир повидал.

— Да? — Джейн разочарованно опустила голову.

— Не расстраивайся, малютка Джейн, — старый Уилл ласково, по-отечески потрепал девочку по плечу. — Лучше-ка я вам охотно расскажу про старину Дрейка, с которым мой дед поплавал на своём веку старпомом.

Дети, сидевшие на земле полукругом, радостно загудели, и Джейн пришлось слушать вместе со всеми. Но вместо безжалостного корсара Френсиса Дрейка её голову занимал вечно живущий Николас Фламель, его Философский камень и Остров Вечности.

Просто слушать другого человека, когда он рассказывает о своём опыте: это часто намного полезнее, чем предложения, суждения и мнения.

Большинство пар приходят ко мне, чтобы научиться лучшим навыкам общения — или, по крайней мере, так они говорят на первом сеансе. Однако то, что называют проблемами общения, чаще всего является проблемами слушания.

Правда в том, что мы не умеем слушать. Мы не знаем и не научились слушать друг друга. По крайней мере, не так, чтобы другой человек почувствовал себя по-настоящему услышанным или любимым. И всё же быть понятым — это одно из тех переживаний, которых люди жаждут и в которых нуждаются больше всего.

Если и есть какой-то ингредиент, определяющий успех отношений, то это умение слушать. Пары, которые могут с удовольствием слушать друг друга, обычно добиваются успеха, а те, кто не умеет, обычно терпят неудачу.

В конечном итоге, мы можем чувствовать себя любимыми только в той степени, в которой мы чувствуем, что нас слушают и действительно знают.

Пример из практики: Йоханна и Ханнес

Недавно у меня был сеанс с «Йоханной» и «Ханнесом» (имена изменены). Йоханна сказала, что у неё было чувство, что её переживания никогда не могли быть «просто услышаны» Ханнесом — выслушаны и приняты, без какой-либо интерпретации, осуждения, защиты, или какого-либо решения или нападения.

Ханнес ответил, что этого от него ожидать не следует. В его глазах её просьба была бессмысленной, потому что он не должен был молча сидеть и слушать, не высказывая своего мнения и не давая объяснений. Затем он сказал Йоханне, что в действительности (независимо от того, знает она это или нет) она хочет контролировать отношения и взаимодействие — и его тоже, как она «всегда делала».

Не отвечая на его высказывания, Йоханна повторила то же самое желание, чтобы её выслушали просто и открыто, без осуждения. Ханнес возразил, что её опыт был ошибочным. Он слушал и слышит её, и ей следует разобраться, почему она не может почувствовать его доброту и интерес.

Затем Йоханна снова повторила своё желание, почти слово в слово. На этот раз Ханнес выразил, что чувствует себя одиноким в этих отношениях и что Йоханна не заинтересована в том, чтобы узнать, что для него важно. С этого момента мы начали практиковаться в том, как правильно слушать.

То, что произошло между Йоханной и Ханнесом, не зависит от пола и не встречается только в романтических отношениях. То, что продемонстрировала эта пара, является общечеловеческой проблемой: мы постоянно отвергаем опыт друг друга. Это то, чему нас учат.

Слушая их в тот день, я чувствовала себя так, будто наблюдаю за самолётом, отчаянно пытающимся найти место для посадки. Он был отвёрнут от всех диспетчерских вышек и летел без направления — неуслышанный, нелюбимый, без места для посадки и без пути домой.

Мы все страдаем от этого каждый день: оставшись наедине со своими сиротливыми переживаниями, мы должны воспитывать себя. Вчера, например, я закончила особенно сложную и душераздирающую сессию с пациентом из моей клиники.

С большим количеством необработанных чувств в своём багаже я вернулась домой и застала свою няню расстроенной. Не успела я положить ключи, как она обрушила на меня свой гнев из-за того, что моя дочь не стала есть макароны. Поэтому мне пришлось отбросить свои чувства и потребности в сторону и разобраться в сложившейся ситуации.

Жизнь повторяет это снова и снова, ведя нас от одного опыта к другому — без возможности обработать это и без заботы и внимания, которых мы действительно так жаждем и в которых нуждаемся.

Чего мы на самом деле хотим

Чтобы привлечь другого человека, мы приучены излагать свой опыт другим в тоне «что мне делать?». Хотя в большинстве случаев, мы даже не хотим знать мнение другого человека о том, что нам делать и как решить проблему, или что с нами не так. Вероятно, нас уже засыпали бесчисленными благожелательными предложениями как от других, так и от нас самих.

Проблема в том, что мы просим у других не то, что нам действительно нужно, а то, что, по нашему мнению, нам разрешено просить. Мы не стремимся к тому, чтобы наши переживания имели последствия, мы просто хотим, чтобы их услышали, поняли и приняли во внимание.

Мы хотим, чтобы кто-то знал, как мы переживаем этот момент и эту жизнь, и сопровождал нас в наших переживаниях.

Опять же, очень трудно слушать, как близкий нам человек рассказывает о болезненном опыте, но не вмешиваться, не делать предложений и не пытаться решить проблему. Не менее трудно слушать человека, который описывает проблему, в которой, по его мнению, виноваты мы, и не защищать себя.

Также трудно слушать, как кто-то описывает проблему, которую, по нашему мнению, он создал, и не пытаться убедить его в том, что это его вина.

Готовность по-настоящему понять, что переживает другой, и самоотверженность, чтобы просто дать ему выговориться — это величайший подарок, который мы можем преподнести.

Казалось бы, ничего не делая (но на самом деле слушая), мы позволяем другому открыть то, что ему нужно открыть, и создаём пространство для того, чтобы он придумал своё собственное решение (которое редко бывает таким, которое могли бы придумать мы).

Будучи готовыми ничего не делать, мы совершаем самый глубокомысленный поступок из всех возможных.

Более того, когда нас в чём-то обвиняют, а мы просто оставляем место для недовольства другого человека. Не защищая себя, мы проявляем себя как искренние и мужественные люди. Таким образом, мы становимся человеком, который любит достаточно сильно, чтобы отбросить собственное эго в сторону и узнать другого человека лучше, даже если это болезненно.

Наконец, другой человек чувствует наше сострадание, когда мы слушаем его, не осуждая, даже если мы считаем его ответственным. Это часто приводит к тому, что человек обнаруживает свою собственную роль в своём опыте.

С другой стороны, обвинение или указание пальцем на другого человека только усиливает его защитную реакцию и снижает вероятность того, что он возьмёт на себя ответственность. Позволить другому человеку почувствовать наше сострадание через внимательное и настоящее слушание — это единственный способ создать достаточно безопасное пространство для того, чтобы он взял на себя ответственность, которую мы от него ожидаем.

Слушать на практике

Мы все жаждем, чтобы наш собственный опыт был услышан и понят. Однако нас приучили считать, что слушать — это пассивно, а помощь должна сопровождаться действиями.

Мы не знаем, потому что нас не учат, что истинное слушание — это самое активное и исцеляющее действие, которое мы можем сделать, и которое приводит к самым впечатляющим результатам. Как ни странно, наше присутствие гораздо сильнее, чем всё, что мы когда-либо могли бы сделать для другого человека.

В следующий раз, когда вы будете слушать кого-то, попробуйте, каково это присутствовать и просто слушать, не осуждая и не делая предложений. Постарайтесь просто принять опыт другого человека таким, какой он есть, и почувствовать сострадание.

В следующий раз, когда вы поделитесь с кем-то своим опытом — особенно если вас засыпали идеями и замечаниями — вежливо попросите собеседника выслушать вас без предложений и просто дать вам возможность высказаться.

Это может показаться неудобной просьбой, но если другой человек действительно может сделать это для вас, то просьба стоит того, чтобы потерпеть дискомфорт. Обратите внимание на то, что вы чувствуете, когда вас слышат и принимают таким образом.

Нам нужно заново узнать, что на самом деле означает помощь и что нам действительно нужно и хочется друг от друга — внимательное присутствие.

В то же время мы должны уметь распознавать и выражать своё настоящее желание — быть глубоко понятыми, по-настоящему услышанными, а не «исправленными». Этот опыт по своей сути является выражением любви.

Нэнси Колиер — психотерапевт, межконфессиональный священник, автор, оратор и автор нескольких книг о внимательности и личностном росте.

С.Крючков― 15 часов, 5 минут в российской столице. Здесь Лиза Аникина и Станислав Крючков. Это «Персонально ваш». С нами сегодня политолог Сергей Марков. Сергей Александрович, добрый день!

Л.Аникина― Здравствуйте

С.Марков― Добрый день! Прежде всего, поздравляем всех слушателей с Новым годом, с Рождеством православным, с великолепнейшей погодой. Я вот сейчас ехал их своего родного города сюда, в Москву. Я был просто потрясен красотой. Это вот как «великолепными коврами…».

Л.Аникина― «Блестя на солнце, снег лежит»

С.Марков― Совершенно верно. Как некоторые говорят, пушкинская погода: «Мороз и солнце, день чудесный. Чего ты дремлешь, друг прелестный?..» Ну, мы выпили кофейку, чтобы не дремать. И, действительно, прекрасная погода. Поэтому, уважаемые друзья, не знаю, может быть, я что-нибудь не то скажу, но лучше всего выключайте и немедленно на улицу!

С.Крючков― Нет, пока поддержите нашу трансляцию на основном канале «Эха Москвы» в YouTube…

С.Марков― Ну да, нас послушайте. А потом сразу выключайте…

С.Крючков― Нет, все программы на «Эхе Москвы» послушайте, а потом в перерывах…

С.Марков― Сразу на улицу. Ну, там наушники поставьте, телефоны и послушайте «Эхо Москвы».

С.Крючков― Сергей Александрович, вы говорите, в столице хорошая погода, и мы можем радоваться. Но не во всех столицах сейчас так. В частности, в столице дружественного нам казахского государства сейчас довольно тяжелая обстановка. Два года назад вы говорили, что в отличие от Нурсултана Назарбаева может столкнуться с сопротивлением враждебно настроенных элит в случае, если транзит будет осуществляться по такой модели, которая была применена в Казахстане. Ну, вот она была там применена. Здесь, судя по всему, речь о транзите больше не идет. Вот, собственно говоря, давайте немножко по деталям, по хронологии разбираться, что происходит в соседнем государстве.

Вот обрисуйте просто, как это видится вам на данный момент?

С.Марков― Сейчас расскажу. Просто только время оставим, я приготовил для вас политическую рождественскую сказку. Чтобы у нас было время это сказку рассказать.

Что произошло. Во-первых, есть некоторые вещи, которые точно не знает никто. Во-первых, как вы знаете, политологи, журналисты, исследовательские центры, никто не прогнозировал, что могут быть такие мощные волнения. Более того, считалось, что ситуация более-менее стабильная, Казахстан неплохо развивается. Там сочетание экономического роста и очень архаического политического сознания традиционалистского, которая приемлет такую твердую единоличную власть, и такая единоличная власть есть. И плюс доброжелательное внешнее окружение. Никто практически не прогнозировал. И сейчас мы все должны осмыслить наши прогнозы. Хотя там некоторые вещи были, сейчас я о них скажу, которые позволяли это прогнозировать.

Еще нет ответа на вопрос, какая была организованная сила. Понятно, что сначала были стихийные выступления. Эти стихийные выступления достаточно типичные. Просто в Казахстане никто не ожидал…. Вообще, такого рода выступления происходят практически каждый год в той или иной стране, и связанные они с так называемыми неолиберальными реформами. Суть неолиберальных реформ очень простая: вы должны все отдать бизнесу, люди должны работать дешево, без социальной защиты, без профсоюзов. Их легко можно будет увольнять, их можно жестко эксплуатировать. Власть помогает бизнесу максимально эксплуатировать, выжимать соки из народа. За счет этого, оказывается, большой экономический рост…

С.Марков: Спецслужбы проспали. И до сих пор нет четкого понимания, какая подключилась организационная сила

С.Крючков― Кто встал на этот раз на пути либеральных реформ, скажите, конкретно?

С.Марков― Люди не выдерживают. Они не только у нас, они и в других странах многие этих либеральных реформ не выдерживает. По теории у них все хорошо получается, но люди не выдерживают. Кстати сказать, огромное количество наших здесь чиновников, они на протяжении многих лет нам в пример ставят то, что происходит в Казахстане. говорят: «Вот нужно, как в Казахстане, точно такие экономические реформы». Вот вы журналисты. Я вам хорошую работу тоже журналистскую подкидываю. Не такая уж она и сложная. Сделайте список наших чиновников, которые призывали, что в России нужно сделать в социально-экономической сфере все, как в Казахстане. Вот сделайте список. Я, честно говоря, думаю, он будет востребован. Цитаты будут интересные. А президент, я думаю, страны ваш возьмет списочек и, может быть, пойдет по пути увольнения этих людей, поскольку они такие плохие советы дают.

Л.Аникина― А может ли, действительно, Казахстан стать примером? Я говорю не о реформах, но о протестах.

С.Марков― Нет. потому что протесты пошли не туда, провалились. Началось как стихийные экономические выступления. Потом они переросли в такой бунт, мародерство, все такие вещи. Это нормально. В Киргизии они регулярно этим занимаются и во многих других странах. У них же нет практики политической. Все-таки такая система, что независимых политических партий не то чтобы много. И поэтому с неизбежностью протесты принимают вид такого бунта. Лидеров нет. Но дальше… Вот сейчас Токаев сказал, 20 тысяч человек участвовали в атаке на Алма-Ату. Свидетельства говорят: были пятерки, у них старшие, старшие связаны друг с другом по связи, причем не только по телефонам. У них же отключили мобильную связь в какой-то момент. То есть у них старшие, связывались не только по мобильным телефонам, по каким-то радиостанциям и так далее. Кроме того ездили машины с громкоговорителями и управляли толпой. То есть какая-то организованная сила была.

Спецслужбы проспали. И до сих пор нет четкого понимания, какая подключилась организационная сила. Потому что разбои могут быть в центре даже крупных городов. Алма-Ата прекрасный город, я много раз там был, красивейший город без сомнения. Но там же был бой с воздушно-десантным подразделением каким-то, но даже если оно было небольшое. А мародеры, даже если они захватили автомат Калашникова, зачем вступать в бой с воздушно-десантным подразделением. Они тут же разбегутся. Они с банкоматами с удовольствием в бой будут вступать, а с десантниками — нет.

То есть, кто это делал? Вот до сих пор у нас ответа на эти вопросы нет. То есть общая причина более-менее понятна: налицо либеральные реформы. Вывод, который у нас из этого будет происходит. Ясно, что транзит, когда бывший президент стал начальником Совета безопасности, контролирует все, создал нового президента. У нас такая как бы мысль была повторить казахстанский сценарий. Сейчас понятно, что это разделение власти было одной из причин, во сяком случае, некоего раскола и движения в элитах. Естественно, что у нас такого варианта делать не будут. Из-за этого партия иностранных агентов в полном трауре, сделала вывод о том, что точно… «Мы-то надеялись, что Владимир Владимирович отдаст в 24-м году пост президента кому-нибудь другому, а сам в Совет безопасности — и там-то мы сковырнем какого-то нового Медведева, обманем его как-нибудь. Ну. то есть наши начальнике в лице спецслужб иностранных, как-нибудь все это сделают. И Владимира Владимировича мы, наконец, достанем, арестуем, приведем куда-нибудь там, в какой-нибудь суд». У них траур. Облом какой полный. Это первый вывод.

Второй вывод. По ценам. Вы, понимаете, что теперь цены на газ долго не будут в Казахстане повышать и будет более государственное регулирование. Все сделали такой вывод, что социально значимые товары, они должны быть под большим государственным контролем. У нас, кстати, это отчасти есть. У нас такого рода вещи… У нас меньше неолиберальных реформ, чем в Казахстане, хотя у них от этих неолиберальных реформ, между прочим, и рост экономики тоже есть неплохой. Он как бы выше, чем у нас в среднем за весь этот период.

С.Крючков― Вы не автомобилист, вы не знаете, на сколько за минувший год стоимость в среднем литра бензина и литра солярки возросла у нас.

С.Марков― Я автомобилист. Я сюда ехал на автомобиле. И слушал ваше радио, между прочим, нашего хорошего товарища Евгения Киселева, который. Бедным, мне кажется, сошел с ума в Киеве просто. Но я еще и философ, понимаете? Для меня цифры — вещь достаточно относительная. Я не экономист, я прямо скажу. Я экономику-то анализирую, в первую очередь, с точки зрения качественной. Поэтому для меня цифры… я вам и сейчас не скажу, сколько эти цифры, потому что они не существуют для меня. Больше — это я точно могу сказать. Но контролируемо больше, не так, как в Евросоюзе цены.

С.Марков: Общая причина более-менее понятна: налицо либеральные реформы

С.Крючков― Повременим, посмотрим, насколько контролируемы. Итак, природа протеста по поводу цен одна, по поводу возникновения этих мародеров, превратившихся в 20-тысячную армию, как сказал сегодня Токаев, террористов, да и боевиков…

С.Марков― Какие-то были боевики.

С.Крючков― Ваш ответ: кто стоит за этой 20-тысячной армией и как она смогла мобилизоваться в столь короткий период времени? Потому что это 3-4 дня, с понедельника до сегодняшнего дня.

Л.Аникина― И главное, неожиданно для всех.

С.Марков― Мой ответ, что это какие-то оппозиционные казахские олигархи. Сейчас Аблязов заявил, что это он. Я, честно говоря, не очень верю, я не думаю, что это он. НРЗБ в Киеве, конкретные террористические местечки, которые спрятались за спиной наших добродушных милых киевлян. Но, я не думаю. Мой ответ, что это кланы, связанные с какими-то олигархами, может быть, беглыми, может быть там какими-то полуопальными. Скажу тоже кого нет. Это не американцы.

Л.Аникина― Почему?

С.Марков― У нас знаете, люди все хорошее видят в американцах, либо во всем их обвиняют. Я все-таки честный политический аналитик, поэтому могу сказать, что американцы без сомнения главные организаторы государственного переворота ворота в 2014 году. Это они все сделали. Бандеровцы — это просто их пехота, их черные преступники. Все сделано было чисто американскими спецслужбами. Кстати, блестяще сделано. Можно только изучать и восхищаться.

В Беларуси не американцы, но и не собственный протест. В Беларуси попытка государственного переворота была организована польскими спецслужбами. Кстати сказать, американцы были против. Они были проинформированы, но они были против. Они считали, что не надо это делать. Какие-то подробно объясню, если будут вопросы.

Здесь, почему я думаю, что не американцы? Да очень по простой причине. Когда меня спрашивают, почему я думаю, что Алексей Навальный — иностранный агент, агент американцев. Ответ какой? Да элементарный. Возьмите сделайте табличку: «Политическая позиция Алексея Навального. Политическая позиция Госдепартамента США, ЦРУ по всем вопросам». И вы обнаружите, что 30 основных вопросов, и они совпадают сто процентов.

С.Крючков― А если табличку «Чаяния российского народа» сделаем? Не совпадет?

С.Марков― Совершенно не совпадет. По Крыму, предположим, не совпадет позиция большинства. Или там позиции по тому, нужен или нет «Бессмертный полк». Народ выходит на «Бессмертный полк». Навальный нет.

Л.Аникина― Давайте все-таки про Казахстан. Выгодно же США, чтобы Россия отвлеклась на Казахстан.

С.Марков― Я просто логику показываю. Почему я делаю четкий абсолютно вывод, что это не американцы? Я включил, посмотрел американские эти все заявления СМИ, американские, европейские. Европейски СМИ многие проамериканские, вы знаете. И что я вижу? Никакой внятной позиции, никто ничего не довел, ничего им не сказал, что эти протестующие — это народ за демократию, а Токаев — это тиран. Ничего такого нет. И обратного ничего нет. Полная растерянность.

Л.Аникина― Так, может быть, цель другая, цель — хаос?

С.Марков: Это какие-то оппозиционные казахские олигархи. Сейчас Аблязов заявил, что это он. Я не очень верю

С.Марков― У них нет никакой вообще внятной позиции. Раз нет внятной позиции, значит, эту позицию не довели до них ни до кого. Значит, они в растерянности. Я и сам разговариваю время от времени с западным дипломатами и с западными журналистами очень много, каждый день практически даю интервью западным СМИ. И я знаю, что они растеряны, у них нет никакого четкого понимания. А раз нет четкого понимания — сравните с тем, как это покрывалось медийно события в Украине и Беларуси. Абсолютно четко. Здесь никакой четкости нет.

С.Крючков― Хорошо, выводим за скобки версию, что это американцы. Кто?

С.Марков― Исламистов выводим тоже. Почему? Потому что, конечно, Казахстан исламское, но не полностью, там где-то треть населения православного. В основном как бы на севере живут. Юг больше казахский, север — больше русский, русскоязычный. И да, казахи верующие, но они верующие, как мы. У нас вот возможны радикальные православные боевики? Какие они?.. Население как у нас. Празднуют религиозные праздники два-три раза в год. Или когда трагедии какие-нибудь происходят, просят господа помочь. А так никаких…

М.Курников― И тут мы подходим к ответу, что это…?

С.Марков― Это наиболее вероятно, какие-то местные олигархические группировки, которые недовольны этими событиями. Сами протесты, с моей точки зрения, они не организовывали. Невозможно это организовать, как это происходило. Они готовились к чему-то. Когда протесты начались, они к этому подключились.

Л.Аникина― Откуда у них такой ресурс — 20 тысяч боевиков, которые нам официально власти заявляют?

С.Крючков― Может быть, это 30 лет подготовки под руководством того, кто стал в последующем елбасы?

С.Марков― Мое мнение, что сами боевиков было подготовлено не много, человек 500, условно говоря. Когда начались разбои эти, в том числе, удалось захватить оружие, то очень быстренько начали такие люди с оружием входить в такие группировки. Началось рекрутирование в эти группировки. Поэтому, в конечном итоге 20 тысяч… думаю, меньше. Оказалось несколько тысяч вооруженных людей, заранее подготовленных было, думаю, только несколько сот.

М.Курников― У вас как у политического аналитика, наблюдателя не возникает вопрос: Где лидер нации, у которого было до поры такое конституционное наименование.

С.Марков― У мен возникают вопросы. Но есть абсолютно четкий ответ.

М.Курников― Где?

С.Марков― У Нурсултана Абишевича, великого государственного деятеля Казахстана проблемы со здоровьем.

Л.Аникина― И он улетел из страны лечиться.

С.Марков― Он лечился, я думаю, там. Сейчас он, в Россию перелетел просто на всякий случай, чтобы не было никаких эксцессов, я думаю.

С.Крючков― А у окружения Нурсултана Абишевича, в частности, у его племянника, который занимал пост зампреда Совета безопасности, да и у него самого, которого сместили…

С.Марков― Рассказываю одну из версий иностранных агентов. Они считают, что это такой государственный переворот Токаев сделал, сместил реально Назарбаева и его людей. Для этого организовал эти беспорядки. А Россию здесь используют просто, вовлекли во внутренние клановые конфликты казахстанские. Вот Путин здесь как дурачок, войска бедные наши использует в этих раскладах. Ну, без сомнений, ничего подобного. Представить, что Токаев, очень смирный, спокойный человек, причем он не столько сам сделал себя, сколько был выбран… Знаете, когда люди захватывают власть, они как тигры, они готовы на всякие радикальные поступки. А когда люди идут постепенно к власти, их начальники подтягивают, они, как правило, все-таки поспокойней себя ведут. Поэтому представить, что Токаев организовал такую вещь в условиях, когда власть, так или иначе, ему передается все равно и он уже президент. И представить себе современный прозрачный мир, что он вот организовывал, чтобы были эти побоища, захваты зданий, чтобы голых офицеров водили избытых по улицам, чтобы кому-то отрезали головы… Послушайте, рано или поздно это всплыло бы и это бы было политическое уничтожение.

Поэтому эта версия иностранных агентов фантастическая версия. А какая реалистическая версия? Заключается в том, что политик умный, он готов использовать все в качестве своего ресурса, что бы ни происходило. Будет нападение марсиан — правильные политики будут использовать нападение марсиан. Совсем недавно помните фильм, только что вышел «Не смотрите вверх». Он тоже про политиков. Комета летит — ее тоже нужно использовать в своих раскладах как-то.

Точно так же и здесь. Когда Токаев увидел, что КНБ, служба безопасности провалилась. Там человек стоит Назарбаева. Когда одно из главных требований протестующих — они против Назарбаева. Не потому, что они против Назарбаева… Вы знаете, я просто смеюсь. Мне хочется задать вопрос: Чем Токаев отличается от Назарбаева? Вот с их точки зрения. Никакого ответа нет. Просто настолько безграмотные маргиналы, что им кажется, что страной еще Назарбаев на самом деле управляет.

Л.Аникина― Нет?

С.Марков― Нет. Уже Токаев.

С.Крючков: 28―го в Петербург почему они тогда вместе приезжали, если не управляли совместно, до Нового года?

С.Марков― Назарбаев — это шеф, он как бы такой… Логика такая: отойти от ежедневного управления, но не до конца. И заниматься, условно говоря, ежеквартальным управлением. То есть в стратегических решениях принимать участие, а что касается саммита СНГ, я сам там был в этот день. Ну, Питер предновогодний, красивый, эта тусовка красивая, все лидеры государств собираются. Как можно лишать себя такого удовольствия?

С.Крючков― Хорошо. Не потерял Токаев свою легитимность, взойдя на этот пост председателя Совета безопасности и устранив, по сути — давайте называть вещи своими именами — своего шефа, ведущего ежеквартальный мониторинг от этой позиции? Потому что по Конституции должность главы Совета безопасности в Казахстане — за елбасы.

С.Марков: Настолько безграмотные маргиналы, что им кажется, что страной еще Назарбаев на самом деле управляет

С.Марков― Разберутся, я думаю. Есть такая поговорка, что в Европе сначала выигрывают выборы, потом получают власть. В Азии сначала получают власть, потом выигрывают выборы. Точно так же и отношение к закону. Я думаю, что закон полностью проинтерпретируют. Окажется, что все правильно, все хорошо, и никто особенно возражать не будет. Нет, Токаев укрепил свою легитимность.

Здесь я, кстати, перехожу к вопросу, зачем наши войска туда были введены, какие конкретно задачи они там решают. Введена, насколько я понимаю, тысячи 3 наши, около тысячи белорусов и остальных по чуть-чуть. И армяне, говорят, не доехали. Все смеются, говорят: шашлыками где-то увлеклись.

С.Крючков― Доехали.

С.Марков― Доехали все-таки?

С.Крючков― Перебросили нашим самолетом.

С.Марков― И что сделали. Наши заменили на охране зданий государственных и военных объектах казахских силовиков. И те в результате смогли освободиться. И около 5 тысяч казахских силовиков освободились и смогли быть использованы в помощи установления порядка в этих городах. Прежде всего, конечно, в Алма-Ату они были переброшены и в Актау еще. Это первая важнейшая роль, практическая очень.

Вторая очень важная роль. Поймите казахстанских силовиков. Они тоже праздновали Новый год, все стабильно. 30 лет все стабильно. Никаких вызовов. Благоприятное окружение внешнее. Экономический рост. Все хорошо-хорошо. И тут вдруг — города захвачены, надо что-то делать. Сложно и тяжело. Они к тому же не привыкли это делать. Недостаточно хорошо подготовлены, не как наши и белорусы. И в этих условиях им нужна поддержка старшего товарища за спиной.

Вот когда казахстанский силовик видит, что у него за спиной российский стоит солдат и белорусский силовик, который разогнал польский мятеж всего год назад, он действует совеем по-другому. У него уверенность появляется.

А плюс еще Токаев. Он понимает, что не полностью самостоятельный, там Назарбаев и так далее. Отдает приказы… А здесь силовик услышит радио и телевизор и понимает, что Токаева поддерживают все дружеские государства. И Токаева поддерживает сам великий — как? — правильно: Владимир Владимирович Путин!

С.Крючков― Не сходится, Сергей Александрович.

С.Марков― Как не сходится?

С.Крючков― Казахский силовик сидит, жирует…

С.Марков― Он растерян.

С.Крючков― Вы его разводите с народом, который наблюдает этот рост цен на газ.

С.Марков― Да, он видит это. У него есть неуверенность, он думает, не выступает ли он против народа? А когда он понимает, что за его спиной русские стоят, великая Россия ему готова помочь. Когда он понимает, что президента поддерживает великая Россия и все остальные союзники, у него появляется уверенность, он совсем по-другому действует. Ему и помощь не нужна. У него настолько много появляется уверенности, что ему уже и помощь не нужна.

Л.Аникина― Мы продолжим наш разговор после перерыва на короткие новости. Оставайтесь с нами. В эфире политолог Марина Максимова, Лиза Аникина, Станислав Крючков.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Мы продолжаем наш эфир. Это персонально ваш Сергей Марков, политолог, Лиза Аникина и Станислав Крючков.

С.Крючков― Сергей Александрович, по поводу ОДКБ и присутствия контингента. Вот смотрите, упомянутый вами Аблязов уже сказал, что как бы не характеризовать это присутствие иностранных военных в стране, это станет Путинской оккупацией. С одной стороны. А с другой стороны, если мы анализируем ситуацию с позиций рядового жителя Казахстана. На улицах городов, в которых трупы, сотни трупов уже, рано или поздно, эти жители станут ставить вопросы, так или иначе, ассоциировать этот период времени, когда появлялись эти трупы с периодом присутствия русского солдата, российского солдата.

С.Марков― Ну, да. Есть такая точка зрения. Кстати, Аблязову простить нужно. Человек украл 5 миллиардов, должен сидеть в тюрьме. Ему коррумпированные власти французские дали политическое убежище, естественно, не за просто так. Если он не будет во всем обвинять Путина, у него отберут это политическое убежище, собственность, посадят в тюрьму. Поэтому он заложник, по сути дела, тоже в руках тех государственных спецслужб, которые ему и дали по его просьбе…

Л.Аникина― Может быть, это его искренняя позиция.

С.Марков― Лиза, вы меня простите, искренняя позиция миллиардеры не бывает.

С.Крючков― Не верите вы в деньги. Почему войска ОДКБ это не оккупационные войска, объясните?

С.Марков― Есть такая точка зрения, опасения, что там все равно появятся, будут недовольные какие-то, некоторые говорят: «Ну, сейчас, может быть, спасибо скажут, а потом в учебниках будут писать, что это русские ввели войска, во всем виноваты оккупанты и далее. Как мы строили, строили им заводы в советское время, а они пишут, что это была оккупация. Кстати, верно, учебники истории там нужно очень серьезно почистить. Мы своим казахстанским коллегам говорим: «Товарищи, учебники фальсифицируют историю. Неправильно учат. Вот сейчас по вашим учебникам учились те, кто сейчас мародеры, которые банды устроили». Там нужно изменять.

Но я думаю, что все-таки большинство населения воспринимает очень позитивно этот ввод. Потому что с точки зрения простых людей посмотрите — это разгромленные города… Вы знаете, сегодня Токаев сказал включить на час интернет, потом выключить. Почему?

С.Крючков― По 200 эсэмэсок еще начислить он сказал.

С.Марков― А почему? Потому что интернет нужен, чтобы деньги с банкоматов людям можно было выдать. Так-то контроль есть, чтобы не было через соцсети организации мятежников. Но тоже людям надо жить. Они все в ужасной ситуации. И они понимают, что когда появился русский солдат, приходит порядок, стабильность, возвращается более-менее нормальная жизнь. Абсолютно большинство людей против повышения цен, но они намного более против вот этих погромов в крупнейших городах Казахстана. Поэтому они в целом воспринимают позитивно.

С.Марков: Поймите казахстанских силовиков. Они недостаточно хорошо подготовлены, не как наши и белорусы

К тому же, я думаю, что российские войска уйдут буквально через несколько недель. Мой прогноз, что две-три недели и все уйдут. Может быть, будет создана где-то российская военная база на окраинах где-то далеко. Об этом говорят слухи. Турецкая пресса пишет о том, что были некие условия со стороны России. Мы ничего не знаем. Я ничего не знаю, скажу честно. Я говорю о том, что пишет турецкая пресса в данном случае. Условием было: признать Крым российским, вернуть русскому языку статус государственного, русским, которые живут на севере, дать автономию какую-то.

С.Крючков― Не слишком ли жесткие условия за такую ситуативную оперативную помощь?

Л.Аникина― Тем более, в рамках договора, который вроде как существует.

С.Марков― Я сомневаюсь тоже. И вы правильно сомневаетесь. Многие говорят, что, может быть, там напридумывали они.

Л.Аникина― То есть мы безвозмездно помогаем?

С.Марков― Может быть и безвозмездно.

С.Крючков― А вот эти базы, они где будут организованы: в Заволжье, на Южном Урале, в Южной Сибири? В каких частях Казахстана?

С.Марков― Может быть и там. Руководство Казахстана, оно же дискомфортно чувствует по поводу Северного Казахстана, потому что там население в основном русскоязычное. И многие бы хотели воссоединиться с Россией. И русские националисты, как вы знаете, если говорить по поводу войск, есть у нас несколько групп политических, которые были бы против ввода войск сейчас в Казахстан. Во-первых, это партия иностранных агентов. Ну, им все плохо, что делает Россия.

С.Крючков― Казахстану за свою территориальную целостность стоит опасаться в этой связи?

С.Марков― Поскольку есть дестабилизация, всегда стоит опасаться. Но от Путина не стоит ждать опасения. Так вот от русских националистов стоит. Они говорят так: Не надо было вводить войска, надо было подождать, когда произойдет крах государственности, и вот тогда ввести войска только на Север Казахстана. Казахстан многие делят как бы на две части. Говорят, что Русь вообще — это речная цивилизация, которая строилась вокруг рек. А казахи — это кочевые народы…

С.Крючков― Сергей Александрович, где-то я уже это слышал. Казахстан делится на две части, Украина делится на две части. Русские националисты — там их нет, и здесь их тоже пока еще нет…

С.Марков― Проблема есть такая.

С.Крючков― И патриарх сегодня говорит в рождественском обращении: «Территория Казахстана — это территория историческая Руси.

С.Марков― Да, да, да. Поэтому мы и говорим о том, что там русским дать больше… Там неправильно происходит с русским языком, неправильно. Ему нужно дать статус второго государственного. Это единственное нормальное, последовательное решение.

Л.Аникина― А, может быть, русские скоро там устроят референдум и проголосуют за присоединение к России?

С.Марков― Вы знаете, Россия, может быть, не признает, если там будет легитимный режим, который позитивно относится к русским. Но если там к власти придут банды террористов, как это произошло на Украине, если там будет совершен государственный переворот, неофашисты у власти. Ну, террористы, будем называть вещи своими именами. Что там говорить? Аль-Каида* такая весь этот «Правый сектор*» европейская. И так далее. Конечно, где угодно могут возникнуть… Если у власти находится банда террористов, которая не уважает чужие права, то, естественно, другие люди, у них начинается восстание в защиту своих прав.

В Казахстане такого нет. Есть некоторое ущемление, как мы считаем. В учебниках история неправильно описана роль России. Русский язык — записано в Конституции, между прочим — статус языка межнационального общения, он очень активно используется, но у него нет статуса второго государственного языка. При этом я считаю, что казахский язык должен обладать программой специальной государственной его поддержки. Потому что если есть свободная конкуренция в стране русского и казахского языков, то, естественно, больше начинает выигрывать русский язык как язык великой цивилизации. Поэтому должна быть специальная программа поддержки казахского языка.

С.Крючков― А недостаточно выступления Токаева? Президент выступает на русском языке — это не мера ли поддержки?

С.Марков― Это другое скорее. Просто когда жареный петух, то все сразу переходят на русский. Вы думаете бандеровцы друг с другом на каком языке разговаривают, какие теракты устроить на территории России? Тоже на русском говорят.

С.Крючков― Ни одного живого бандеровца не видел. Немного вмешиваясь в практику словоупотребления русского языка, должен сказать, что «Правый сектор*», упомянутый вами, на территории Российской Федерации является запрещенной организацией.

Какие уроки извлечены сейчас в Москве и, собственно говоря, извлечены ли?

С.Марков― Пока неизвестно. Пока еще такого анализа нет. Праздники же все-таки. Принимаются оперативные решения. Уроков пока еще не извлекли. Но мы извлекли раньше урок на основе 14-го года, что, конечно, нужно вводить войска. В Украине если бы были введены войска в 14-м году на юго-востоке, ничего бы этого не было. И санкций сейчас никаких бы не было, и все бы было там хорошо. Не было бы этих террористов у власти.

Уроки из этого пока минимальны. Я думаю, что будут следующие уроки: не будет этой модели транзита, когда Путин руководит Советом безопасности, какой-то другой президент… От этого откажутся. Я думаю, что по контролю над ценами социально значимых товаров — без сомнения одна из важнейших вещей будет сделано. Теперь по бензину будут следить значительно больше.

С.Марков: Думаю, что все-таки большинство населения воспринимает очень позитивно этот ввод

Я думаю, что по работе спецслужб будет… Потому что там же провал спецслужб был…

С.Крючков― То есть будут искать эти законсервированные ячейки вооруженных головорезов, которые в количестве 20 тысяч могут в пару дней подняться…

С.Марков― Да, будут искать, кто готовит боевиков и так далее. Я знаю, что смеялись, я много раз говорил, что смех, хи-хи-ха-ха, Марков такой-сякой. Например, язычники. Я точно знаю, что с ними велась работа, чтобы на основе язычников сделать какие-то группы боевиков.

Л.Аникина― Каких язычников?

С.Марков― У несколько разные язычники — славянские, они как-то сочетают, германские язычники, они как-то друг другу не сильно противоречат, оказывается. Но мы знаем, что на основе язычников был создан неонацистский полк «Азов», сначала батальон, потом полк. Я знаю, что есть другие есть работы с нашими язычниками. Поскольку у них здесь явно антиправославная составляющая, они увлекаются этими рукопашными боями и так далее. Я очень надеюсь, что работа проведена с вами. У меня сейчас данных нет. У меня были данные, что точно враждебные России структуры работали с нашими язычниками, чтобы из них что-то сделать. Восприняли или нет наши власти, какую работу провели, у меня сейчас данных на этот счет нет никаких.

Но я могу сказать, что и другие группы есть. Я, например, тоже, насколько я понимаю, в интернете «диванные войска» так называемые, термин есть. Есть центры политические, которые особенно работают с людьми с ограниченными возможностями. Те много сидят, зарплата какая-то нужна, работа какая-то нужна. Вот там идет серьезная, я знаю, работа. Какие формы она примет, я не знаю. Но вот ситуация в Казахстане показала, что спецслужбы должны следить за всеми этими новыми формами, понимаете? Вот там упустили.

С.Крючков― Вот все-таки для меня остается загадкой, как могли упустить? Потому что мы видим переброску этого контингента ОДКБ два дня транспортными самолетами. Ил-76 огромный самолет. И 20 тысяч, которые, вы говорите, инспирированы, и в заявлении МИД об этом говорится: Задача миротворцев в Казахстане — это недопущение проникновения бандформирований извне. Как эти 20 тысяч могут проникнуть?

С.Марков― Нет, это все они свои. Там просто часть людей, насколько я понимаю, были с опытом каким-то афганским и так далее. 20 тысяч, я повторяю, 90% — это просто рекрутированные с улицы люди, которые захотели принять участие. А ядро заранее подготовленное, я думаю, небольшое — несколько сотен человек.

Л.Аникина― Как эта вся ситуация повлияет на готовящиеся переговоры США и России в Женеве?

С.Марков― Сейчас расскажем. Перед этим еще один вывод: необходим аудит с точки зрения безопасности всех решений, которые принимаются в социально-экономической сфере. Причем безопасность двоякого типа: государственная безопасность и общественная безопасность тоже. То есть когда принимаются какие-то решения экономическим блоком, в частности, по повышению цен, еще что-нибудь, то, условно говоря, должен быть совет из общественников, которые скажут, как народ отреагирует на это и совет из офицеров спецслужб, которые скажут, какие могут быть проблемы в сфере безопасности. Это, очевидно, выводы, которые будут сделаны.

Теперь выпрыгивает из Средней Азии и Казахстана…

С.Крючков― Я могу перебросить. Вот знаете, чья цитата двух летней давности: «Минские договоренности зашли в тупик, сейчас миротворцев надо вводить в Донбасс и Луганск». Это говорил в 2018 году знаете кто? Нурсултан Абишевич Назарбаев. Так что мы логическим образом перемещаемся в пространстве. Женева.

С.Марков― Я знаю, что у журналистов есть такая тема связывать разные темы. Я предлагаю отойти от старой привычки. Можно и не связывать. Просто перепрыгивать. Переговоры очень важные. Сейчас здесь были тоже лидеры Франции, Германии. Здесь как раз эти переговоры дают возможность рассказать политическую рождественскую сказку. То есть идеальное решение, которое успокоило бы ситуацию, дало бы и России безопасность. И Европы бы усилило безопасность. В чем состоит идеальное решение?

Первое и самое главное — выполнение Минских соглашений. По этим Минским соглашениям Донбасс превращается в нечто вроде Приднестровья, но только с российской границей тоже еще. Это важно для их безопасности. Там главное — прекращаются обстрелы Донбасса, которые ведет киевская хунта. Прекращается подготовка терактов, которые в Киеве организуются. И прекращаются все формы уголовного преследования. Прекращается гуманитарная блокада. То есть люди могут спокойно ездить туда и сюда.

Бытует ошибочная точка зрения, что Зеленский не хочет, кто-то на него будет давить. Да Зеленский счастлив будет выполнить Минские соглашения. Если он выполнит, он победит на следующих выборах в первом туре, получив 75% голосов. Это означает, что мир приходит в Украину, наконец, например?

Это первое и самое главное. Дальше должно быть возвращение Украины к нормальности. Думаете, они не мечтают, чтобы страна жила нормально? Думаете, большинство украинцев не мечтают о том, чтобы, наконец, убрали неонацистов? Конечно, мечтают. Таким образом, первая часть: Выполнение Минских соглашений, прекращение там войны всякой.

Вторая часть: Нормализация украинского политического процесса. Неонацистские группировки все должны быть разоружены, распущены, неонацистская пропаганда запрещена. Все, в том числе, мемориализация, когда фашистскими именами улицы называют и прочее. Вот это все должно быть ликвидировано, убрано.

Русский язык — второй государственный. Очевидно же, нормальное, демократическое решение. После этого свободные выборы. На них, без сомнения, с триумфом побеждает Владимир Зеленский и остается президентом. Но президентом уже остается новой страны, свободной, демократической.

Американцы снимают свою оккупацию, выводят свои оккупационные войска. Там знаете, какой парадокс? Что в Казахстане есть наши войска, но нет оккупации, есть суверенитет Казахстана. А в Украине нет реальных американских военных, кроме советников, но есть политическая оккупация. Все решения ключевые принимают не граждане Украины, а граждане США, Британии и Канады.

С.Марков: В Украине нет реальных американских военных, кроме советников, но есть политическая оккупация

Прекращается эта оккупация. Украина признается совместными усилиями нейтральной страной, записывается нейтралитет в Конституцию Украины, как это было записано в Конституцию Австрии. Там же стояли наши войска. Наши войска вышли. Мы договорились с западниками, что Австрия будет принципиально нейтральная страна.

Всё, украинский вопрос решен программа. Ну, федерализм вводиться некоторый, больше возможности в разных регионах проводить другую политику. Вот это идеальное решение украинского вопроса. Дальше общие вопросы безопасности.

Мы должны понять главное, что нам нужно, прежде всего. Во-первых, убрать угрозу со стороны украинского направления. Со стороны тех сил, которые оккупируют Украину. Никакие обещания нам не нужны. Сейчас американцы говорят: «Мы не собираемся размещать ударные ядерные установки на территории Украины». Да мы вам не верим. Вы лжецы! Вы нас всегда обманывали. Вы же говорили о том, что не будет террористической диктатуры, что там нормализация будет. Вы нас и там обманули. Сейчас сидите с такими глазами оловянными, смотрите на нас, говорите: «Да там демократия». Все знают, что там хунта у власти. Считай, что там террор. Сотни политических заключенных и тысячи убитых были.

Нам нужна нормализация режима, чтобы там не были террористы у власти. Кстати, сказать, должны быть проведены расследования, кто расстрелял людей на Майдане. Это же известно. Люди Турчинова расстреляли людей на Майдане. Поэтому он должен под суд пойти.

Кто сжег людей 2 мая в Одессе? Это же известно.

С.Крючков― Этих судебных процессов не проведено.

С.Марков― Я думаю, что должна быть всеобщая амнистия, но она не должна касаться целенаправленного убийства мирных людей. Должны быть вскрыты массовые захоронения. Ведь те, кто реально эти людей убивал… Должна быть серия, я думаю, международных трибуналов. Чтобы спокойней было, сделать судей иностранных. И вот это есть гарантии.

Еще одна нам гарантия нужна, что не будут западники свергать наше правительство и пытаться что-то здесь установить. Поэтому, товарищи, прекращаем санкционную войну, прекращаем информационную войну. Восстанавливаем отношения России и НАТО, записываем в документы, что мы не являемся противниками друг друга, восстанавливаем общее экономическое, гуманитарное пространство.

С.Крючков― Сергей Александрович, местами неплохая сказка, но ведь сказка.

С.Марков― Секундочку. Да, сказка! Да, это сказка. Но, во-первых, мы в Рождество с вами встречаемся, поэтому так сделана человеческая цивилизация: есть периоды, когда про страхи, а есть периоды, когда сказку. Вот сейчас мы с вами находимся 7 января православное рождество, когда вся история наша многовековая, наше общество говорит: давайте про возможность хорошего. Это первое.

Во-вторых, если вы думаете, что невозможно радикальное изменение к хорошему — бывает. Я могу сказать так: бывает радикальное изменение к хорошему. Да, много проблем, препятствий и так далее. Даже тот же старик Байден. Значительно хуже у нас были опасения.

С.Крючков― Чтобы принудить к радикальным изменениям к хорошему, разместим контингент по границам в количестве 100-170 тысяч человек…

С.Марков― Я вам скажу для чего, как я понимаю. Это никакая не информация. Это мой скромный анализ, который заключается в том, что мы готовимся признать ДНР, ЛНР в случае если будет продолжаться угроза и если не будут выполняться Минские соглашения. После этого возможно наступление вооруженных сил Украины. Я еще раз призываю всех солдат и офицеров Украины не выполнять преступные приказы незаконного правительства в Киеве, которое существует. Не Зеленский, потому что Зеленский он в плену находится, в заложниках у иностранных спецслужб. Чтобы этого не было, сделана наша группировка. А вот куда она пойдет дальше?.. Американцы, насколько я знаю, не против, чтобы мы признали ДНР, ЛНР, заключили с ними договор и ввели туда войска. Американцы даже не против, чтобы мы признали ДНР, ЛНР в рамках Донецкой и Луганской областей, разгромив группировку ВСУ. Они хотя такую диверсификацию сделать, но американцы категорически против, чтобы мы деблокировали Северо-крымский канал, чтобы мы освободили Одессу, Запорожье, Николаев…

С.Крючков― Истекло наше время, Сергей Александрович. Хорошая сказка. Будем смотреть. Немного времени осталось. 10-е Вена, 12 — Женева.

С.Марков: Мы должны понять главное, что нам нужно. Во-первых, убрать угрозу со стороны украинского направления

С.Марков― Даже две сказки я рассказал.

С.Крючков― Сергей Марков, политолог был сегодня персонально ваш. Станислав Крючков и Лиза Аникина, мы благодарим вас.

Л.Аникина― Спасибо, всего доброго!

*
«База» («Аль-Каида») —
террористическая организация, запрещённая в России.
Украинская организация «Правый сектор» —
экстремистская организация, запрещённая в России.