Рассказы в которых есть дружба

Е. Бунтман― Добрый день! Это программа «Персонально ваш». 15 часов и 7 минут в Москве. Лиза Аникина и Евгений Бутман ведут для вас эту программу. Добрый день!

Л. Аникина― Добрый день!

Е. Бунтман― И у нас в студии Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Нина Львовна, здравствуйте!

Н. Хрущева― Здравствуйте! Добрый день!

Е. Бунтман― Мы хотели начать со встречи Путина с Советом по правам человека при президенте Российской Федерации. Но пока, наверное, не будем с этого начинать, потому что важные вопросы еще не затронули. Только-только началась эта встреча, с 2-часовым опозданием. Поэтому давайте, наверное, начнем с Украины.
Опять скапливаются войска. Об этом говорят независимые наблюдатели. Можно ли подвести какие-то итоги встречи Путина и Байдена в связи с этим? Вроде бы поговорили. И многие говорили, что войска там стоят только для того, чтобы Путин встретился с Байденом, то есть для самой встречи, и никуда дальше не собираются идти.

Н. Хрущева― Я вообще-то тоже так думаю — что они там стояли. Причем их начали скапливать позже, чем американцы начали об этом говорить. Это было подтверждено. Думаю, они за этим и стояли. Значит, недостаточно поговорили. Значит, мы ждем еще — нам же Байден обещал. Путин сказал, что его услышали, обещал, что завтра они будут каким-то образом собираться с НАТО и говорить о том, что нужна безопасность Европы, и как Россия в этом может участвовать. Может быть, это знак.
С другой стороны, Владимир Путин, с одной стороны, предсказуем, а с другой стороны, любит неожиданности. Поэтому кто знает? С третьей стороны, Владимир Зеленский тоже, между прочим, не отдыхает и тоже хочет показать, что он важная составляющая…

Е. Бунтман― Сегодня они, по-моему, должны разговаривать с Байденом.

Н. Хрущева― Да, важная составляющая в этом разговоре. Они же там тоже стягивают. То есть нельзя так сказать, что Россия одна стягивает, а всё остальное не происходит. То есть когда Владимир Путин говорит, что там тоже накапливается, он тоже не совсем в этом неправ.

Е. Бунтман― Но когда с одной стороны накапливается, то и с другой стороны обычно тоже накапливается. Это происходит по законам войны.

Н.Хрущева: Бойкот обиден всегда. Было обидно Путину в Сочи — как вы помните, было очень неприятно

Н. Хрущева― Абсолютно. В принципе, тут «ты мне, я тебе». То есть Запад накапливает туда, и Зеленский говорит, что мы ведем себя нагло, а Кремль говорит: «Ах, какой ужас, значит, мы сейчас тоже начнем накапливать». Тут уже Россия страна-агрессор, но сейчас якобы они теперь в паритете, кто кого первый зашибет.
И американская риторика — у них, правда, танков пока в Украине точно нет — то есть они есть, но они не принадлежат американской армии. А риторика тоже ведь не упала. Виктория Нуланд вышла и сказала, что мы будем санкционировать Россию, если она нападет. Энтони Блинкен продолжает говорить. То есть как бы Россия стоит танками, а Америка говорит представителями Госдепартамента. Что тут страшнее? Понятно, что танки. Но с другой стороны, представители Госдепартамента тоже слов на ветер часто не бросают.

Л. Аникина― Получается, что это довольно эффективный способ коммуникации. Вот Путин выстроил войска, с ним поговорили, с ним еще будут говорить. Это хороший метод?

Н. Хрущева― Нет, это ужасный метод. Но это такой путинский метод.

Л. Аникина― Действенный?

Н. Хрущева― Он действенный. Именно потому, что он же всё время держит эти совершенно непрозрачные глаза, всё время держит людей в напряжении: вдруг да, вдруг нет. То есть я, с одной стороны, конечно, была в большом ужасе от этой дикой американской истерики — она действительно истерика. Я преподаю пропаганду — я в этой студии уже не раз это говорила, поэтому я знаю, что кому… То есть я всегда смотрю, что кому выгодно, когда и зачем.
Но при этом это тоже, в общем, был довольно действенный способ: мы не знаем, что вы думаете, но мы уже сейчас начнем об этом кричать, потому что если вы что-то думаете и как-то хотите этого избежать, то у вас этого не получится. То есть, в принципе, действенный метод показывания мускулов, оскорблений, заявлений и так далее — к сожалению, такая совершенно истерическая риторика того, что что-то должно взорваться — она теперь всё больше и больше присутствует.

Л. Аникина― Но разве вообще возможно, что Россия действительно нападет на Украину? Мне кажется, это настолько очевидная угроза как метод давления, что, наверное, разумно было бы Соединенным Штатам просто сказать: «Вы всё равно ничего не сделаете. Мы не будем с вами разговаривать. О чем тут говорить?».

Н. Хрущева― Так Путин и думает. Помните — конечно, вы помните — 2008 год. Михаилу Саакашвили, про которого мы только что сейчас слышали, тоже обещали помощь — и летальную помощь, и танки. Я даже разговаривала тогда с вице-президентом Соединенных Штатов Диком Чейни, который говорил: «Да, да». Потом Саакашвили решил, что так и надо. Он пошел в Цхинвали. Потом Америка сказала: «А, ну вы тут сами по себе». И Путину это всё сошло с рук. То есть у него есть очевидное ощущение, что он может пугать, и ему сходит с рук.

Е. Бунтман― И что там опять будет какой-нибудь «план Саркози».

Н. Хрущева― И потом будет какой-нибудь «план Саркози», «план Макрона», «план пост-Ангелы Меркель» — всё, что угодно. «План Байдена» в определенной степени. Поэтому он, в общем, думает, что он может. И поэтому Госдепартамент тоже, в общем, кричит и вырывает волосы у себя на голове — потому что думает, что если уж точно сказать Путину, как будет…
Кстати, не знаю, вы наверняка видели: сын госсекретаря — когда-то такого очень антирусского госсекретаря Збигнева Бжезинского выступил и сказал, что вообще нечего с Россией разговаривать, нужно сейчас отключить ей Swift, и чтобы она знала, что мы это имеем в виду. Потом в Сенате вышел человек — он правда, из очень далеких «красных» штатов, а они Россию в принципе не любят. Он сказал: «Давайте мы…».

Н.Хрущева: У Путина есть очевидное ощущение, что он может пугать, и ему сходит с рук

Е. Бунтман― «Красные» — я поясню: это республиканские, а не то, что все подумали. Наоборот.

Н. Хрущева― Я думаю, что сейчас это уже все знают, поскольку столько об этом было разговоров. Он сказал: «Давайте мы вообще Россию ньюкнем, и она тогда сразу успокоится». То есть, в принципе, угрозы идут. И вот это меня очень страшит — что каждый разбрасывается этими словами, как будто у нас сейчас 1962 год, и просто приближается Карибский кризис.

Е. Бунтман― На Карибский кризис это прямо похоже по риторике, безусловно. Но вот эта, как вы назвали, истерика — это же оправданная реакция. Когда какой-то человек в подворотне стоит с палкой, утыканной гвоздями, лучше сразу закричать «Караул!». А там уже палка с гвоздями-то вполне есть.

Н. Хрущева― Да, но вы знаете, я вообще, честно говоря, против истерики. Я всегда считаю, что in the long run, что называется, то есть в далеком плане она, в общем, никогда не работает. Особенно если он не пойдет, то кричат «Волк!» — а почему кричат? С другой стороны, Америке тоже — кому это выгодно? Вообще, в принципе, то, что сейчас происходит, к сожалению, выгодно всем, включая даже… не даже, а включая Украину.

Е. Бунтман― Власти Украины, вы имеете в виду.

Н. Хрущева― Власти Украины, конечно, не людей. Никаким людям это всё невыгодно. Это выгодно только властям. Но уже идет информация в разных американских СМИ, что вот, Байден поговорил с Путиным и остановил войну. То есть это же тоже очень удобная пропагандистская форма, потому что Байден нам много раз сказал, что он возвращается лидером мира. Вот сейчас на примере России он показывает — ну да, в Афганистане плохо пошло, но на примере России он показывает, что так можно. Но от Путина мы можем ожидать всего, что угодно.

Е. Бунтман― Меня не устает удивлять этот способ коммуникации, конечно. Вместо «алло» или «барышня, Белый дом, пожалуйста» стягивать танки к границе. Это так всегда теперь будет?

Н. Хрущева― Пока да. Кстати, вы употребили «барышня» — когда Дмитрий Медведев был президентом, как вы помните (короткое время, сейчас уже никто не помнит)…

Е. Бунтман― Старожилы помнят.

Н. Хрущева― «Если будем долго жить, мы узнаем, чем это кончится». Старожилы помнят. Всё-таки он тогда вышел, и было такое ощущение, что Россия такая патриархальная страна, что у нас даже первая леди — это мужчина. То есть Медведев — именно такую декоративную формулу: у нас модернизация, мы сделаем 9 часовых поясов, а не какие-то страшные 11. «Вот вам, пожалуйста, салфетки, вот вам cookies» и так далее. А Путин говорил: «Да, мы сейчас, броня крепка». То есть это его способ поведения. И, в общем, конечно, Владимир Зеленский как бы принимает такую формулу, и многие другие теперь уже понимают такую формулу тоже. Так что вполне может быть, что это теперь наша формула общения.

Л. Аникина― Политолог Нина Хрущева у нас в гостях. Я напомню, что вы можете задавать свои вопросы в чате YouTube под трансляцией и писать сообщения на номер +7-985-970-45-45. Вот мы говорили про палки с гвоздями. Чья палка с гвоздями мощнее — наша в виде танков или Соединенных Штатов в виде санкций? Кто имеет больше шансов продавить свою точку зрения и свою позицию?

Н. Хрущева― Вообще, конечно, Соединенные Штаты. Тут, конечно, Владимир Владимирович может не обольщаться. Соединенные Штаты, потому что у них есть и Swift, и всё остальное. То есть такая как бы более мягкая, не удушающая формула. У них, между прочим, тоже броня крепка и танки быстры, и еще быстрее и крепче. На самом деле, в общем, Америка всегда довлеет или ведет за собой мир именно этим carrot and stick, то есть и морковкой, и палкой тоже.
Но ужас, с моей точки зрения, Владимира Владимировича и его палки — что против лома нет приема. Потому что он действительно считает, что если нет другого лома, то так и будет. То есть они отключат Swift, а он потом скажет: «А нам нравится Молдавия». Или Белоруссия сейчас — «Как хорошо, замечательно, мы сейчас там тоже танки поставим». То есть это всё делает один и делает другой. Вот это самое страшное — что они от этой черты своих «красных линий» не отходят или могут в какой-то момент действительно не отойти.

Е. Бунтман― Нина Хрущева, политолог прогноз в эфире. Сейчас прервемся на минуту рекламы, после этого вернемся к разговору.

РЕКЛАМА.

Е. Бунтман― Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях политолог Нина Хрущева. Другие санкции. Вот передо мной лента новостей, и всё время разные сообщения валятся про бойкот Олимпийских игр в Китайской народной республике. Но бойкот такой достаточно…

Н. Хрущева― Дипломатический.

Е. Бунтман― Да, достаточно странный для тех, кто помнит о бойкоте 1980 и 1984 года и других — там были и другие бойкоты. Спортсмены все поедут, не поедут дипломаты. Почему это вообще важно?

Н. Хрущева― Заявить, что мы против того, что китайцы давят уйгуров. И что китайцы, возможно, захотят взять Тайвань силой. Что они не отдают Гонконг. То есть они не дают Гонконгу быть свободным городом.

Е. Бунтман― А эта акция обидная для Китая — дипломатический бойкот?

Н. Хрущева― Очень обидная. Они потом, как вы видели, сразу заявили: «Нам это всё равно. Это всё дружба народов во время Олимпийских игр».

Н.Хрущева: Америка всегда довлеет или ведет за собой мир именно морковкой, и палкой тоже

Е. Бунтман― «Есть много других хороших стран, — говорят они, — не только Канада и Австралия, США и Великобритания».

Н. Хрущева― Абсолютно, англосаксонские страны. «Много стран, хороших и разных, поэтому нам это всё равно». Но вообще для них это обида. Вообще бойкот обиден всегда. Было обидно Путину в Сочи — как вы помните, было очень неприятно.

Е. Бунтман― Но Путин вообще обидчивый. Настолько же обидчивы китайцы, китайское руководство?

Н. Хрущева― Вообще авторитарные страны, скажу вам честно (то есть честно говорить нечего, поскольку это и так понятно), вообще авторитарные лидеры очень обидчивые. Причем раньше можно было думать, что это наполеоновский комплекс, и они обижаются, потому что невысокие. Но потом я изучала этих людей — обижаются все. Иди Амин был где-то под 2 метра.

Е. Бунтман― Да, он был внушительного роста.

Н. Хрущева― Внушительного. Тем не менее, его ткнешь пальцем — он сразу думает, что это просто оскорбление величества. Так что я думаю, что чем больше власти, тем ощущение, что тебе без конца обижают. Китайцы обижаются… Для них еще, помните, первая Олимпиада когда у них была — это же была первая Олимпиада. Вдруг эта страна в Азии вышла на уровень всех тех стран, в которых это всё уже было. То есть для них это очень важно. Это знак уважения и престижа.
Но я думаю, так это и будет. Спортсмены придут, все будут говорить параллельные риторики. Особенно англосаксонского мира — я, конечно, понимаю, что другие миры тоже неправы, но он правда очень любит поучить и очень раздражает. Они их поучат, а китайцы скажут: «Нам всё равно. Вот мы сейчас медалями победим, а вы попробуйте… Какая-то Австралия — сколько у вас там медалей будет?». Так это и будет, конечно.

Е. Бунтман― Но Олимпиада ведь лучшая площадка как раз для выражения всевозможных политических воззрений. Хотя всё время руководители олимпийских комитетов говорят: «Спорт вне политики», как раз наоборот.

Н. Хрущева― Вообще Олимпиада — известно: спорт заменяет войну. То есть если вы не можете драться на поле, вы будете драться как раз потому, что это то же самое nation state, то есть государство представляет.

Е. Бунтман― Но во время прошлой Олимпиады в Китае как раз Россия прекрасно совмещала эти два процесса. Как раз была Грузия в тот момент. Сейчас идет встреча СПЧ. Но тех вопросов, на которые мы хотели бы получить ответы от Владимира Путина, пока нет. Он говорит о ситуации с мигрантами, он говорит о мошенниках, которые обманывают людей, и о персональных данных. Это всё очень важные вопросы, но наверное, три вопроса (два с половиной), которые были бы интересны — это, во-первых, пытки, во-вторых, «Мемориал*», признанный иностранным агентом и почти разгромленный…

Н. Хрущева― Уже практически экстремистом — больше чем.

Е. Бунтман― Да, и иностранные агенты в целом. Что он на это может сказать? Вот ему зададут эти вопросы, определенно.

Н. Хрущева― Он же сказал уже про иностранных агентов. Что иностранные агенты — это очень важная тема, но ущемлять права людей, он сказал, нельзя. То есть что конкретно он имеет в виду под неущемлением прав людей? Песков нам сказал, что «Мемориал*» — это не на высшей части его расписания. То есть мы к истории относимся по-своему, и «Мемориал*» к этому не имеет никакого отношения. Я не знаю. Я думаю, что он будет отвечать то же самое, как бы в менее таких…

Е. Бунтман― В менее расплывчатых формулировках?

Н. Хрущева― В более расплывчатых формулировках, чем с картой в Кремле.

Е. Бунтман― Судьба «Мемориала*» уже решилась или решится сегодня, после каких-то слов Путина — каких-то, которых мы ждем, наверное?

Н. Хрущева― Я не знаю, я не думаю. Вот вы ждете, а я как-то особенно не жду каких-то особых размещающих слов. Потому что даже про инагентов всё-таки это было как-то так: «Да, мы посмотрим, да, надо будет рассмотреть», но дальше всё это идет и идет. 15-го мы больше увидим.

Е. Бунтман: 14―го, по-моему.

Н. Хрущева: 14―го или 12-го.

Е. Бунтман― Нет, 14.-го, как восстание декабристов.

Н. Хрущева― Как восстание, совершенно верно.

Е. Бунтман― Легко запомнить.

Н. Хрущева― Тогда мы и узнаем что-нибудь. Я, честно говоря, всё-таки думаю, что пока не закроют именно потому, что большая история. Но, в общем, Путин же человек хитрый, со школой КГБ. Потому что если они не могут что-нибудь убрать сразу и задушить сразу, они потом тихой сапой к этому придут.
Это, кстати, возвращаясь к началу нашего разговора — про танки. Нет, ничего, потому что Навальный был громкой историей, «Мемориал*». Всё-таки, может быть, он не захочет пойти против памяти Андрея Сахарова. Но с другой стороны, а что ему память Андрея Сахарова? Ну, память.

Е. Бунтман― Ее можно подменить. Сказать: «Сахаров — ученый, создатель бомбы».

Н. Хрущева― Абсолютно. Это помните, как у Сталина было? Когда Крупская начала делать Сталину замечания, он ей сказал: «Вдовой Ленина сделаем Стасову».

Н.Хрущева: Представители Госдепартамента тоже слов на ветер часто не бросают

Е. Бунтман― Знаете, в этом году Банк России выпустил юбилейную монету с Сахаровым. Там только Сахаров как ученый и атом.

Н. Хрущева― Потому что вот таким образом «Мемориал*» и закрывается. То есть она громкая, но уже столько кричать, сколько кричали про Навального… Ну закроют «Мемориал*». То есть будет еще одна ступень к абсолютной несвободе.

Л. Аникина― Но Навальный всё-таки, мне кажется, отдельная история. Потому что это человек, которого Путин даже не называет по имени. C «Мемориалом*» он как-то вроде бы в более спокойных отношениях был.

Н. Хрущева― Был.

Л. Аникина― Теперь он и «Мемориал*» тоже будет называть «эта организация, признанная иностранным агентом»?

Н. Хрущева― Да, «эта организация иностранный агент», которая говорит про вертухаев, а мы вертухаев любим, поскольку они наше всё и нас спасают.

Е. Бунтман― Мы еще поговорим во второй части, может быть, подробнее как раз про фактический запрет. Верховный суд запретил изыскивать сведения о палачах НКВД.

Л. Аникина― Вот это мы более детально обсудим, а пока сделаем небольшой перерыв на новости. Напомню: у нас в гостях Нина Хрущева, политолог. Здесь Евгений Бунтман и Лиза Аникина. И вы пишите свои сообщения на номер +7-985-970-45-45 и в чате YouTube — за ним я тоже слежу. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Е. Бунтман― Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман. И в студии у нас Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Мы прервали разговор на вот этой новости про Верховный суд, который принял, наверное, довольно ожидаемое решение про засекречивание личных данных сотрудников НКВД. Рассекречивания, соответственно, добивался Сергей Прудовский, историк и член «Мемориала*» (иностранного агента). Зачем? Это какая-то сакрализация сотрудников НКВД, прямых предшественников ФСБ, преемственность — что это? Как это трактуется?

Н. Хрущева― Ну, и это тоже. Потому что лес рубят — щепки летят, как известно. Они строили великую страну. Конечно, были перегибы и проблемы. И теперь нечего таким людям, как мы с вами, всяким там журналистам-исследователям, узнавать их данные и говорить, что они были бандиты и преступники. Так что нет, это, в общем, совершенно понятно.
Сколько-то лет назад (я уже не помню, сколько, боюсь ошибиться), помните, был замечательный музей в Перми «Пермь-36»? Прекрасный, который был построен на одном из Гулагов, уже поздних. Там были прекрасные мероприятия — пилорамы и всё остальное. А потом его не закрыли — его просто перепрофилировали.

Е. Бунтман― Музей, только наоборот.

Н. Хрущева― То есть там оставили все те же экспонаты, все те же экспозиции, практические выставки, но убрали вертухаев, убрали этих охранников. И когда я там была года 3 назад, был человек, и я сказала: «Как хорошо, как вам повезло — сейчас здесь есть человек, который там был». Мы все были уверены, что это человек, который там сидел, и вот он случайно оказался здесь, или он просто пришел. Он сказал: «Нет, я охранял». То есть охранник рассказывал нам, как он охранял. Я говорю: «А приходят, наоборот, зеки?». — «Нет, у нас теперь только охранники». То есть они перепрофилировали.

Е. Бунтман― Это как в Освенциме бы охранник водил экскурсии — какой-нибудь Иван Демьянюк вел бы экскурсии.

Н. Хрущева― Абсолютно. То есть они сказали: «Это больше не современность — это наша история». И «Мемориал*» им мешает, потому что он делает из истории современность. А они хотят это всё оставить так, как будто это было так, это было надо.

Е. Бунтман― Законсервировать.

Н. Хрущева― Законсервировать. Вот Сталин был менеджер — как вы помните, очень успешный, удачный.

Е. Бунтман― Эффективный, да.

Н. Хрущева― Эффективный. Сейчас же сделали исследование: он 3-е место занимает в антигероях, и 3-е место он занимает в героях. Это просто двуглавый орел — он куда хочет, туда и смотрит.

Л. Аникина― А вот Сергей Прудовский, автор этого иска, связывает это в том числе с настоящим временем. В том смысле, что засекречивание документов полезно нынешним силовикам.

Н. Хрущева― Конечно. То есть это не только про историю — это про то, что мы теперь…. Вот в Белоруссии, если вы вешаете информацию не об охранниках, а как они называются? — о силовиках, то вас моментально сажают просто за то, что вы вешаете информацию. Во Франции сейчас идет точно такая же… Сейчас идут огромные протесты, потому что полиции тоже хотят закрыть их лица. Но во Франции идут протесты, а у нас — мы протестовать, к сожалению, по этому поводу… То есть мы можем, но это нам совершенно не поможет.
Так что, в общем, государство говорит: «Это наша секьюрити, это наша безопасность». А если государство говорит о вопросах безопасности, то дальше оно может делать всё, что угодно. Я это сама видела в Америке после 11 сентября 2001 года, когда Дик Чейни пришел и сказал: «У нас всё за безопасность». То есть вы даже просто по телефону не можете поговорить о чем-то.

Е. Бунтман― Патриотический акт.

Н. Хрущева― Вот, абсолютно, Патриотический акт, и дальше вы можете уже замолчать навсегда. А если это в Америке, то в России это просто на стероидах, как это называется. Как называются стероиды по-русски? На гормонах.

Е. Бунтман― Да, тут как раз к этому разговору еще поправки к закону о полиции приняты. Если очень коротко, то значительно расширяются полномочия полицейских.

Л. Аникина― Да, теперь можно в жилые или иные помещения проникать, на земельные участки, территории для того, чтобы просто задержать кого-то. Можно вскрывать машины — опять-таки, если полицейские подозревают, что там происходит что-то не то. Можно оцеплять строения, жилые помещения, территории, обыскивать людей…

Е. Бунтман― В общем, всё можно.

Н. Хрущева― Практически можно всё. Это же вам не только Любовь Соболь может прийти, позвонить человеку в дверь и задать ему вопрос. Теперь они все могут прийти и задать. Ко мне чуть не пришли, когда я повесила в окно «Свободу Навальному!». То есть мне просто сразу сказали: «Сейчас мы вас выселим, вообще хотите ли вы проблем?». Потом я повесила в окно «Свободу не Путину!» — провисело дольше, но всё равно пришли. То есть, конечно, можно всё. «Свободу не Путину» — мало ли кого я имею в виду? Может быть, я Бунтмана имею в виду, например. Но практически можно всё, а нам нельзя ничего.

Л. Аникина― Но ведь и раньше можно было практически всё. Сейчас это просто зафиксировали. Ну хорошо, какая разница?

Н. Хрущева― Я думаю, что разница… Всё-таки возвращаясь опять к «Мемориалу*» и к тому, что большая история — мы думаем, что она большая, с одной стороны, а с другой стороны, кто решает, что такое «большая»? Раньше всё-таки было какое-то ощущение, что мы будем делать вид, что мы легальное государство, правовое государство. И что-то было не прописано. Я помню, протесты раньше были — всё-таки они были даже вежливые. Они были вежливые, потому что была идея. В какие-то моменты, не со всеми и не всегда, но, в общем, они были вежливые, чтобы всё-таки сказать, что мы защищаем правовое государство. Я один раз пошла на Красную площадь, повесила себе «Путин — это дик». По-русски это ничего не значит, по-английски это значит…

Л. Аникина― Ничего хорошего.

Н. Хрущева― Ничего хорошего.

Е. Бунтман― И не Чейни, вы имели в виду.

Н. Хрущева― Ну, в общем, да, примерно так. Ко мне через 2 минуты подошел милиционер и сказал: «Уходите». Я говорю: «А что я делаю?». — «А что это значит?». Я говорю: «Это значит, Путин — это дик». Он говорит: «А что это?». — «Путин — это дик». — «Уходите отсюда!». Я говорю: «Почему?». Он меня практически вывел с Красной площади и сказал то же самое, что и вы. Он сказал: «Раз Путин, значит ничего хорошего».

Е. Бунтман― Золотые были времена! Вот вы говорили, например, про Францию. Это какая-то общемировая тенденция сейчас, общий откат к усилению прав государства?

Н. Хрущева― Я думаю, да. Так же, как, кстати, и в начале 2000-х годов. Дик Чейни и все эти американские вещи произошли ниоткуда. Конечно, было 11 сентября, но, в общем, именно тогда был такой тренд, что ваша демократия и демократические размытые свободы не защищают в страну, а к нам тут приходит всякая зараза оттуда, отсюда и от чего-то.
Я думаю, да. Потому что ведь всё-таки люди (не в России, к сожалению) получили огромное количество возможностей высказаться, выступить. Пандемия еще больше открыла эти возможности. Хотя «желтые жилеты» уже были до этого. И естественно, государство должно от людей каким-то образом защититься, потому что оно считает (не только Путин): я вот всё для вас делаю, а вы хотите еще больше. Я вам больше дать не могу, потому что тогда мы разрушим историю, разрушим традицию, разрушим всё, что угодно.
И таким образом, в общем, этот авторитарный тренд — не как говорит Виктория Нуланд или Джо Байден, который сегодня будет встречаться про саммит демократии, а потому что сама идея человека, человечества, государства становится всё более и более размытой. А государство по-прежнему старается — то есть не по-прежнему, а заново старается это каким-то образом поместить в рамки, которые для него работают.

Е. Бунтман― Но здесь же была обратная зависимость с пандемией. Сначала государство стало ограничивать граждан. Понятно, что граждане вообще не очень любят, когда их ограничивают, даже если эти ограничения, может быть, справедливые и так далее. Потом граждане стали протестовать, государство их еще больше стало жать. Но вот удивительно, что государство — в целом Государство, с большой буквы — не останавливает этот накат.

Н. Хрущева― Какой накат?

Е. Бунтман― Накат с QR-кодами, с другими ограничениями, с расширением почти всех своих полномочий.

Н. Хрущева― Абсолютно. То же самое было после 11 сентября. То есть вообще когда случается кризис и трагедия, это самое лучшее время для государства. Потому что любая война, любая чума, любая атака — это всё сразу предлог и возможность государства сказать, показать людям, что мы единственные, кто вас защитит.
И, в общем, как раз Россия — особенно интересный кейс для этого, потому что это одна из немногих стран, в которой нет никаких свобод, но при этом вдруг свобода вакцинироваться и QR-коды. Здесь Путин просто бьет себя кулаком в грудь и говорит: «Мы заставлять никого не будем».

Л. Аникина― Так это пока.

Н. Хрущева― Нет, я думаю, что… Опять же, он человек передергивающий. Кстати, очень талантливо передергивающий. Он говорит: «Как это у нас свобод нет? У нас вон свобода — не хотите вакцинироваться… У нас первая вакцина в мире, а мы даем людям возможность продолжать думать, обдумывать и смотреть, как это удобно». То есть это такая подмена, аберрация свобод. И для него самого, и для его пропагандистов это вполне работает. Потому что кто-то может говорить: «А чего вы говорите, что у нас защемляют? «Мемориал*»? Они оскорбляют государство. Но зато я могу QR-код не показывать».

Л. Аникина― То есть мы теперь таким образом играем в правовое государство?

Н. Хрущева― Я думаю, да. Потому что всё-таки каждая… — не хочу назвать это диктатурой, это еще не диктатура совсем, но каждый авторитарист всегда ищет такие маленькие лазейки и выходы, которые позволяют ему говорить: «Зачем вы говорите?». Он же сказал — я забыла, сколько времени назад, но он сказал, что у нас демократия… Кстати, «Эхо Москвы», между прочим, ругает каждый день, а вот его поддерживает «Газпром». Я забыла, где он это сказал.

Е. Бунтман― Даже несмотря на то, что у каждого второго иностранный паспорт. Мы-то помним.

Н. Хрущева― Мы-то знаем. Поэтому мы дикая демократия, которая другим и не снилось.

Е. Бунтман― Про пытки сейчас говорит Путин на СПЧ. Говорит, что нужны системные меры. Нужно внимательно разбираться, Следственный комитет проводит следствие и так далее.

Л. Аникина― И сенаторы уже начали работу по изменению профильного законодательства.

Е. Бунтман― История с пытками болезненная?

Н. Хрущева― Конечно, болезненная. Только что вышла информация (по-моему, в Приморье, кажется, это было), что там был рейд, убили человека и сказали, типа, что он умер от сердечного приступа. То есть, конечно, болезненная. Потом они говорят: «Мы будем разбираться. Да, мы возьмем это на вооружение, мы уволим каких-то людей». И тем не менее, все, кто сообщает о пытках, моментально уезжают из страны. Потому что они понимают, что сегодня им скажут: «Да, это хорошо, что вы нам сказали», а послезавтра или завтра их сразу арестуют.

Л. Аникина― Вот да, болезненно что? Болезненно, что пытки, или болезненно, что об этом узнали?

Н. Хрущева― Болезненно, что об этом узнали. Пытки русского человека… — то есть русского государя, не человека — русского государя никогда не волновали. Его волнует то, что сор вымели из избы. Вот сор из избы — это вообще самая страшная проблема Кремля. Всегда, во все времена.

Е. Бунтман― Про QR-коды тоже говорили на СПЧ. Я сейчас уже не найду, что конкретно. Про другое. Может быть, дело в том, что боятся ввести QR-код? Вот тут РБК сегодня писал, что в «Единой России» опасаются, что принятие этих законопроектов (имеется в виду законопроект о повсеместном введении QR-кодов) может стать второй пенсионной реформой и ударит по рейтингам.

Н. Хрущева― Я думаю, что РБК совершенно правы. Как вы помните, когда ввели QR-коды перед выборами (когда это было, в августе-сентябре?), их же очень быстро отменили. Помните, Собянин: «QR-коды, QR-коды», а потом вдруг сказал: «Да, всё, спасибо, мы нашу задачу выполнили».

Е. Бунтман― Неделю, по-моему, продержались.

Н. Хрущева― Да, мы нашу задачу выполнили, все, до свидания, идем дальше.

Л. Аникина― Победили.

Н. Хрущева― Победили, всё хорошо. И вот это потрясающе. Но это всегда потрясающе для меня в истории этой страны — что вместо того, чтобы действительно делать какие-то важные вещи, они обращают внимание на такие маленькие. Вместо того, чтобы действительно сделать пенсионную реформу, они взяли и урезали те несчастные пенсии, которые были, и сказали: «Это реформа. Так хорошо». Так что думаю, да. Думаю, что они обращает внимание на такие, с их точки зрения, возможно, болевые точки.

Е. Бунтман― Вот эта история с мистической боязнью именно слова QR-код. Я так понимаю, что ищут какие-то эвфемизмы для того, чтобы заменить QR-код не помню уже какими словами.

Л. Аникина― «Зеленый паспорт».

Е. Бунтман― Какими-то дурацкими словами.

Н. Хрущева― Но «зеленый паспорт» тоже не совсем хорошо звучит, совсем.

Е. Бунтман― Но «паспорт» вообще не очень. Уже само по себе тревожно звучит. Вот говорят: вторая пенсионная реформа. Они чего боятся — протестов боятся? Что не будут голосовать за «Единую Россию»? Или чего? Честное слово, не понимаю.

Н. Хрущева― Что называется, all of the above. Я думаю, что на всякий случай они боятся всего этого. То есть QR-код — плохое слово? Значит, мы его заменим чем-то еще.

Е. Бунтман― А чего бояться? С выборами всё в порядке, на улицу никто не выходит, никто не митингует. Те, кто митингует — вот мы говорили двумя абзацами выше про повышенные полномочия полиции.

Н. Хрущева: Qr―коды, вроде бы, поскольку президент сказал, что не надо вакцинировать людей так уж очень сильно — для меня этот совершенно понятный страх с QR-кодами. Потому что это иллюзия свободы, которая якобы есть. То есть если вы и так ничего не можете, а вы еще и в ресторан пойти не можете. А всё-таки это государство — чем оно, конечно, потрясает меня, потому что я до этого подолгу не была в России, в Москве, а сейчас я подолгу — конечно, хлеб и зрелища они вычислили до последней йоты. То есть настолько хлеб и зрелища сделаны практически гениально, я вам скажу! Меня совершенно потрясают, как всё удобно, как всё можно, как всё есть в этом смысле. И я думаю, что QR-код, если вы еще и зрелищ не получите…

Н.Хрущева: Теперь практически партия одна. Коммунистическая партия думает, что она еще что-то может

Е. Бунтман― Зрелища только по QR-коду.

Н. Хрущева― Да, если у вас будут зрелища только по QR-коду, а думать вы будете, как вам говорят, и говорить, как вам говорят, то есть тогда даже вот эта иллюзия мягкого существования тоже уйдет. Я думаю, что они этого боятся.

Л. Аникина― А то, что сейчас Путин говорит на этой встрече, имеет значение? Например, он сказал, что «засаживать находящегося под следствием человека за решетку часто совершенно неоправданно. Есть другие меры пресечения». Вот он это сказал. Это как-то отразится на том, что происходит в системе?

Н. Хрущева― Bohoo, как говорится. Знаете, жить стало лучше, жить стало веселее. У нас тоже в 1935 году вообще было страшное веселье. 1937 год потом быстро подошел, и вообще. То есть они говорят всё, что, конечно, он говорит. Он говорит, что «Эхо Москвы» существует потому, что у нас страшная демократия. Ну, может, какой-нибудь там запнется на минуту и подумает, что это что-то значит.

Л. Аникина― Но системно это значения это не имеет.

Н. Хрущева― Для того, чтобы это было системно — это естественно, это мне даже говорить стыдно, это всем понятное клише — системно нужны законы, которые будут это отслеживать. А законов нет.

Л. Аникина― А как же слово императора? Он бросил, все сразу подхватили и побежали выполнять.

Е. Бунтман― Условно говоря, сказал на СПЧ — а через час выпустили Зуева.

Н. Хрущева― Ну да, хорошо, выпустили. Потом с этим Зуевым, как с Ходорковским, будут ходить с плакатами и говорить. Я не знаю, может быть. И это очень хорошо, если не закроют «Мемориал*», если выпустят Зуева. Моя проблема во всём том, что происходит — всё равно это воля доброго царя. Сегодняшнего. Просто всё-таки государство не должно существовать так, чтобы это была воля. Должны быть действительно какие-то законы, которые применимы ко всем.
Так что может быть. Они же арестовали этих людей в колонии и сказали, что мы теперь будем смотреть на пытки. Тем не менее, всё равно рейды проходят и всё равно происходят пытки. Ну хорошо, я буду рада, если выпустят Зуева. Но это всё равно неправовое государство.

Л. Аникина― Ну хорошо, вот поправки к закону о полиции, о которых мы уже говорили ранее. По большому счету, это ведь можно интерпретировать как помощь правоохранительными системе. Теперь полицейский не обязан долго тянуть, какие-то бюрократические проволочки проходить, чтобы задержать преступника. Теперь он может сначала это всё сделать, а потом уже бумажки и все дела. Это ведь тоже так можно истолковать.

Н. Хрущева― Это гениально! Я с удовольствием вас приглашу к себе на урок по пропаганде. Потому что это совершенно потрясающая формула объяснения, почему государство делает так. Если бы это была Швеция, я бы сказала «да». Но поскольку это Россия, то для меня то, что бумажки будут оформляться потом — я уже видела…

Е. Бунтман― Чтобы не отвлекались на права человека. Люди работают.

Н.Хрущева: Любая война, любая чума — возможность государства показать людям, что мы единственные, кто вас защитит

Н. Хрущева― Абсолютно, люди работают. А потом бумажки оформлять — это помните, как… Я не хочу сравнивать, это не прямое сравнение, но у нас уже были такие опыты, включая 1937 год, когда что-то происходило, а потом уже документ — то есть этот самый, как называется? — отчет по допросу писали 5 месяцев спустя. Так что гениально, но в другой стране.

Е. Бунтман― Давайте про региональную политику немножко поговорим. Закон о публичной власти сегодня должны рассмотреть во втором основном чтении. По-моему, еще не рассмотрели. Судьба Татарстана. Как-то немножко уходит на второй план амбиция Татарстана? Не смогут называть своего губернатора президентом.

Н. Хрущева― У якутов же тоже, как вы помните, был президент. Потом его…

Е. Бунтман― Был президент у всех республик, но остался только у Татарстана.

Н. Хрущева― Остался Татарстан. Кадыров у нас еще президент.

Е. Бунтман― Глава. Сейчас он глава.

Н. Хрущева― Он глава, он не президент уже?

Е. Бунтман― Нет, только Татарстан остался.

Н. Хрущева― А его называют президент Кадыров.

Е. Бунтман― Нет, он глава Чеченской республики.

Н. Хрущева― Видите как… Глава — даже есть такое?

Е. Бунтман― Отныне, после принятия этого закона, все могут называться только «глава».

Н. Хрущева― Потому что «глава» раньше не было официальное название.

Е. Бунтман― Нет, глава, потому что президент у нас один.

Н. Хрущева― Тогда, я думаю, Татарстану будет тяжело, конечно, защищать свои татарстанские права. Если они не решат отделиться. Но это тоже у них никогда ничего не получится. Глава он, не президент? Потому что все его называют президент Кадыров.

Е. Бунтман― Но это так, для друзей. Это прозвище для друзей.

Н.Хрущева: Для меня совершенно понятный страх с QR-кодами. Это иллюзия свободы, которая якобы есть

Н. Хрущева― Не знаю, не могу сказать. Я в Татарстане не была, поэтому я не могу сказать. Но думаю, что если у нас произошло обнуление, и президент у нас один, и всё остальное, то, в общем, конечно, Татарстану не удержать. С другой стороны, Владимир Владимирович — он человек такой, у него много серых оттенков. Он может пока Татарстану тоже сказать: «Ну, хотите — будьте». Вообще нет, беру свои слова обратно.

Е. Бунтман― То есть уже гибкости нет такой.

Н. Хрущева― Гибкости нет. В 2020 году гибкость с референдумом кончилась навсегда.

Е. Бунтман― И еще про всевозможную региональную политику. Госдума может разрешить отказаться от голосования по партийным спискам на региональных парламентских выборах. То есть если это как-то переводить на русский язык, то это удар по оппозиционным партии в первую очередь.

Н. Хрущева― Конечно, потому что они всё-таки как-то проявили себя.

Е. Бунтман― Условное псковское «Яблоко», еще где-нибудь Алтай.

Н. Хрущева― Они проявили себя в этих выборах, ради которых нас лишили QR-кодов. Они проявили себя довольно сильно.

Е. Бунтман― А, то есть это после этого?

Н. Хрущева― Я думаю, да.

Е. Бунтман― После этого выпада Южной Осетии — она у нас отказалась принимать QR-код.

Н. Хрущева― Да, совершенно верно. Потому что теперь практически партия одна. Коммунистическая партия думает, что она еще что-то может, Жириновский по-прежнему продолжает разговаривать. Я думаю, что партия одна. И дальше она будет всё больше и больше одна. И поэтому будет всё больше и больше представителей одной партии.

Е. Бунтман― Такой блок коммунистов и беспартийных.

Н. Хрущева― Блок «Единой России» и никого больше — примерно так. Потому что всё-таки раньше в регионах, даже еще несколько лет назад, для того, чтобы продвинуться в политике, ты знал, какие шаги ты должен предпринимать. А теперь что бы ты ни предпринимал, если тебя оттуда не берут, уже никаких шагов у тебя быть не может. Так что я думаю, что вот это всё больше и больше абсолютное сокращение распространения власти и абсолютное сокращения политического, социального и правового пространства в России вообще.

Е. Бунтман― Последние минуты. Наверное, мы обсудим такую огромную тему, как стресс и общество.

Л. Аникина― Да, вот как раз человека, который стрелял недавно в московском МФЦ, арестовали сегодня. Уже пошли сообщения. Но можно ведь говорить не только о том, что человек с определенными, скорее всего, психическими проблемами пошел стрелять, а о том, что в принципе общество сейчас напряжено. Мне кажется, это именно какое-то давление. Общая стрессогенность, что ли. Это что — это политическое, это психологическое? Что давит на людей и заставляет их так или иначе проявлять какие-то…?

Н. Хрущева― Это жизненное, конечно. Я помню, несколько лет назад мне один мой коллега, который занимается политикой здесь, сказал: «Слава богу, у нас в школах людей не стреляют». Путин такой-сякой, пятый-десятый, нет свобод, но слава богу, у нас в школы не приходят с пистолетами. Я хотела ему сказать, но решила его не расстраивать. Хотела сказать: «Подождите, еще не вечер, еще всё будет». И вот это пришло.
Причем это же не только здесь — это происходит теперь во всём мире. И я думаю, что вообще с чего мы начали этот разговор: стрессогенная ситуация мира, когда тебе угрожают — государство, для того, чтобы с ним поговорили, угрожает танками и бомбами — каково государство, таковы люди. Каков мир, таковы и люди. Так что я думаю, что, в общем, к сожалению, это реальность, которая будет только ухудшаться, а не улучшаться.

Л. Аникина― А школа — это та же самая история? Или всё-таки школы надо выделить в отдельную категорию, потому что обычно причины стрельбы в школе — это буллинг, это давление со стороны одноклассников и учителей.

Е. Бунтман― Или, как говорит Следственный комитет, компьютерные игры.

Н. Хрущева― Стрессовая ситуация может быть у кого угодно — в МФЦ или на работе. На работе тоже буллинг: меня вчера уволили, сегодня не дали зарплату, кто-то меня обидел и так далее. То есть люди проявляют теперь свое недовольство всё более и более жестокими, жесткими, violent методами. И вот это страшно. И конечно, Владимир Путин, если мы у него спросим, скажет: «Виноват Голливуд».

Л. Аникина― Ну а почему Кремль не пытается что-то с этим предпринять? Наверняка есть какие-то профессионалы, которые собирают данные, которые анализируют. Почему не пытаются снять эту напряженность?

Н. Хрущева― Потому что, я думаю, Кремль пока очень занят Украиной, Байденом, QR-кодами. Но еще придет. Я думаю, что вместо того, чтобы заниматься этим, они просто эту информацию так же, как полицейские проблемы, будут замалчивать, говорить, что у нас этого нет.

Л. Аникина― Но ведь это невыгодно самому Кремлю. Потому что люди в какой-то степени этой напряженности так или иначе, рано или поздно могут начать выходить на улицы и уже действительно устраивать серьезные беспорядки, а не как это было у нас зимой.

Н. Хрущева― Совершенно верно. Но я думаю, что именно поэтому все эти сокращения публичной и какой угодно жизни — это всё на всякий случай: если где-то что-то начнет выходить, мы уже знаем, как это всё давить и гасить. Это абсолютно. Я думаю, что может быть, Владимир Владимирович это послушает и на это отреагирует. Это будет хороший совет этому Кремлю.

Е. Бунтман― Ну да, или QR-коды какие-то психиатрические всем. Будет сидеть специальный майор и оценивать психиатрическое состояние каждого.

Л. Аникина― Нет, общий зеленый паспорт на все проблемы — на вакцинацию, на психологические проблемы, на законопослушность. Очень-то хороший получится документ.

Е. Бунтман― Спасибо большое! Нина Хрущева была у нас в гостях — политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Многое успели обсудить. Главное, не только частности, но и общие тенденции. Лиза Аникина, Евгений Бунтман для вас провели этот эфир. В 16 программа «Быль о правах». «Сколько весит и стоит деловая репутация?» — тема сегодняшней программы. В 17 часов в «Особом мнении» Николай Усков, и в 19 в «Особом мнении» политик и журналист Максим Шевченко.

Л. Аникина― Спасибо, всего доброго!

Н. Хрущева― Спасибо большое!

Е. Бунтман― До свидания!

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.