Рассказы три толстяка читать

Эксклюзивное интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Федеративной Республики Германия в Украине Анки Фельдхузен агентству «Интерфакс-Украина»

Текст: Наталия Пушкарук

Россия перемещает значительные объемы своих войск на границе Украины, существуют опасения относительно широкомасштабного наступления на Украину. Разделяете ли Вы эти опасения или это шантаж со стороны России?

Как вы знаете, я была в Украине в 2014 году. Как очень многие украинцы, многие сотрудники нашего посольства, я помню тогдашнюю ситуацию, и это меня отличает от других дипломатов. Я, может быть, немного спокойнее только потому, что я это уже видела. Было очень много мнений, что Россия может усилить агрессию. У нас были такие опасения и в апреле, однако ничего не произошло. Есть ли у России такие намерения, я тоже не могу вам сказать. Но украинские войска сегодня гораздо сильнее, чем в 2014 году. Россия понесла бы огромные потери. То, чего Россия всегда хочет — это чтобы мы, наши сограждане, украинцы очень много о них думали, тратили энергию, время, нервы, спрашивая себя о том, произойдет ли что-нибудь.

Если это шантаж, чего хочет достичь Россия с помощью него, каких уступок и от кого?

Шантаж, возможно, немного не то слово. Это делается больше для того, чтобы мы думали о России, чтобы мы не знали, что они будут делать, чтобы мы тратили время, думая о них.

Если Россия все же пойдет на военные действия, какими должны быть последствия для нее? По Вашему мнению, достаточно ли все партнеры скоординированы для того, чтобы дать отпор РФ и быть солидарными с Украиной в случае нападения?

В отличие от 2014 года, сейчас это не было бы сюрпризом для нас. Мы все – и в Украине, и вместе с партнерами – уже думаем, как можно этого избежать, потому что никто не хочет полномасштабной войны. Хорошим результатом была бы координация между партнерами, чтобы четко сказать России, что будет, если снова будет война.

О каких именно последствиях для России может идти речь? Германия и Франция сделали жесткое заявление, где предупредили о серьезных последствиях.

Вы знаете все эти возможности, мы уже семь лет об этом говорим. Особенно в финансовой сфере есть еще шаги, которые можно предпринять.

Как Вы оцените усилия Украины по координации партнеров, чтобы дать отпор РФ? Насколько эффективны наши действия?

Украина постоянно в контакте с нами, и уже в течение длительного времени.

На прошлой неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров обнародовал конфиденциальную переписку с министрами иностранных дел Германии и Франции. Почему он пошел на нарушение дипломатической практики и какие последствия это будет иметь для будущего Нормандского формата?

В любом случае, переговоры сейчас находятся в тупике. Мы очень надеялись, что будет еще какая-нибудь встреча в Нормандском формате на высшем уровне.

Почему Лавров опубликовал переписку? Потому что он мог это сделать. Чтобы мы были возмущены, но канцлер отреагировала очень спокойно на это. Честно говоря, это не было большим сюрпризом. Это не в первый раз они публикуют такие конфиденциальные бумаги.

Закрывает ли этот шаг РФ путь для будущих переговоров в Нормандском формате?

Нет, потому что эти переговоры зависят от политической воли сторон и политической воли России. По-моему, эти переговоры нужно продолжить или в любом случае не совсем остановить, чтобы иметь платформу, когда придет время и когда будет политическая воля и в России.

Как Вы считаете, существует ли вообще еще Нормандский формат, ведь главы МИД Германии, Франции, Украины в конце концов вели переговоры втроем в Брюсселе?

Россия говорит, что пока их считают стороной конфликта, они не хотят встречаться. Они всегда были стороной конфликта, мы это им всегда говорили. Возможно, сейчас это стало публичнее, но это всегда было так. В Брюсселе трое Министров иностранных дел также четко подчеркнули, что они в любое время готовы ко встрече в Нормандском формате.

Новая немецкая власть настроена продолжать участие в Нормандском формате? Удастся ли ей сделать его действительно действенным инструментом?

Германия стоит бок о бок с Украиной, и мы всегда будем поддерживать Украину в этих переговорах, в этой ситуации. Мы уже много лет показываем, что твердо стоим с Украиной.

Мы не можем физически принуждать Россию садиться за стол переговоров. Иногда нужно немного подождать. Как вы сказали, у нас будет новое правительство, они сейчас тоже думают, как дальше действовать. Будут еще и выборы во Франции. Сейчас точно такой период, когда нужно думать больше, чем действовать, и смотреть, что можно после этого сделать. Но и Германия, и, я уверена, Франция стоят с Украиной, и мы найдем новые пути.

Если, например, США возьмут на себя лидерскую роль в урегулировании конфликта, как отнесется к этому Германия? 

Мы всегда рады, когда наши партнеры нас поддерживают, и США это сделали. Мы и дальше так сотрудничаем с США, мы действительно в очень близком контакте с ними, они хотят помочь.

Говорить о других форматах нет смысла, потому что у нас есть один формат. Мы знаем, как он функционирует, и если его поддерживать – это уже хорошо.

Социал-демократическая партия, «Зеленые» и Свободная демократическая партия, участвующие в переговорах о коалиции, хотят, чтобы Олаф Шольц был избран канцлером на неделе, которая начинается с 6 декабря. Чего ждать от господина Шольца в его политике по отношению к Украине и России? Как Украине налаживать отношения с новой властью для укрепления наших отношений?

Внешняя политика Германии очень мало меняется с изменениями правительства, мы это видели последние 20 лет. Мир может быть спокоен, резких изменений не будет. Сначала это правительство будет еще пытаться преодолеть пандемию, потому что это самый актуальный сейчас вызов. Олаф Шольц был министром финансов, он был в правительстве уже последние восемь лет, то есть он профессионал, он очень хорошо будет руководить этим правительством.

Что касается политики в отношении Украины, в случае, если у нас будет министр иностранных дел от «Зеленых», там будут инициировать обсуждение, каким вопросам Германия может уделить больше внимания, где министр захочет действовать или по крайней мере высказываться по-другому, чем предшественники. Но это тоже такой прогресс, который не произойдет прямо сейчас. Вы знаете позицию «Зеленых», особенно в отношении «Северного потока 2» и России. Это не значит, что что-то резко изменится, потому что они все-таки с членами команды и не могут самостоятельно все решать. Но я уверена, что у них есть идеи, которые они хотят воплощать. Сейчас будут такие процессы, и Украина об этом будет знать.

Как действовать Украине, чтобы заручиться поддержкой нового немецкого руководства по интеграции в ЕС и НАТО, чтобы Германия могла стать адвокатом Украины в ЕС по этому вопросу? 

Германия уже является адвокатом Украины в Брюсселе, это иногда не так видно, но я читаю это в отчетах, например, о совместных заявлениях после саммитов. Мы действительно поддерживаем Украину в этих случаях. Что Украина может сделать, так это просто уверенно идти по пути приближения к Европе. Соглашение об ассоциации дает нам рамку, которая еще не полностью заполнена, и есть еще другие вещи, такие как интеграция в европейскую сеть электроэнергии. Это конкретные направления. И каждый раз, когда Украина будет показывать, что «Мы это умеем, мы можем придерживаться ваших стандартов», это для нас будет аргумент сказать: «Смотрите, Украина это может, надо и дальше поддерживать этот путь».

Немецкий федеральный регулятор отложил сертификацию «Северного потока 2» как независимого оператора по транспортировке газа. Что это означает, и на какое время позволит отложить запуск газопровода?

Эта институция — Bundesnetzagentur — действует исключительно по законам Германии и европейским законам. Они видели, что нужно сделать анбандлинг сначала. Я думаю, что они поняли, что без этого не следует работать дальше.

Не является ли это шагом со стороны Германии в ответ на шантаж России?

Нет, совсем нет. Мы все думаем, что у России есть интерес получить сертификацию быстрее, а не позже. Однако сейчас это точно не будет быстрее. Если они не сделают анбандлинг, то и сертификации не будет.

В Bundesnetzagentur работают бюрократы, и если нет условий для сертификации, то ее и не будет. Россия знает об этом. То, что у нас есть проблема с поставкой энергии сейчас — это другой вызов, мы над этим все работаем, не только Германия, но и другие страны. Но я думаю, что тот факт, что Bundesnetzagentur остановил сертификацию, не имеет связи с этим кризисом.

Однако выглядит так, что Россия связывает эти вопросы. После отложения сертификации оптовые цены на газ в Великобритании и ЕС выросли на 17%. Как Вы думаете, насколько далеко Россия может зайти в своем давлении, шантаже и что способно его остановить?

Первая причина для высоких цен на газ – это действительно тот факт, что на европейском рынке есть мало газа. Нидерланды, Норвегия поставляют меньше газа. Мы знали об этом. Плохим сюрпризом было то, что сжиженный газ уходит полностью в Азию, потому что там более высокие цены. То есть это коммерческое решение. Россия поставляет газ, пока что в рамках соглашений. Если смотреть на годовые или месячные объемы, они в ноябре поставляли даже больше, чем раньше. Мы за этим очень внимательно наблюдаем, но пока что эти естественные причины больше влияют на цену газа.

Разделяете ли Вы мнение, что Россия использует газ как оружие?

Мы внимательно наблюдаем за ситуацией, и в случае использования Россией газа как оружия будем принимать соответствующие меры.

США и Германия подписали договоренность о «Северном потоке 2». В частности, Германия обязалась принимать меры на национальном уровне, а также добиваться мер на уровне ЕС, в том числе санкций, если Россия будет использовать энергетику как оружие или прибегать к агрессивным действиям против Украины. Не это ли Россия делает уже сейчас? 

Самое важное в этой американско-немецкой договоренности – это идея и определенное намерение превратить Украину из транзитной страны в производителя энергии. По-моему, единственный путь для Украины стать более независимой от других, в том числе России, производить те источники энергии, которые нужны в Германии, ЕС.

Я очень надеюсь, что новое правительство примет решение, как использовать «зеленый» фонд, чтобы поддерживать в Украине первые проекты по производству зеленого водорода. Это действительно положительно. Пройдет еще лет десять, пока это будет функционировать и будет более масштабное производство. Но я думаю, что в течение этих десяти лет транзит газа останется, потому что всем этот газ нужен и «Газпром» хочет его продавать. Позже, особенно в Германии, мы уже больше не хотим использовать газ, то есть нам нужны другие источники, и у Украины есть этот огромный потенциал «зеленых» энергий.

Я была рада читать, что зарубежные инвесторы получили деньги, которые украинское правительство им было должно за льготные тарифы. Это хорошо. Я надеюсь, что новые инвесторы видят здесь благие намерения правительства и снова придут инвестировать в источники энергии в Украине.

Что Украина должна делать уже сейчас, чтобы стать поставщиком водорода в Европу? По Вашему мнению, есть ли возможность и при каких условиях, что Украина заменит для Германии роль, которую сейчас играет Россия, но уже в качестве поставщика водорода? 

Думаю, для этого понадобится минимум десять лет. Во-первых, для этого нужно дать условия инвесторам «зеленой» энергии, не менять постоянно законодательство. Это, мне кажется, важнейшая отрасль, где Украина может еще улучшить те условия, которые она дает своим Западным партнерам. Законы меняют постоянно, денег нет. Надо более долгосрочно думать, потому что Украина заинтересована в этих инвесторах.

Во-вторых, технологии. Я думаю, что у вас есть отличные фирмы, которые уже знают, как это сделать.

В-третьих, поставки. Есть разные мнения. Уже подписан меморандум о взаимопонимании с другими газотранспортными системами Европы. Эксперты говорят, что можно либо добавить водород к газу, либо улучшить трубы, чтобы они могли транспортировать даже 100% водорода. Я не специалист в этом. Но это те вещи, которые мы можем сделать в течение этих десяти лет. Если Украина может поставлять чистый водород через трубы – это, безусловно, ее очень большое преимущество.

Есть ли у Германии какой-то план действий на случай, если транзит газа из РФ через Украину не будет продлен?

Этот транзит будет до 2024 года, мы уже сейчас работаем (и есть специальный уполномоченный правительства Германии) над тем, чтобы продлить это соглашение еще минимум на пять лет, а возможно, на десять лет. Пока что у нас нет со стороны России таких сигналов, что они не хотят продолжать транзит, потому что это тоже в их коммерческом интересе.

Какова Ваша общая оценка энергетического кризиса? Почему Европа оказалась в такой ситуации зависимости от России? 

Потому что мы слишком долго не диверсифицировали наши источники энергии, и Германия даже не в самом плохом состоянии. Мы уже покрываем 33%, то есть треть наших потребностей «зеленой» энергией. Мы много инвестировали в «зеленую» энергию, просто этого еще не хватает, потому что мы решили выйти из атомной и угольной энергии почти одновременно. Это даже для нас вызов. Но мы все-таки среди пионеров по «зеленым» источникам энергии и мы сотрудничаем с нашими партнерами, экспортируем наши технологии. Все-таки мы точно слишком поздно об этом подумали. Вы слышите везде дискуссии по изменению климата. Мы на многие годы просто забыли об этой очень важной теме.

Украина предложила Евросоюзу дополнительный транзит в объеме 55 млрд кубометров газа по специальным условиям. Как к такому предложению отнеслись в ЕС, рассматривают ли его серьезно? Почему до сих пор не последовало ответа? 

Это было хорошее предложение Украины. Если вы внимательно посмотрите, то речь идет только о дополнительных объемах газа. Это не так легко, как мы думаем, потому что газ находится в России, а не в Украине, пункт передачи газа – на вашей восточной границе. Предложение интересное. Потому что «Северный поток 2» еще точно полгода не будет работать. Если Россия может добывать больше газа и хочет больше поставлять его, если у них есть коммерческий интерес и они это физически могут сделать – это хорошее предложение, и я могу представить себе, что оно будет реализовано.

Недавно был сформирован первый состав Этического совета, который будет устанавливать соответствие кандидатов на должность членов Высшего совета правосудия критериям профессиональной этики и добродетели. Какова Ваша оценка прогресса Украины по судебной реформе? 

Я помню, как год назад президент Украины Владимир Зеленский взял на себя обязательство возглавлять этот процесс. Для меня это было очень важным событием, он сам понял после приговора Конституционного суда, что это важнейшая реформа и сфера, где Украина не может выполнять взятые на себя обязанности.

Честно говоря, за этот год мы видели очень многое, в частности, законы, которые были проголосованы. Это все происходило немного с задержкой. Но я в Украине уже так долго, что считаю, что за один год мы добились достаточно много. Сейчас Этический совет работает, в его составе есть международные члены, имеющие важное влияние на процесс. Да, это началось где-то на шесть недель позже, чем мы думали, но в долгосрочной перспективе это очень хорошо. Мы сейчас хотим, чтобы они работали, чтобы был четкий регламент, чтобы члены Этического совета имели хорошие аргументы и критерии, когда они проверяют судей, чтобы всем было понятно, почему было бы лучше, чтобы те или иные судьи не работали.

Для меня это очень большой шаг, но это еще не все, потому что судебная реформа – это не только судьи, хотя это и важная часть, но это тоже прокуратура, правоохранительные органы.

Однажды президент Зеленский сказал, что еще три-пять лет понадобится на судебную реформу. Я это от него услышала впервые, он любит очень быстро делать вещи, но понял, что это нельзя сделать за один год, что это целый путь, в том числе принятия законов. Это хорошо, что у него такое видение. Мы будем вместе с украинскими партнерами работать над тем, чтобы судебная реформа все-таки шла в правильном направлении, даже если это будет медленно.

Как Вы относитесь к законопроекту о реформировании Службы безопасности Украины? 

Думаю, вы читали сообщение послов стран «Большой семерки» в Украине. Это хорошее начало, мы очень поддерживали Марину Безуглую, много работавшую над законопроектом. Там, возможно, есть еще недостатки и иногда переходный период длится очень долго.

Да, мы тоже хотели бы, чтобы это было быстрее, как и украинские организации, работающие в этой сфере, но это очень хороший первый шаг. Чего мы хотим, так это чтобы между первым и вторым чтениями в законопроект не вносились изменения. С тем, как он сейчас выглядит, можно работать.

Как потом работать с этими недостатками? Украинские правозащитники считают, что в таком виде законопроект нельзя принимать из-за, в частности, значительного расширения полномочий СБУ, что может привести к нарушениям прав человека. Насколько позитив от принятия закона превалирует над недостатками? 

Как всегда, в Украине надо очень внимательно наблюдать за работой институций. Это делают ваши правозащитники и мы. Но действительно наши эксперты по Консультативной миссии ЕС в Украине (EUAM) говорят, что это огромный шаг вперед.

Как Вы оцениваете закон о деолигархизации, подписанный недавно президентом? Как Вы относитесь к тому, что Совет национальной безопасности и обороны своим решением будет определять, кого включить в реестр олигархов, а кого из него исключить?

Как и в отношении СБУ, я думаю, что он может быть только первым шагом. Если Украина действительно хочет бороться с олигархами, нужно изменить ряд законов, прежде всего антимонопольные законы. Я знаю, что они уже прорабатываются. Мы будем смотреть на большее, чем закон о деолигархизации, который, по-моему, был скорее публичным шагом для того, чтобы сказать: «Я хочу бороться с олигархами». Конкретными шагами будут являться антимонопольное законодательство, укрепление правоохранительных органов. Речь идет о политической воле, ведь у Украины есть институции, которые могут это осуществить.

Как Вы относитесь к такому органу как СНБО?

В Германии не существует такого органа. Если они что-то делают незаконно, то я уверена, что когда-нибудь это будет в суде, и это будет означать, что Украина потеряла время. Если же СНБО показывает и олигархам, и населению, что есть политическая воля по-настоящему бороться с олигархами, возможно, для переходного периода это тоже неплохо.

По Вашему мнению, окончательное решение должно быть все же за судами?

Бесспорно.

Какие ожидания у Германии по борьбе с коррупцией в Украине? Как прокомментируете ситуацию с задержкой избрания руководителя Специализированной антикоррупционной прокуратуры? 

За последние семь лет Украина достигла очень многого в сфере борьбы с коррупцией. Я знала Украину, которая была совсем другой. Я знаю, что поменяется еще поколение до того, как в Украине борьба с коррупцией будет на таком же уровне, как, например, в Германии, Польше, других странах. Мы помогли, чтобы у Украины были специализированные институции. К слову, это тоже отличает Украину от нас, потому что у нас этим занимается прокуратура и суды. Причина заключалась в том, что судьи, которые были в 2014 году, просто надлежаще не работали. Сейчас есть антикоррупционные институции, мы их очень поддерживаем, нам очень досадно, что пока нет специального прокурора. Я надеюсь, что этот процесс отбора все-таки завершится.

Каким Германия видит будущее Крымской платформы, ее дальнейшее развитие, ведет ли Украина с Германией переговоры по этому поводу? 

Саммит Крымской платформы в августе был действительно успехом, я там была с нашим представителем. Я была рада за Украину, потому что в Крымской платформе приняли участие и Турция, и очень многие европейские страны, и США. Это был такой символ поддержки Украины даже через семь лет после аннексии.

Как конкретно что-то делать, когда нет никаких возможностей повлиять непосредственно на события в Крыму – это другое дело, но сделать эту тему публичной – это уже первый шаг. Мы сейчас обсуждаем с Украиной, сможем ли возглавить одну из фокусных групп в платформе. Я слышала, что Украина хочет воспользоваться встречей министров иностранных дел ОБСЕ в Швеции, чтобы дальше двигаться по этому вопросу. Мы очень много с украинскими коллегами говорим об этом. Все идет своим путём.

Россия усилила давление на крымских татар, активистов в оккупированном Крыму. Как следует действовать Западу, возможно, ужесточать санкции за это? 

Для этого уже есть санкции. Для ЕС это очень сложно, если нет чего-то еще более конкретного, чтобы их усилить. ЕС – это 27 стран. Это хорошо, что у нас уже есть эти санкции, и мы их соблюдаем, обновляем каждые шесть месяцев. Пока что состояние более или менее то же. Крымские татары очень страдают, я это знаю, но там особо нового ничего нет, потому думаю, что мы не усилим санкции сейчас.