Рассказы старого оружейника владимир толкач читать

Виталий Дымарский― Добрый день, добрый вечер, это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, эта программа связана с журналом «Дилетант», и в ней вы сможете услышать, о чем пишет журнал «Дилетант», говорим мы о номере декабрьском, последнем номере, кстати говоря, 2021 года. Ну и переходим к главному, первый в нашей сегодняшней программе, это Юрий Пивоваров, историк, академик, Юрий Сергеевич, добрый день, здравствуйте. В журнале опубликована под рубрикой «Особое мнение» статья Юрия Сергеевича, и называется она «Опрично-земские порядки в российской истории». Вы пишете, что собственно говоря, вас подвигло написать эту статью, как вы пишете, очередное поражение русской демократии. И это очередное поражение, как и победа, наверное, они всегда побуждают обратиться к истории. Найти какие-то аналоги. И вот, вы нашли. Расскажите, что вы нашли?

Юрий Пивоваров― С одной стороны, я все последние годы настаиваю устно и письменно, что нет никакой предопределенности в историческом процессе России или какой-то другой страны. Нет ничего такого, что раз и навсегда определило ее путь, ее движение. Я не могу отрицать того, что в российской истории, как и в истории любой другой страны, можем найти некие вещи, которые повторяются. Не один к одному, не с фотографической точностью, но повторяются. И люди, которые типа меня утверждают что нет какой-то предопределенности исторического процесса, нет никакой, как сейчас модно говорить, самодержавной колеи, что ни делается оно все равно собьется на какое-то самодержавное правление, вот такие люди отрицают и одновременно замечают скорость, повторяемость каких-то моделей, политических конфигураций. Мне хочется сказать, с одной стороны, вы против предопределенности, а с другой стороны, вы признаете что что-то повторяется. Посмотреть на режим Ивана Грозного можно сказать, что режим Петра Великого не очень отличается, и гораздо больше характеристик схожи и т.д. Это очень сложная задача не только для меня, но и для любого другого исследователя, для любого другого человека, который думает о том, что происходит в стране. А обращение к истории естественно, потому что без истории непонятно, что происходит.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, понятно, что происходит нечто, поражение победа, неважно некое событие, которое нужно проанализировать. Понятно, что мы не можем проанализировать, исходя из будущего, потому что мы его не знаем. Исходя из сегодняшнего дня можно, но хотелось бы обратиться куда-то искать какие-то истоки в истории. Это естественное обращение к истории, и естественно при этом, что раз вы обращаетесь к истории в поисках каких-то черт, характеристик сегодняшнего дня, это значит, что что-то повторяется все-таки в истории. Важно только понять, с какой последовательностью и с какой регулярностью. Если это часто повторяется, то наверное можно из этого вывести некий тип развития. А если это повторяется раз в столетие, то наверное это закономерность, но не колея, как вы пишете в этой статье.

Юрий Пивоваров― Хотя этот сам термин не мне принадлежит. Есть еще один момент важный, в свое время современный русский поэт Юрий Колмановский написал стихотворение своему другу, Иосифу Бродскому, великому русскому поэту: Друг, я спрошу тебя самое главное: ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди? Вот этот вот момент тоже очень важный, когда интеллигентные люди опускают крылья, руки, и говорят: А, здесь всегда так было и всегда так будет, и ничего иного не будет! Другие с радостью говорят: так было и так будет. Но большинство нас говорит с печалью, как же это так? Так вот, это вопрошание Колмановского, оно очень важно с идеологической точки зрения. Сейчас хотят представить Российскую историю, как такое военно-историческое ВДНХ, гром победы раздавайся, веселись нрзб. от победы к победе неслась Россия. Хотя мотивом этого является нрзб. взгляд на тупиковость русского исторического развития, все эти самодержавные нрзб. невозможность демократического и правового что ли устройства, которое хотя бы минимум прав человеку гарантирует. И вот, между этими полярными точками зрения, между этими радикальными точками зрения, и следует и пройти, ответьте на этот вопрос. Если история не имеет расписания на будущее, как движение поездов или самолетов, а история как-то исторически открытой и зависит от воли субьекта, т.е. человека, то это одно. Но тогда как же, почему же она повторяется? А я не могу ответить, потому что режим Грозного, Петра Первого, и Сталина существенно отличается, эпохи разные и все разное, тем не менее повторяют друг друга и совпадают. И на это надо ответить, почему? И есть ли какой-то выход из этой исторической ловушки? Потому что то, что они предлагали реализовывать, эти три джентльмена, их больше, но это самые крупные нрзб. стоит немножко почитать, я сегодня утром думая о нашей передаче читал такие бытовые подробности, можно так сказать, из времен Ивана 4, это просто ужас. А с другой стороны, почитайте «Колымские рассказы» Шаламова? Того самого Шаламова, который обвинялся нрзб. сидел в каких-то лагерях, больше на санаторий похожих, у нас бы кот и шага не сделал, его бы уже съели. Это говорит о невероятном ужасе. Да и необязательно речь идет о лагерях. Также недавно я читал воспоминания записки о ленинградской блокаде, которые делала двоюродная сестра Бориса Пастернака, человек духовно ему близкий, где она описывает свой быт научного сотрудника Лениградского отделения Академии наук. Это не война, это голод, холод, смерть, унижения, это страшный ужас, который есть результат не какого-то там стихийного бедствия, а результат деятельности людей. Значит, и это должно быть проверено – почему. И сегодняшний день побуждает людей думающих думать. А вот почему и на этот раз России не удалось перейти от тоталитарно-авторитарных, античеловеческих условий, не идеальных, идеальных не бывает, но каких-то более-менее нормальных. Когда жизнь человека не страшна, и человеку не страшно жить. Вот об этом бы хотелось думать и говорить. Но не только на таком, эмоционально-доверительном уровне, а вот ежели ты, я принадлежу к научному сословию, то должны смотреть научно на то, что происходит. Хотя труднее всего говорить о сегодняшнем дне. Это я говорю не потому, что это общепринятая норма, я знаю по себе, потому что я очень много не понимал в советской жизни, и большее понимание пришло, когда она закончилась. Когда инструмент отыграл до конца то, что он должен был отыграть.

Виталий Дымарский― А не получается в таких случаях опоздание?

Юрий Пивоваров― Конечно, получается. Но даже самые великие люди, я имею ввиду, историков, ошибаются. 22 апреля 1908(?) года Василий Осипович Ключевский написал о планах Михаила Сперанского, что это студийная полицейщина, которая провоцировала молодых благородных людей 14 декабря выйти на площадь и с оружием в руках претендовать на более свободный путь России. А 23 апреля вышли Основные государственные законы Российской империи, которые стали первой российской Конституцией (нрзб.), и после этого уже Ключевский не мог говорить о сперанщине, о полицейщине. Поэтому всегда будут переписывать историю, ее нельзя не переписывать. Потому что будут возникать новые моменты, которые будут объяснять прошлое. Как например, Конституция 93 года, которая сейчас с большими поправками действует в России, это тоже ремейк планов Сперанского и первой Конституции России. И не зная этого, трудно будет понять, почему так, а не иначе.

Виталий Дымарский― Я хочу здесь к нашей аудитории обратиться, уже вы наверное поняли, что в статье речь идет о трех правителях и трех этапах истории России, это Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин. И что их объединяет, по мнению Юрия Сергеевича Пивоварова, это так называемая социальная конфигурация, которую Пивоваров сформулировал следующим образом: опричнина – земщина. Это всегда единство и борьба противоположностей.

Юрий Пивоваров― Опричнина – Земщина. Нельзя говорить просто об опричнине или просто о земщине, надо говорить об их связях…

Виталий Дымарский― Да, потому что опричнина это все равно часть общества.

Юрий Пивоваров― Это другая часть общества, и это пример расколотого общества.

Виталий Дымарский― Расколотого общества. На опричнину и земщину.

Юрий Пивоваров― Но объединяет эти три модели, опричнина, земщина и еще мы знаем нрзб. еще ярко террористический характер власти, которая с повышенной интенсивностью нападает на народонаселение этой властью врученное. Что в другие периоды российской истории тоже происходит, но не с такой интенсивностью, а гораздо мягче.

Виталий Дымарский― А сама эта формула, сама конфигурация опричнина-земщина, поскольку у вас первый слой, первый пример, это Иван Грозный – это его изобретение социальное? Социальная инженерия, как у нас говорят?

Юрий Пивоваров― Надо признать, что изобретать социальные модели и воплощать их в жизнь, невозможно. Изобретать можно, но получается все равно что-то другое. Поэтому я бы не стал говорить, что Грозный это изобрел. При Грозном это произошло. Но произошло не на пустом месте. Потому что, несколько столетий до того Русь жила уже в условиях раскола на опричнину и земщину, только опричнина была иноверческая, инородческая, опричнина – это орда, это ордынцы, которые захватили северо-восточную Русь, и которая стала нрзб. части большой империи. А земщина была православной, хлебопашной деревенская, лесная Русь. И вот эта вот модель опричнина-земщина, она уже впечаталась в сознание гены, какой-то такой нрзб.строй русского человека того времени. Нельзя говорить о российском человеке в том времени – такого слова тогда еще не было, оно появится в 19 веке на нрзб. Петра Великого, так вот, она возникла не случайно, и элементы земщины и опричнины, они проглядывают и раньше. Другое дело, что именно при Иване Грозном, и именно в середине 60-х годов 18 столетия это стало очевидностью, это стало данностью, это стало превалирующим фактором русской истории. Потому что первые почти 20 лет этого не было. Было совсем другое. 50-е годы 16 века, первое десятилетие правления Ивана Грозного, это попытки демократизировать процесс управления, децентрализовать его. Попытки найти какие-то нрзб. с Европой, потому что в первые десятилетия его царствования отношения с Европой были вполне нрзб. было направлено на восточных соседей, тогда нрзб.народов, проживающих на Волге, и оборона от крымских татар, которые были совершенно бич московской Руси даже в 16 веке, хотя формально уже никакого рабства не было.

Виталий Дымарский― Все-таки, когда мы обращаемся к истории, в попытках найти там какие-то и примеры, и параллели, и в то же время причины сегодняшних событий, мы же очень часто об этом говорим, об этом говорят и профессиональные историки, и дилетанты, и журналисты от истории. Смотрите, почему же так получается в российской истории, что, как вы пишете, поражений русской демократии намного больше, чем побед, и периодов относительной демократии и таких, реформаторских периодов, тоже намного меньше, чем контрреформ. Можно ли это типизировать, из этого вывести какую-то типизацию русской истории.

Юрий Пивоваров― Обязательно, другое дело, какие привлекать факты и как приводить осмысление. Вот, мы говорим опричнина, террористическая власть, наследие орды, многие смеются, что виноваты не мы. Это действительно так. Московская Русь наследница золотой орды. И как сказал Юрий Владимирович Федотов, один из самых умных и блестящих людей 20 столетия, историк русской церкви, русской святости и прочее, он сказал: что значит, окончание нрзб. мира? Ставка хана была перенесена в Кремль. Ставка хана была перенесена в Кремль. А основатель евразийства, князь Николай Сергеевич Трубецкой, говорил такую поговорку, что «Я не сторонник, но не могу не признать много важного и убедительного, что сказали евразийцы, и князь Трубецкой. И вот князь Трубецкой говорил, что если бы в Сарае, столице Орды, приняли православие, то наверное Сарай был стал столицей, городом – центром объединения русских земель, а не Москва. То есть косвенно, и наши предшественники признавали это. Надо сказать, что московские князья были талантливыми учениками, и поэтому не удивительно, что они стали нрзб. Руси, талантливыми учениками золотоордынских властителей. И природа власти понималась здесь, т.е. в московской Руси очень по-ордынски, очень не так как в других восточных славянских землях, здесь Москва была рекордсменом, и это русская московская которая стала гениальным мейнстримом (?) русской истории, оно в общем, утопила сегодняшним языком, тогда этого языка не было – демократические прорывы, но они были. Например, через 20 лет после смерти Грозного, этого страшного тирана, автократа и т.д. русская аристократия изберет себе боярского царя, а во всей Европе ограничение самодержавия начиналось с того, что какие-то права представительской власти получала аристократия, а потом нрзб. вплоть до простолюдинов. Но в 1606 году князь Василий Шуйский, тогда князь московский, избранный боярами ограничил самодержавие. То есть превратил самодержавие в абсолютную монархию, но ограниченную тем, что было допущено к процессу принятия решения и ответственности представителей аристократии. Вот, пожалуйста, 1606 год, за сто лет до петровских реформ. Через несколько лет после смерти Петра был заговор верховников, т.е. русских аристократов, которые хотели уничтожить пропетровское наследие, эту страшную, самодержавную махину, которая нрзб. не только простых людей, крестьян, аристократов, и тоже ограничить самодержавие. Это не получилось. Великий русский исторический мыслитель Петр Струве, это первая половина 20 века, сказал, если бы в 1730 году, это после Петра, победили верховники, вот эти представители русской аристократии, то в 17 году Ленин бы не победил. Такая формула. Если бы победили в 30 году аристократы и ограничили бы самодержавную власть, монархия бы оставалась, но была бы такая монархия ограниченная, с допущением…

Виталий Дымарский― Европейского типа

Юрий Пивоваров― Более европейского типа нрзб. сначала аристократия ограничивает права самодержца, потом новые слои подходят, потом случается революция, когда уже масса общества начинает участвовать в управлении и ответственности за то, что происходит, в русской истории были такие события, и выступления декабристов, они были разные, но там была такая либерально-демократическая часть, которая хотела конституционно-правового управления, там были не только лихие ребята, которые хотели по-большевистски нрзб. режим навести. И все 19-е столетие Россия интеллектуально и практически стремилась к сокращению самодержавной власти. Еще до великих реформ Александра Второго, введения земства, судов присяжных, и многого другого, это вообще был мощнейший прорыв в современную эпоху, современную европейскую жизнь. И к 17 году был накоплен огромный опыт.

Виталий Дымарский― Еще раз, добрый вечер, или добрый день, это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский и мой сегодняшний собеседник не только у микрофона, но и у камеры, я забыл, надо было предупредить еще в первой части программы, что эта передача записана и в Ютюбе, можно ее посмотреть, она записана в видеоформате, поэтому, милости просим, смотрите, слушайте, ну и читайте журнал «Дилетант», говорим мы сегодня о статье Юрия Пивоварова, академик Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость эфира и собеседник, говорим мы о статье в декабрьском номере опрично-земские порядки в российской истории. Я зачитаю одну фразу из вашей статьи: «После ее разложения (после разложения Золотой Орды, имеется ввиду) этот самый восток во главе и лице Москвы начал возрождение монгольской империи. То есть, Москва, как ренессанс, как здесь пишется, как русский ренессанс монгольской империи. Монгольская империя, и с другой стороны, Европа, к которой мы все время себя приписываем. Хотите ли вы сказать, что Москва подменила собой то, что было Золотой Ордой, встала на место Золотой Орды, но тогда если такой Москве место в Европе?

Юрий Пивоваров― Сейчас к идее Москвы вернемся. Я пишу о том, что Русь разделилась как бы на 3 части. Одна часть ушла в Великое княжество Литовское, это продолжение Киевской Руси, и в центре не лобное место, где рубили головы, а памятник мальдебуржскому праву, памятник праву восточно-европейскому праву городов, часть Руси была частью нрзб. союза, такой северо-европейской интеграции нрзб. и их идентичность была и русская, и русско-европейская, не как Новгород нрзб. что касается московской Руси, той Руси, которая потом стала главным представителем русского в истории, она действительно во многих отношениях являлась наследницей Золотой Орды. Конечно, она была все-равно другая, Орда была кочевническим, Москва была земледельческим государством, это другой тип, Москва была христианской, а Орда с 14 века стала мусульманской, это разные типы культуры. Потом, ключевой вопрос российской интеллигенции: А что, Россия это Европа или нет? А что Россия это Европа или нет. Конечно, Россия не Европа в том смысле что, я по-настоящему прочувствовал Европу не в Париже и в Лондоне, которые я очень люблю, как и все нормальные люди, а в городе Генуе. Там плотность Европы на квадратный сантиметр площади, которую занимает этот город, я думаю, самая-самая высокая. Отовсюду прет эта тысячелетняя мощная Европа в камнях, в архитектурных стилях, и наличие воды, как обязательный элемент городской жизни. Поэтому я должен сказать, что конечно Москва, Россия это не Генуя. Но как смотреть. Когда я в Москве, я говорю: нет, она не похожа на Европу. А вот я помню свои ощущения в городе Пекин, я там был много раз, вот один из этих разов, когда там открыли новый аэропорт, сегодняшний. Я еще прилетел в старый, а там новый, и он был такой навороченный технологически, что куда там нрзб. и тем не менее я понял, что все эти наши допотопные Шереметьево – это больше европа, чем этот технологический шедевр 21 века. Это смотря как смотреть. А сегодня же спор о том, Россия Европа или нет, это уже не спор историков, если мы говорим что мы Европа, значит мы примеряем на себя требования, которые европейцы на себя нрзб. это господство права, это конституционное государство, это разделение властей, это выборы, это политический плюрализм. Если мы говорим, что нет, тогда мы стоим за диктатуру, за отсутствие всего этого, поэтому это такой выбор если угодно нравственный, а не только научный.

Виталий Дымарский― И даже, я бы сказал, политический. Потому что, конечно, отправляя нас, самих себя в Азию, мы конечно, соглашаемся с тем, что давайте мы признаем и такие порядки, азиатские.

Юрий Пивоваров― Причем, от быта, до бытия. От того, по каким улицам мы ходим и в каких домах мы живем, в каких машинах мы ездим, до нашего политического, социального бытия.

Виталий Дымарский― И еще за одну фразу я зацепился: таким образом, пишете вы, и Россия, и Европа находятся в своих геоисторических нишах. Не буду дальше читать, просто у меня вопрос: насколько география предопределяет историю?

Юрий Пивоваров― Вот, евразийцы, Петр Савицкий, один из крупнейших экономгеографов своего времени, он ввел понятие, которое называется «место развития», одно слово месторазвитие. И он говорит, что то место, где нечто развивается, оно определяется природой этого места. Ландшафт Киева другой, чем ландшафт Москвы. И город другой, атмосфера города другая. А скажем, ландшафт Петербурга другой, чем в Москве, и тоже другая культура возникает, в т.ч. политическая культура, и бытовая культура. Да, во многом определяет место. Ведь проблема Европы заключается еще в том, что климатически, природно-климатически он находится в выгодном положении в сравнении с татарами или кем-то еще, климат мягче, более приспособлен к деятельности человека. Россия в этом смысле – это первая попытка человечества построить цивилизацию в северных широтах. У нас почти северная страна. Потому что, когда мне мои студенты говорят: Профессор, а Швеция? Я говорю, вы знаете, я однажды приехал в Стокгольм нрзб. это был декабрь +14 и розы цвели. А в Москве было -21 и розы не цвели. Нью-Йорк находится на одной широте с Баку. А для российского человека Баку – это юг.

Виталий Дымарский― Причем, жаркий юг, я бы сказал.

Юрий Пивоваров― Это первая попытка человека построить цивилизацию в необжитых условиях. Европейские народы пришли на обжитую территорию, возделанную греками, а потом римлянами, в еще большей степени нрзб. восточно-славянские племена, которых германские племена оттеснили, в Берлине были славяне, и там сохранились постройки древних славян, германские племена более мощные нрзб. оттеснили восточных славян в те земли, в которых они сейчас находятся, где как раз природно-климатические условия гораздо сложнее, чем даже в холодном Берлине.

Виталий Дымарский― Юрий Алексеевич, еще один вопрос: опричнина – это типично русское явление?

Юрий Пивоваров― Вы знаете, я боюсь соврать, потому что я не проводил нрзб.анализа в данном случае. А он всегда необходим. Но из того, что я знаю, вот так ярко, почему я говорю: опричнина и земщина? Я хочу понять, что происходит с моей страной. Вот, что происходит? У меня есть несколько моделей, это одна из них. Это такой инструментарий. Вот так вот сходу я не вижу схожего в европейской истории, хотя не исключаю, что это было. Я этим еще не занимаюсь. Как писал Пушкин в 10 главе Евгения Онегина: Одну Россию в мире видя, Преследуя свой идеал, Хромой Тургенев им внимал. Так вот и я оказался в русской центричной позиции. Это неправильно для исследователя. Надо шире кругозор иметь.

Виталий Дымарский― Мы не закончили такой обзор позитивных периодов нашей истории, таких, относительно либеральных, демократических

Юрий Пивоваров― Период горбачевско-ельцинский…

Виталий Дымарский― Хрущевской оттепели

Юрий Пивоваров― Громадное значение

Виталий Дымарский― Я кстати, воспользуюсь случаем, что эту тему мы затронули и скажу нашим слушателям и зрителям, кто заинтересуется, 7 декабря в отеле Гельвецио в Санкт-Петербурге будут дилетанские чтения с внучкой Хрущева, Ниной Хрущевой, я проведу и будем говорить на тему: Хрущев против Сталина. Генезис вот этого антисталинизма хрущевского. Каким образом, от верного соратника он перешел на позиции, знаем на какие, 20 съезда.

Юрий ДЫМАРСКИЙ: Я уверен, что несмотря на политические основания всего этого, главное было нравственное отношение. Он назвал Сталина преступником прямо, конкретно и прямо. Он сказал о том, что Сталин совершил такие преступления, которые были возможны только в фашистском государстве Гитлера и Муссолини. Любых нормальных за это наказывали. Это не Горбачев говорил в середине 80-х годов, а Никита Сергеевич в конце 60-х говорил.

Виталий Дымарский― Когда он говорил это, получается, что он тоже себя считает преступником

Юрий Пивоваров― Конечно, разумеется. Помимо президиума ЦК, когда боялись старые сталинские нрзб. разоблачений, они говорили что Никита у тебя же тоже руки в крови, он говорил, что у каждого своя ноша вины. Конечно, и Хрущев участвовал в этих страшных, особенно, когда он управлял компартией Украины, в этих самых событиях. Хрущев это прежде всего 20 съезд партии. Недаром такой далекий от Хрущева и партии человек как Анна Андреевна Ахматова сказала, я хрущевка. Я хрущевка. Это сторонница Хрущева.

Виталий Дымарский― Понятно. А мы можем на себя по истечении такого-то времени брать на себя роль судей и говорить, кто преступник, кто не преступник. Тогда с этих позиций, это я спрашиваю, чтобы вашу позицию понять, а можем ли мы сказать, что преступник Иван Грозный? Если опять же, обращаться к вашей статье, а можем мы сказать, что преступник Петр Великий?

Юрий Пивоваров― Безусловно, можем.

Виталий Дымарский― И тот, и другой.

Юрий Пивоваров― И тот, и другой, по-разному.

Виталий Дымарский― Но они не нарушали законов своего времени?

Юрий Пивоваров― Что значит, законов своего времени? Каких законов? При Иване Грозном был судебный закон 1550 года, но он описывал совсем другое: имущественные отношения и прочее, и прочее. Разве нельзя назвать преступником человека, не в юридическом, а в моральном смысле слова, который сам, активно участвовал в убийствах, убивал. Он любил убивать, ножом резать. Который придумывал самые страшные и болезненные казни. Человека, который залил кровью Новгород. Его поход на Новгород совершенно напоминает вот такие вот золотоордынские набеги на русские города, когда несколько тысяч населения было убито, при населении в 30 тысяч человек, это по минимальным подсчетам. Конечно, это преступники, разумеется. И когда говорят, что Сталин никого лично не расстреливал, это не освобождает его… Сталин никого лично не расстреливал, а Грозный убивал. Но это не имеет значения. И правильно Сталин в «Раковом корпусе» назван людоед. Самый натуральный людоед. Не какой-то мифологический людоед, а натуральный.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, еще такой вопрос, если мы говорим об опричнине и земщине, а в какой мере земщина несет ответственность за все то, что творила опричнина? Или она всегда только жертва?

Юрий Пивоваров― Я вам скажу не так. Вспомним, такие слова Пушкина: народ безмолвствует. В общем, народ безмолвствовал, он соглашался. Ведь когда Иван Грозный устроил, это все искусные политики, и Грозный, и Сталин. Когда Грозный ввел режим опричнины, он уехал вместе со своим двором из Москвы, он исчез. Вместе с казной, с иконами и т.д. он исчез. И началась паника, там где река Неглинка течет, под Александровским садом и старым зданием Московского Университета, это была зима, декабрь 1564 года, народ стоял, и как писали современники-иностранцы, которые тогда находились в Москве, и рвал на себе волосы. Это очень больно, когда ты рвешь или тебе рвут волосы. И это был ужас народа от того, что они потеряли отца, они потеряли смысл жизни, они потеряли наместника Бога на земле. Потому что народ относился к царской власти как к такой ходячей иконе, как к вместилищу энергии божественной. И без него была невозможно. И поэтому народ и пошел на то что да, делай с нами что хочешь, царь-батюшка, только будь с нами. Я родился в 50-м году нрзб. я помню, как рыдала вся наша коммунальная квартира, хотя практически в каждой комнате коммунальной квартиры были люди посаженные и не вернувшиеся. Включая мою квартиру, рыдала моя мать, хотя у них всех он сломал им жизнь, как миллионам других людей. Потому что нет смысла жизни, нет центра жизни, который в этих людях.

Виталий Дымарский― Это да, и раз за разом, мы опять же возвращаемся в тот же режим существования.

Юрий Пивоваров― Конечно, с разной интенсивностью, но тем не менее, мы возвращаемся к этому. Это говорит о том, что мы еще не вполне совершеннолетняя нация. Это Имануил Кант, немецкий философ, ввел термин «несовершеннолетний человек, общество. Совершеннолетний человек – это человек, который сам создает законы и живет по этим законам. Сам создает государство. Как человек, который ведет автономную жизнь. Это не ребенок, которому родители разрешают конфеты или не разрешают. Он сам знает, брать ему конфету или делать что-то другое. Мы еще не стали до конца совершеннолетними, иначе бы мы не допустили того, что называется Октябрьской революцией, на самом деле, это нрзб. мы бы не допускали того, что сейчас происходит. Мы еще не дошли до тех степеней, до которых дошли наши бабушки и дедушки. Наши с вами, нашего поколения. Мы на верном пути к этому. Это конечно вызывает пессимизм, но с другой стороны, я вижу прекрасные образцы не просто борьбы за демократию, правовое государство, социаль нрзб. начало 20 века, 6 год принятия Конституции, политическая система, выборы, никем не подделанные, и 12 ноября 17 года выборы в Учредительное собрание, всеобщие, равные, тайные, которые прошли в России. Я думаю, в свободной России день 12 ноября будет назван днем российской демократии. Поскольку российский народ, и в городе, и в деревне, на фронте и в тылу, тогда война шла Первая мировая, он показал себя зрелым гражданином, и проголосовал за умеренно-социалистическую партию социал-демократического толка, с русской спецификой, конечно. Большевики получили только четверть голосов. А в городах кадеты интеллигенция и партия горожан набрала тоже только четверть голосов.

Виталий Дымарский― Ну что, будем надеяться, что просвящение, образование, история, мы какой-то свой вклад, надеюсь, вносим, журналом нашим, беседами, с такими профессионалами как Юрий Пивоваров, какой-то вклад в то, что все-таки с некоторыми традициями надо рвать, потому что страна идет вперед, и общество тоже должно идти вперед, оглядываясь назад, как историки, но не ища там будущего. Спасибо. Это была программа «Дилетанты», Юрий Сергеевич Пивоваров был гостем и собеседником моим сегодня, читайте журнал, приходите на дилетантские чтения, мы по-прежнему с вами. Всего доброго. Спасибо.

В «лихие 90-е» Владимир Путин успел побыть таксистом, а точнее, «бомбилой» без лицензии – об этом президент рассказал в фильме «Новейшая история», который показали в воскресенье, 12 декабря, на телеканале «Россия-1».

Эта «новость» стала поводом для множества саркастических комментариев в блогах.

Сергей Митрофанов

В 90-е Путин занимался частным извозом на своей Волге, а ведь мог бы и тогда уже стать президентом.
«Преступления 90-х»

Олег Пшеничный

В хмурые девяностые по улицам Питера ездило чёрное-пречёрное такси. И пассажиров этого такси больше никто никогда не видел!

Большинство шуток так или иначе обыгрывают тему «таксист у руля государства».

Александр Осовцов

Мы тут, оказывается, годами всерьёз обсуждаем байки таксиста.

Иван Курилла

Шутки про то, что все люди, знающие как управлять государством, работают в такси, уже не так смешны.

Аббас Галлямов

Все мы время от времени обсуждали с таксистами политику и выходили из машины, поражаясь тому, какая каша может быть в голове у человека. Разве могли мы предположить, что один из них все-таки прорвётся к власти и реализует всё то, чему мы поражались.

Олег Лекманов

У нас любой таксист может управлять государством!

Сергей Митрофанов

В 90-ые, когда я работал в Коммерсанте, я однажды сел в частную машину-Волгу, а водитель был такой с носом уточкой. И он мне стал рассказывать, как хорошо работал в посольстве, следил за товарищами, чтобы те не покупали лишнего в гдеровских магазинах (там было всего немного больше, чем в позднем СССР) и не подрывали этим престиж страны. Писал докладные, больше ничего не делал.
Выходя, я громко стукнул дверью.
#Воспоминание

Иван Давыдов

Был как-то Ельцин в Питере по делам. Выпил, конечно. Вышел ночью из Эрмитажа (его обычно в Эрмитаже селили). Ну, бардак, девяностые – тоска, слякоть, гражданская война, суверенитет частично утрачен, под аркой Генштаба расчленяют кого-то, охрана разбежалась, водители тоже. А у него водка кончилась.

Поймал такси. Таксист, как таксисту и положено, пока до гастронома ехали, все ему рассказал – и как страной управлять, и как сборную тренировать, и как бабу свою в кулаке держать.

Другой бы внимания не обратил – ну, таксист и таксист. А Ельцину-то все в новинку, он на такси редко ездил.

А тут этот еще и говорит: «Я вообще для души таксую. Так-то я из КГБ».

Расчувствовался Ельцин, даже всплакнул. И сказал: «Быть тебе президентом вместо меня».

Иван Яковина

У меня сегодня день рождения, и я себе (и всем) желаю исполнения нового популярного в России слогана, который звучит примерно так: «Вернём Путина в таксисты!»
Да будет так!

В провластных блогах ничего невероятного в Путине-таксисте не видят.

НЕБОЖЕНА

Вполне верю. В такси очень много приличных людей до сих пор работает. Недавно ко мне на работу просился извозчик из ультимы, бывший управляющий директор довольно крупного банка в 1990-х. Песков вот тоже таксистом работал.

Сергей Марков

Весь оппозиционный Рунет хохочет над словами Путина о том, что тот знает трагедию народа в 90е годы, потому что он даже вынужден был тогда подрабатывать извозом. Стебутся над Путиным, потому что в 90е тот был замом мэра Петербурга, а потом в управлении делами администрации президента.

Лидеры этого обстебывания Путина видные деятели антипутинской оппозиции. Большинство конечно, из номенклатурных семей, дети членов ЦК КПСС, редакторов советских номенклатурных изданий, внуки генералов НКВД. Тех, кто врал нам и нашим родителям десятилетиями. Им, жизнь которых всегда была гладкой и обеспеченной, им, которые привыкли презирать народ и обкрадывать его, никогда не понять ни Путина, ни наш народ. Они, ловко приспосабливающиеся к любому режиму, и не знают, что такое риск и как можно оказаться на обочине.

Факты. Путин два раза думал о том, что может быть придется зарабатывать на жизнь извозом. В августе 1991 года, когда он мог быть отброшен на обочину, если бы победил ГКЧП и уволили бы Собчака. А в августе 1996, когда Собчак проиграл выборы и Путин оказался до 1998 года вне системы власти. Отказался идти в администрацию Яковлева со словами «лучше быть повешенным за верность, чем за предательство «.

Эту уверенность в способности заработать на жизнь и извозом Путину давал опыт нескольких недель января и февраля 1990, когда он потерял работу в Дрездене, но еще не получил работу в Ленинграде. И когда было уже ясно, что офицер КГБ уже может иметь очень неопределенное будущее. А надо кормить семью. Не номенклатурную семью.

Но ничего этого не хотят знать и хотят скрыть от нас те, кто привыкли лгать нам поколениями. А мы понимаем Путина. Потому что он один из нас. И поэтому мы не пустим к власти партию 90х.

Оппозиционные комментаторы, впрочем, уверены, что солгал в данном случае Путин.

Леонид Волков

В работе таксиста нет ничего постыдного; постыдна – ложь.

Путин работал в мэрии Санкт-Петербурга с июня 1991 года, сначала председателем комитета во внешним связям (где он разворовал весь стратегический запас), потом, с 1994 года, – вице-мэром (где он грабил морской порт).

Официальная биография Путина (в которой, вроде, нет оснований сомневаться) просто не оставляет ни минуты времени на то, чтобы таксовать – все девяностые Путин провел на номенклатурных, административных должностях высокого уровня.

Ну то есть он попросту придумал про такси.

Если Путин это придумал, то довольно давно, отмечают другие.

некий Андреев

Только на моей памяти история о том, что Путин в 90-е таксовал (для души, конечно, а так-то на юрфаке) становится новостью уже в третий раз.

Ну, логично, три поколения новостников сменилось – дело понятное, но черт побери, у редакторов-то что?
Память, как у рыбки?

Прикладная социопатия

Меня тоже удивило – байка очень давняя, много раз из нафталина вытащенная. И я вполне представляю, как это выглядело в реальности: однажды за трояк подвёз какого-нибудь подгулявшего чувака на угол, как говорится, Невского и Васильевского и, может быть, даже не ограбил при этом. Отчего и переживает до сих пор.

Президентские рассказы разных лет сверил ​Дмитрий Колезев:

На самом деле Владимир Путин не первый раз упоминает частный извоз как средство своего заработка. Но его показания немного расходятся друг с другом.

В марте 2018 года в фильме «Путин» «России-1» в интервью тому же журналисту Андрею Кондрашову (к слову, пресс-секретарю предвыборного штаба Путина) президент уже упоминал об этом. Однако тогда он заявлял, что лишь подумывал о том, чтобы заняться частным извозом. «Я даже думал, что делать, может, в такси подрабатывать? Я не шучу, куда деваться. Двое детей маленьких», – заявлял он тогда. Речь шла о периоде после 1996 года, когда Собчак проиграл выборы и Путин, работавший в его команде вице-мэром, якобы остался без денег и подумывал о том, чтобы «бомбить» на своей машине.

В вышедшем же вчера фильме «Россия. Новейшая история» Путин рассказывает об этом уже как о чем-то реально происходившем: «Как все… Жил как все. Иногда приходилось подрабатывать и извозом. Неприятно об этом говорить… Имеется в виду, на машине подрабатывать частным извозом. Неприятно об этом говорить, откровенно скажу, к сожалению, и это тоже было».

К тому же в этот раз Путин говорит о другом периоде: о самом начале 1990-х, когда он только-только вернулся из ГДР. Кондрашов даже уточняет: бомбил ли он на той самой «Волге», которую привез из Германии. «Конечно, другой машины не было», – отвечает Путин.

Так что либо Путин действительно подрабатывал извозом в начале 1990-х, а после увольнения из мэрии еще раз подумывал вернуться к этому способу заработка. Либо у него осталось об идее частного извоза какое-то смутное общее воспоминание, которое он применяет к разным периодам «лихих 90-х».

Поводом для обсуждения стало и другое высказывание президента о 90-х.

Сергей Абашин

Говорят, Путин рассказал вчера, что в 90е годы в России шла гражданская война. А он рассказал, что был ближайшим соратником и доверенным лицом Собчака и Ельцина?

Максим Сатановский

А на чьей стороне парень воевал, кстати?

В том же фильме «Новейшая история» Владимир Путин в очередной раз назвал распад Советского Союза трагедией. Эта оценка не изменилась с 2005 года, когда президент впервые назвал это событие «геополитической катастрофой». Не изменилась и реакция на нее.

Игорь Иртеньев

Не случись в свое время крупнейшей геополитической катастрофы, наш несменяемый, выйдя на полковничью пенсию, сажал бы наверно и поныне редиску на приусадебном участке, а не ручкался с лидерами крупнейших мировых держав.

Николай Травкин

Ну вот, снова Владимир Путин напомнил о «геополитической катастрофе». А он как только об этом скажет, то мне обязательно сон снится. Причём всегда один и тот же.

***
Снится, что не было никакой геополитической катастрофы, и дожил я до старости лет при СССР. И вот, в Кремлёвском дворце съездов происходит какое-то торжественное собрание, вроде как посвящённое Дню Строителя.

Я – известный на весь Союз человек. Персональный пенсионер Союзного значения, Герой Соцтруда, член и того, и сего, и депутат СССР. В общем, полный иконостас званий. В Президиум посадили. Рядом с президентом СССР, генсеком КПСС – с Михаил Сергеевичем Горбачёвым. Речи говорили, разные слова тёплые.

Хлопали хорошо. Каждому при входе по пакету подарочному вручили. Продукты, как обычно, набор. Но мужикам добавили по блоку сигарет импортных, а женщинам – по две пары колготок итальянских. Ещё бы не хлопать.

А потом Михал Сергеич и говорит:
– Николай, завтра в Ленинграде торжественное, я тебя попрошу: слетай, поздравь от имени Верховного Совета и меня лично – строителей-ленинградцев.
Ну чего ж не слетать, слетаю – говорю.

Тоже хорошо всё прошло. После торжественного с работягами пообщался, пофотографировались на память, автографы подписал. А в конце уже подходит один, в сторонке всё стоял, ждал, когда народ меня из окружения выпустит, и просит уделить минутку. А чего ж не уделить? Человек с виду культурный, навскидку помоложе меня лет на шесть. Тем более знакомым лицо кажется. Подумал ещё, в шутку так: может, в другой жизни встречались?

– Меня, – говорит, – зовут Владимир Владимирыч. Вот всю жизнь честно на государство наше работал, одно время даже за границей, в Германии, клубом заведовал. Органы представлял. Вернулся – квартиру дали трёхкомнатную. Последние двадцать лет, до пенсии, проректором в университете служил. Сейчас – дочки взрослые, у каждой своя семья, три внучки и, вот, девять человек в этой «трёшке» и толкаемся. Не посодействуете, Николай Ильич? С вами рядом в президиуме председатель нашего горисполкома сидел. Может, замолвите словечко?…

***
И тут сон всегда кончается! Просыпаюсь в своей панельной «двушке» и понимаю, что не успел я с председателем Ленгориспокома переговорить.
А вишь, как повернулось – кому геокатастрофа, а кому-то жизнь удалась!

Проблема в том, что даже если президент искренне ошибается или заблуждается, указать ему на это больше некому, считает Леонид Гозман:

Рассказы Владимира Владимировича об агентах ЦРУ под столом у членов правительства, о погибающих от ветряков червяках или о гражданской войне в девяностых, во время которой он подрабатывал таксистом, страшны не потому, что все это неправда. В конце концов, не соврешь – не расскажешь. Не в этом дело. Они страшны тем, что показывают, в каком одиночестве находится человек, принимающий важнейшие решения для нашей страны, а частично, и для мира. Нет никого – ни жены, ни дочери, ни друга – кто мог бы сказать ему: «Ну что ты такое несешь, смеются же все!». Нет никого, кто мог бы вернуть его к реальности – он сам так организовал свою жизнь. А значит, он неизбежно начинает верить в свои собственные фантазии – и про такси, и про ЦРУ, и про червяков. И на вызовы этого иллюзорного, придуманного им самим мира он начинает отвечать вполне реальными действиями. И перекраивается бюджет, и приводятся в боевую готовность войска. И льется кровь.

Вторая часть эксклюзивного интервью основателя и гендиректора инвесткомпании Dragon Capital Томаша Фиалы агентству «Интерфакс-Украина»

Текст: Дмитрий Кошевой

— Инвестиции в медиа. Чего в них больше – бизнеса, социальной ответственности или создания какого-то политического имиджа?

— В первую очередь, это такое наше вложение в то, чтобы Украина была демократической страной и двигалась в западном направлении. Основная причина, почему мы создали НВ (эта же причина и до сих пор после Революции Достоинства является движущей силой большинства наших социальных проектов) — чтобы Украина больше никогда не была на такой грани между демократией и авторитаризмом и не следовала по пути Беларуси или России. Хотелось иметь чистую совесть и сделать какой-то вклад ресурсов и времени во что-нибудь, что укрепляло бы украинскую демократию.

— Вклад нужно делать каждый год?

— Это нужно делать каждый год, да.

— Я имею в виду вклад в эти СМИ. Или вы верите в то, что в какой-то момент вам удастся вывести их на самоокупаемость?

— С НВ у нас был бизнес-план, что мы через три года выведем их на самоокупаемость. Немножко затянулось. Тем не менее, в 2020 году НВ, если не считать радио, уже был самоокупаемым, даже журнал. С радио – еще нет.

А что касается «Украинской правды», то там окупаемость была, насколько я знаю, всегда. Мы анализировали последние год-два, в которые УП точно была самоокупаемой. И такой остается.

— То есть, если инвестиции, то в развитие? В том же НВ, насколько я знаю, радио активно обновлялось последнее время…

— Да. Запускали Youtube-студию. По НВ мы наметили много направлений для развития. Не только в радио, а и в диджитал. Есть куда расти…

— То есть для вас, все-таки, медиа – это не планово-дотационное или планово-убыточное направление?

— Нет. Окупаемость нужна и для независимости тех, кто там работает. Они себя будут чувствовать лучше и независимее, если будут и финансово независимыми.

— Когда вы говорили о вхождении в финансовый рынок, то одним из факторов называли установление там честной конкуренции?

— Да.

— Но на медиа-рынке такой честной конкуренции нет, потому что большую долю по-прежнему занимают планово-дотационные, планово-убыточные игроки. И все же вы в него зашли.

— Как я сказал вначале, мы бы туда не заходили, если бы не хотели этим сделать свой вклад в развитие страны. Хочется жить в демократической стране, в недемократической я бы жить не смог. И работать в недемократической стране очень рискованно и намного менее доходно. Так что причины инвестиций в медиа и идеалистические, и коммерческие. Мы получаем опосредованно отдачу от инвестиций в НВ и УП, так как они делают страну более демократической: Украина развивается, и ВВП может расти быстрее, соответственно инвестиции имеют более высокую стоимость. То есть, можно сказать, у меня были и коммерческо-эгоистические соображения.

Плюс еще одна причина, почему мы, например, УП купили — мы видели, что медиа все-таки могут прибыльно развиваться… В 2020-м году НВ вышло на прибыльность именно за счет диджитал-направления: доходы растут на 50% в год. И УП со своей аудиторией тоже может зарабатывать намного больше денег, чем зарабатывала, если туда добавить наш опыт в технологиях, в коммерции, в продаже рекламы.

— Я правильно понимаю, что вы все еще в поиске того оптимального пути, как сделать так, чтобы эти издания оставались независимыми и в то же время повысили свою эффективность как бизнес-единицы?

— С точки зрения редакционной политики — редакции, журналистов – они на 100% независимы.

Когда мы покупали «Украинскую правду», то сразу рассматривали возможные точки эффективного сотрудничества наших СМИ. В продаже рекламы, технологиях, операционных вопросах НВ и УП уже сотрудничают — в начале ноября они объединили свои рекламные отделы в один сейлз-хаус New Media Partners. Но это никак не отразится на опыте читателя.

— После покупки УП вам никто не звонил по поводу выходящих там статей?

— Нет.

— Все знают, что это бессмысленно?

— Мне никто не звонил. Какое-то недовольство иногда доносится опосредованно, но я не устаю повторять, что мы не влияем на редакционную политику. Но, конечно, многим людям это надо повторять постоянно. Обращаться нужно не к собственнику, а в редакцию.

— Что надо повторять людям, которые говорят, что Томаш Фиала активно участвует в украинской политике, в какой-то поддержке партий? Где для вас та черта, которую вы, как гражданин Чехии, как инвестиционный банкир, не будете переходить в политической жизни страны?

— Я лично точно не буду принимать участие в жизни Украины как политик, и не буду финансировать политику. Тем более, я имею чешский паспорт, и не могу в этом всем участвовать. Но я могу консультировать политиков и буду это делать, возможно, более активно. Буду пытаться делиться своим опытом в экономике, в бизнесе и опытом других стран, которые развиваются несколько быстрее, чем Украина. Потому что вижу, что у многих политиков (и раньше, и сейчас) не хватает этих экономических знаний. И они пытаются часто изобретать какой-то велосипед вместо того, чтобы просто повторить лучший опыт стран по нашей западной границе, которые эти трансформации уже прошли и развиваются за последние 30 лет в три раза быстрее, чем Украина. И мне все равно, с кем делиться этим опытом – с политиками оппозиционными или провластными. Это важно доносить и напрямую, и через медиа, ТВ. Хотя это, конечно, большая инвестиция времени…

— Насколько это рискованно? Я несколько раз присутствовал на встречах президента Владимира Зеленского, который точно вас выделяет среди круга других бизнесменов. Еще памятно его первое многочасовое интервью два года назад, в котором он выяснял, правильно ли и за какие деньги Томаш Фиала финансирует НВ. Вы осознанно идете на такой риск?

— При Януковиче было то же самое (улыбается). И Петру Порошенко тоже некоторые мои высказывания не нравились. Но это тоже не повод что-то менять. Я все-таки думаю, что свобода слова – это константа номер один. И уступать ни на сантиметр не стоит, кому бы это не нравилось.

— Помимо медиа вы еще финансируете Центр экономической стратегии, Киевскую школу экономики…

— Да, и еще Transparency International, Центр противодействия коррупции, последний год помогаем Украинскому католическому университету. В двух словах — инвестируем в образование и аналитику, в борьбу с коррупцией и в верховенство права.

— Еще вопрос о Европейской бизнес ассоциации (ЕБА), в которой вас несколько раз избрали президентом. Иногда в адрес ассоциации звучат обвинения, что она представляет крупный бизнес, в том числе даже украинский олигархический – больше чем коллеги-конкуренты из Американской торговой палаты или СУП – Союза украинских предпринимателей. Например, что ЕБА единственная была против налога на выведенный капитал (ННВК), или что ассоциация выступала против повышения ж/д-тарифов. Хотя вы, наверное, как лид-менеджер выпуска еврооблигаций «Укрзализныци» понимаете, как могло бы отразиться повышение ж/д тарифов на ее финансовых показателях.

— В то время, когда СУП и другие были очень «за» ННВК, у нас в ЕБА были компании, которые были «за», и были компании, которые были «против». Поэтому ЕБА говорила, что не может единогласно поддержать этот налог как ассоциация. Но мы хотели, чтобы были четко представлены фискальные компенсаторные механизмы в случае введения ННВК и Украина не потеряла поддержку МВФ, которая на тот момент была очень важна. Чтобы у нас не вышел бюджет из-под контроля.

Я общался с некоторыми из лоббистов ННВК. Они ко мне приходили, почему-то считая, что я – главный, кто против. Я им говорил, что для DragonCapital (это я и публично сказал), ННВК был бы выгодным – мы бы заплатили меньше налогов. И для крупного бизнеса это было выгодно. Например, ArcelorMittal, который представлен в совете ЕБА, был «за»: они бы платили намного меньше налогов.

Понятно, что каждый бизнесмен хочет платить меньше налогов. Но, например, если посмотреть на Эстонию, где есть ННВК, и на Латвию и Литву, где его нет, то темпы роста экономики и другие экономические показатели не сильно отличаются. Поэтому нельзя сказать, что введение ННВК всех нас спасет. Да, мы будем платить меньше налогов, но у Минфина на тот момент была бы «дыра» более 50 млрд грн в год. Поэтому, мне кажется, лоббисты этой идеи не очень хорошо себе представляют все ее последствия.

EБA в вопросе ННВК оказалась просто более зрелой организацией, так как мы чуть больше разбираемся в макроэкономике.

— А что касается ж/д тарифов?

— В набсовете ЕБА, который можно увидеть на сайте, в основном мультинациональные компании. Только мы с Тарасом Кицмеем из SoftServe не мультинациональные (смеется), а все остальные там — Nestle, Siemens, Danone, BASF и т. д. Поэтому обвинять ЕБА, что она как-то представляет интересы олигархов, некорректно. Это неправда. Да, есть компании, которые выступают против повышения ж/д тарифов, но они видят, что на ж/д огромное количество коррупции, постоянные скандалы — и дизель, и металлолом, и вагоны в январе сдали «Метинвесту» по низкой цене. Мы-то в DragonCapital особо не пользуемся ж/д перевозками. Просто надо, чтобы, с одной стороны, тарифы были справедливыми, а с другой — чтобы государство боролось с коррупцией, чтобы эти деньги не уходили «налево». Сейчас, вроде, был найден компромисс.

— Раз уж мы упомянули олигархов. Я в июне писал новость о том, что ваши юристы сказали, что вы не подпадаете под звание олигарха по представленному в Раду проекту закона. То есть, раз вы их об этом спрашивали, какие-то опасения у вас есть, что могут приклеить этот ярлык?

— Когда появился законопроект, я посмотрел, какие там критерии. Не только ради себя, а вообще: интересная же тема — «борьба с олигархами». Дополнительно я посмотрел, где и как это слово возникло, кто назывался «олигархом» еще до нашей эры и как это слово приобрело актуальность в 90-х в России. Так вот, «олигарх» — это ТОП-5-10 людей в государстве, которые приобрели свое имущество, богатство за счет государственного ресурса, и которые связаны с президентом, премьер-министром, с властью. Это точно не я и не моя компания. Скорее, как бы, наоборот. У нас, как я уже говорил, с последними тремя президентами были не самые теплые отношения во время их правления. Мы строили бизнес с нуля, без приватизации и в отраслях, которые минимально пересекаются и регулируются государством. Поэтому было бы очень нелогично зачислить нас в олигархи.

А что касается самого закона, то, мне кажется, что он немного популистский. Президент обещал два с лишним года назад побороть олигархов и хочет отчитаться перед обществом, что это у него получилось. Но, делать это за счет такого популистского закона — это замыливание глаз. Если бы было реальное желание и сила противостоять олигархам, то у нас бы не происходили такие случаи как с «Укрнафтой», когда выводятся деньги, хотя там 51% акций государственные. Государство с «Укрнафты» ничего не получает, хотя это реально очень прибыльная компания… Не было бы кейсов с «Центрэнерго», манипуляций на рынке электроэнергии, когда трейдеры покупали по заниженным ценам электроэнергию у «Энергоатома» и манипулировали ценами. В результате за последние два года дыра на рынке электроэнергии достигла, по-моему, почти 100 млрд грн.

— Вы все об одном олигархе — Коломойском. Или, говоря об электроэнергии, вы уже говорите о двух?

— Перейдем тогда к облгазам и «Нафтогазу», где десятки миллиардов не доплачены. Сейчас уже Оператор ГТС Украины тоже жалуется, что долг облгазов перед ним постоянно растет. Отсутствие платежей со стороны облгазов – это, в основном, Фирташа. И таких кейсов хватает.

— Последний блок вопросов – недвижимость. Я думаю, что сейчас большое количество людей на рынке кусает локти и думает, почему я не Томаш Фиала и не начал покупать недвижимость в 2016 году? Сколько с того времени составил рост стоимости этих активов?

— Мы не все купили в 2016 году… Но некоторые активы, которые покупались с 2016 по 2018 годы, выросли в два-три раза.

— А если говорить по секторам? Инвестиции в какие из активов были наиболее выгодными? Логистическая, торговая, офисная или жилая недвижимость, хотя последней у вас не так много?

— Covid поменял эту калькуляцию. Офисная, на которую до Covid были самые большие надежды и перспективы, сильно потеряла. Поэтому с учетом Covid сейчас наиболее выгодная, конечно, складская недвижимость и торговые центры. Но мы провели с ТЦ очень много работы, инвестировали, реконструировали, поменяли микс арендаторов… Поэтому смогли сильно поднять их доходы. Хотя они, конечно, тоже терпели невзгоды эти последние 1,5 года, закрывались во время локдаунов. И, конечно же, с тех арендаторов, которые не работали, мы не брали аренду. Но восстановление было тоже очень быстрое, потому что платежеспособность украинцев не сильно пострадала, доходы все-таки продолжают расти. Так что, когда торговые центры открываются, то быстро восстанавливается поток покупателей и арендные доходы.

— Как у вас сейчас распределены различные типы недвижимости?

— У нас на сегодня 778 тыс. квадратных метров: 391 тыс. складских, 183 тыс. – ритейл и 204 тыс. офисных площадей. Но с точки зрения доходов за 2020 год склады дали 30%, ритейл – 33% и офисы – 37%. Потому что там средняя ставка $5 за кв. м, а по торговле и офисам – в три-четыре раза больше.

— Раньше вы называли 695 тыс. кв. м и оценивали их примерно в $500 млн. А какова оценка сегодня выросших 780 тыс. кв. м?

— Больше, чем $500 млн (улыбается). Смотря как это оценивать.

— Как изменились ставки в последнее время?

— По складам с момента, когда мы их купили, ставки выросли, а сейчас они достаточно стабильные — около $5 за кв. м. Если сейчас строить склады с нуля, то их доходность будет не очень высокая, тем более, что была достаточно большая инфляция в последний год по себестоимости строительства. Это будут цифры около 10% годовых, может, немногим больше — как получится построить. Вот мы сейчас начали строить во Львове первую «коробку» — первый объект на территории нашего индустриального парка М10, и начнем тоже в Киеве на Житомирской трассе строить в рамках проекта Е40. И посмотрим, как получится. Но доходность там не будет супервысокой.

Что касается офисов, то сейчас закончили строительство офисного центра во Львове и другие офисы сейчас не рассматриваем.

— Но вот в ТРЦ «Пирамида» на Позняках в Киеве вы пристроили офисный центр…

— Это селективно. Осуществляем те проекты, которые еще до Covid запланировали. Но также смотрим вперед: через два-три года, возможно, опять вырастет спрос на офисы. Я все-таки думаю, что люди будут возвращаться к работе из офиса, так как, полагаю, что работа из дома не конкурентоспособна. Думаю, работодатели будут видеть разницу в производительности труда и возвращать сотрудников в офисы. Работа из дома расслабляет. В начале, конечно, все напряглись и дома работали, потому что не было куда ходить: кинотеатры, рестораны и торговые центры — все было закрыто, поэтому сидишь дома и работаешь. Сейчас ситуация другая.

Лично я ни одного дня дома работать не могу, потому что у меня четверо детей, тяжело концентрироваться. Хотя, конечно, в пробках теряется много времени.

Так что, подытоживая с офисами, сейчас есть просадка и некоторая вакантность: у нас она на уровне 11%, а в новых центрах, которые мы построили и сдали недавно, она выше. Поэтому арендные ставки в офисах, конечно, упали за последние полтора года.

— На уровне 11% это уже как-то стабилизировалось?

— Да, стабильно где-то около этого уровня. Кто-то уходит, но кто-то новый приходит, потому активность двусторонняя. Но по торговым центрам у нас все забито, все заполнено и хорошо работает.

— Я почти каждый день через «Пирамиду» прохожу на работу и вижу, как вы быстро заполняете новые площади.

— Пытаемся сделать ее еще чуть красивее.

— А дети идут в Скандинавскую гимназию через ваш же ТРЦ «Аладдин».

— Да, в «Аладдине» мы тоже кое-что улучшили, но еще продолжаем.

— А что с жилой недвижимостью? Вы ушли из элитного коттеджного проекта RivieraVillage на Киевском море.

— Не то, чтобы ушли. Мы просто продали все дома и все участки, которые у нас были.

— Вы также завершили проект Obolon Residences на метро «Минская» в столице.

— У нас там осталось 10-15 квартир…

— А что с жилой недвижимостью? Вы ушли из элитного коттеджного проекта Riviera Village на Киевском море/

— Не то чтобы ушли — мы просто продали все дома и все участки, которые у нас были.

— Вы также завершили проект Obolon Residences на метро «Минская» в столице

— У нас там осталось 10-15 квартир…

— То есть из жилой недвижимости остался только более демократичный коттеджный поселок Green Hills?

— Да, дома в Green Hills под Киевом хорошо сейчас продаются. Мы недавно открыли там премиальный фитнес-центр, который обещали жителям.

Еще в столице на станции метро «Оболонь» у нас есть Obolon Plaza — планируем в 2022 году закончить там строительство.

— А почему? Говорят, что жилая недвижимость сейчас очень хорошо продается и растет в цене. Называют какие-то космические темпы подорожания — до 50% годовых.

— Ну, по статистике чуть меньше, но все равно там есть рост, спрос хороший…

— А почему вас тогда там так немного?

— Все эти проекты достаточно «длинные» с точки зрения инвестиций. Сначала нужно купить землю, получить все разрешения, и пройдут годы, прежде чем начнется строительство. Мы еще до Covid-19 предпочитали коммерческую недвижимость.

Covid немного поменял во всем мире ситуацию: люди больше времени проводят дома, больше инвестируют в жилую недвижимость, хотят иметь больше площади. В Америке, например, продажи таких компаний, как Home Depot, выросли на 20%. Не знаю статистику от «Эпицентра» (в 2020 году рост выручки составил 14,6% — до 50,38 млрд грн — ИФ), но люди инвестируют больше в свое жилье, потому что там проводят больше времени. Поэтому Covid помог жилью по всему миру — и городскому, и загородному. Плюс ставки по депозитам в Украине очень сильно упали, поэтому люди покупают недвижимость как альтернативу сбережений. В мире на рынок недвижимости влияет еще ипотека, но в Украине этой ипотеки особо нет.

— А покупать проекты на вторичном рынке?

— Мы смотрим проекты новые в жилом строительстве, готовы войти/купить, но пока у нас ничего нового нет.

— Только Киев или регионы тоже? Знаю, что вы есть во Львове, в Запорожье, да?

— Основные у нас – это Киев и Киевская область, на втором месте Львов.

В Запорожье просто появилась возможность: австрийцы (ECO CEE & Real Estate Development — ИФ) продавали несколько лет назад офисный центр (ECO Tower, ранее — «Байда Бизнес Холл» – ИФ) в самом центре города, и мы его купили. Он сейчас полностью занят, сдан в аренду, но там ставки, конечно, в разы ниже, чем в Киеве.

Есть у нас еще в Виннице торгово-офисный центр (SkyPark – ИФ).

— А почему нет на других рынках? Например, Одесский рынок многие называют вторым после Киева.

— Нет, там мы не смотрели. Кажется, там будет немножко сложно для «неодесских» (улыбается). По-моему, там рынок очень локальный.

— О других видах недвижимости и отдельных проектах, в частности о гостиничной и рекреационной. Гостиничная, наверное, не слишком перспективна в связи с Covid. Но вот на рекреационную, как говорят, спрос очень значителен.

— Строить дома и сдавать их в аренду? Пока нет. Гостиницы и рекреационное направление не планируем. Мы на это смотрели раньше, но нас, если честно, даже до пандемии как-то негативно удивила доходность гостиниц в Киеве: она достаточно низкая, не оправдывает ожиданий. Если строить с нуля — это вообще не имеет смысла. А если покупать с каким-то дисконтом к себестоимости уже старые гостиницы, то еще может быть, хотя тоже малоперспективно.

— То есть вы присматривались к гостиничному направлению до Covid?

— Да. Но посещаемость гостиниц очень сильно упала. Сначала из-за войны в 2014-2015 годах, потом, после некоторого восстановления, снова из-за введенного в конце 2018 года военного положения. А на пути следующего восстановления стал Covid.

— А снова модное загородное жилье как оцениваете? Честно говоря, с каждым годом ухудшающаяся транспортная логистика лично для меня ставит под вопрос перспективность этого направления. Некоторые знакомые, которые искали жилье подешевле и поэкологичнее, сейчас фактически оказались запертыми в Буче или в Ирпене.

— Да, сейчас на логистику уходит очень много времени. Но спрос на загородное жилье тоже есть. Однако, как я уже говорил, это очень длинные проекты. Поэтому вопрос, как долго этот спрос сохранится… Если сейчас начать какой-то проект, то его задевелопить и распродать займет лет 10. Наши проекты Green Hills и Riviera Village мы начинали 13 лет назад. В таких проектах темпы продаж постепенные: если квартиры можно продать за два-три года, то количество покупателей на загородную недвижимость в десятки раз меньше.

— Возможно, риски можно было бы снизить за счет сторонних инвесторов? Через какие-то фонды, тем более у вас есть хороший опыт фонда DUPD, акции которого котировались на Лондонской фондовой бирже. На недавней конференции глава Нацкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку Руслан Магомедов говорил, что ожидает появления каких-то рыночных бумаг на рынке недвижимости. Ваши коллеги-конкуренты тоже начали делать предложения для частных инвесторов вложиться в подобные проекты. Есть ли у вас планы создания подобных фондов?

— Создавать открытые фонды, которые бы торговались на рынке — для розничных инвесторов или как DUPD — мы не планируем. Но у нас есть закрытые фонды.

— А чем они отличаются?

— Закрытые фонды создавались совместно с международными инвесторами и финансовыми организациями. Они имеют фиксированный размер и конечную дату привлечения средств, инвестиционную стратегию, геофокус — все прописывается заранее. Новый закрытый фонд создается после того, как предыдущий инвестирует все свои средства. В каждом из наших фондов — микс инвестиций во все виды коммерческой недвижимости.

— Но управляете всеми вы?

— Да, управляем мы.

— Тогда вернемся к ТРЦ. Как поменялся в последнее время пул арендаторов или, говоря на профессиональном языке, tenant-mix? Как на это повлиял Covid и дальнейшее распространение интернет-торговли?

— Во время пандемии сильновыросла продажа электроники, тогда как одежды, наоборот, упала. Поэтому магазины с электроникой – желанный арендатор, и их доля в некоторых торговых центрах увеличилась. Они все могут находиться рядом и не страдают от этого, а наоборот, выигрывают от такой конкуренции.

С продуктами питания, в принципе, все стабильно. Понятно, что была большая просадка в ресторанах и кинотеатрах.

— А вот этот обсуждаемый тренд, что магазины будут превращаться в шоурумы, сокращая площади, а основную массу товаров покупатели будут заказывать через Интернет?

— Пока такой тренд не сильно заметен. Но есть другой пример, когда, скажем, та же «Розетка» открывает магазины.

— То есть люди все равно хотят прийти, потрогать, посмотреть?

— Конечно. В некоторых торговых центрах у нас уже хорошая посещаемость. Хотя даже при уменьшении числа покупателей в период пандемии Covid (прошлым летом посещаемость в ТРЦ была на 20-25% ниже) в более редкие визиты люди покупали больше, делали более крупные покупки, поэтому обороты восстановились.

Мы получаем наш арендный доход больше как процент от оборота. Базовая ставка аренды во время Covid стала существенно ниже, а процент от оборота – выше. Поэтому мы больше привязаны к успеху наших арендаторов и заинтересованы, чтобы у них был хороший выторг.

— А вы у всех арендаторов видите реальный оборот?

— Да. Произошло так, что доля несистемных арендаторов (ЧП, которые завозят товары нерегулярно) снизилась, а выросла доля сетевых арендаторов.

— Видеть реальный оборот – это условие аренды?

— Да, нам нужно видеть их оборот. Некоторые пытаются обманывать (некоторые рестораны и т.д.), но мы ставим счетчики и считаем.

— «Ставим счетчик» – это опасная цитата (смеются)

— Счетчик – это мы считаем количество людей, которые заходят и выходят.

— Ваши заявленные индустриальные парки «Е40» под Киевом и «М10» под Львовом. Получится их сделать индустриальными или это все-таки больше логистические парки?

— Мы заинтересованы построить и сдать по максимально высоким арендным ставкам. Но нам выгодно там иметь и производителей, потому что это более длинный контракт. Если производитель туда уже зашел, то ему сложнее переехать, и он увеличивает капитализацию этого объекта. Поэтому мы максимально пытаемся туда привлечь и производителей, ведем со многими переговоры. Понятно, что они принимают решение намного дольше, чем просто складские арендаторы. Я думаю, что в любом случае это будет микс, а какой там будет процент складских арендаторов, какой – производственных, это тяжело сказать. Мы во Львове будем строить 140 тыс. кв. м, а в Киеве на Житомирской трассе – 200 тыс. кв. м. Проекты будут строиться и сдаваться лет пять.

— Какие-то предварительные договоренности о производствах у вас уже есть?

— Предварительные документы подписаны, но заключенного финального договора еще нет. Думаю, что если еще к принятому закону по индустриальным паркам будут приняты во втором чтении изменения в Налоговый и Таможенный кодексы, то это станет более интересно не только нам как девелоперу, а и потенциальным инвесторам или арендаторам.

— Закон об индустриальных парках не противоречит вашим словам о равных правилах игры? Это не будут снова специальные экономические зоны, которые были в двухтысячных?

— Нет, очень не хотелось бы, чтобы кто-то снова импортировал куриц… Пока все выглядит достаточно рыночно. Мы начали делать указанные проекты задолго этих законов и делали бы и без них. Но законы могут сделать их более привлекательными и для нас, и для наших клиентов, помочь быстрее заполнить. Если там будет больше производственных мощностей, то создастся больше рабочих мест.

— Вы сами отвечаете за все проекты или есть отдельная команда? Насколько вы лично вовлечены в принятие решений, например, по выбору пула арендаторов или достройке офиса в «Пирамиде»?

— Я стараюсь максимально делегировать полномочия, тем не менее принимаю участие во всех инвестиционных решениях, одобряю бюджеты. Как минимум раз в неделю встречаемся с коллегами для принятия важных решений, но чаще все решается по имейлу.

— У вас создан какой-то совет директоров? Или в каждом направлении свой директор?

— У каждого направления есть ответственный менеджер. По private equity и по недвижимости есть три ключевых человека, которые также являются партнерами. Их компенсация полностью привязана к успеху этих проектов.

— Они ответственные по фондам или по направлениям недвижимости?

— И по фондам, и по направлениям. Они пересекаются: на фондах они могут быть все втроем или вдвоем. Просто у одного одни объекты, у другого – другие (кто-то больше по недвижимости, кто-то больше по операционным компаниям). Я максимально делегирую им полномочия.

Если мы говорим про недвижимость, там есть два управляющих партнера, а под ними команда: коммерческий директор, операционный директор, директор по ремонтам и т.д. Есть как бы такая платформа, которая очень хорошо управляет этими 800 тыс. кв. м. К нам даже где-то года 2-2,5 назад приезжала большая делегация из европейского Goldman Sachs, чтобы сделать ревью нашей управляющей платформы. Сказали, что это одно из лучших и наиболее эффективных решений, которые они видели в вообще Европе.

— И сколько эта платформа может еще в год поглотить тысяч квадратных метров?

— Думаю, что этап экстенсивного роста уже позади.

— Из-за того, что цены высокие или управленческие ресурсы ограниченные?

— Цены, конечно, высокие, но мы смотрим на объекты селективно, ищем хорошую доходность. Если у нас сейчас 800 тыс. кв. м, то нет цели достичь 1 млн или 1,5 млн кв. м. Хотя эта платформа точно может через пять лет управлять и 1,5, и 2 млн кв. м.

— Аутсорсинговые услуги готова предоставлять? Брать в управление какие-то другие центры?

— Нет, только свои.

— Как вы определяете момент выхода из проекта? У вас уже первый пример продажи объектов.

— Да, мы продали в начале года склад «Омега-2″(класс «А», площадь 32,7 тыс. кв. м — ИФ)в Броварах «Оптима-Фарм» Андрея Губского.

Мы оппортунистически смотрим на объекты. Есть несколько брокеров крупных и некоторые поменьше, которые время от времени приводят к нам покупателей или обращаются к нам напрямую… Инвесторы или какой-то отдельный объект хотят купить, или вместе с нами хотят, опять же, какой-то новый фонд создать, чтобы приобретать.

Продажа зависит от цены. Теоретически, по какой-то цене мы готовы продать некоторые из объектов и реинвестировать эти деньги во что-то новое.

— Сколько в этом году Dragon Capital инвестировал в Украине и сколько планирует в следующем?

— Надо суммировать, потому что помимо новых объектов мы инвестируем в реконструкцию и ремонт уже существующих. Например, только в приобретенные нами офисные центры с 2018 года мы вложили в разные апгрейды $26 млн.

У нас также есть строительство некоторых объектов «с нуля». Туда надо больше денег. Например, только строительство расширения галереи и достройка офисного центра «Пирамида» — это около $9 млн.

И новые покупки — мы приобрели логистический комплекс «Амтел» под Киевом на 100 тыс. кв. м.

— А жилую недвижимость «Амтела» решили не покупать?

— Они это и не предлагали. Сказали, что сами достроят и продадут в розницу.

Купили бизнес-центр Viking Park во Львове и достроили. Так что только в недвижимости получается $67 млн.

Еще закончили в первом полугодии ЖК Obolon Residences, в котором в целом за 13 лет инвестиция составила $100 млн.

Еще достроим Obolon Plaza – это $20 млн, но здесь инвестиции тоже растянуты во времени: участок купили лет пять назад, строить начали в прошлом году.

— На рынке говорят, кстати, что вам предлагали купить Dream Town. И вы даже в каких-то переговорах были.

— Были. Предлагали. Мы смотрели Dream Town. Ocean Plaza тоже как бы продается. Но в таких огромных ТРЦ должна быть очень интересная цена, потому что они еще ближайшие пять лет работать будут, но с развитием е-коммерса там тоже будет меняться тенант-микс. Будет больше развлечений и ресторанов, меньше торговли, как это происходит в Америке последние 5 лет. Пока это не сильно видно, однако раньше или позже в Украине это тоже начнет происходить.

Вагиф Алиев Lavina Mall заполнял больше года. Сейчас она вроде хорошо работает, но вот «Блокбастер» не могут до конца заполнить… Плюс есть куча новых проектов, та же «Республика» — это тоже огромный ТРЦ.

Ocean Mall, если достроится, также огромный объект и тоже риск для Ocean Plaza. Поэтому такие ТРЦ – достаточно рисковая инвестиция.

Нам больше нравятся небольшие ТРЦ, как «Пирамида» или «Аладдин», расположенные в густонаселенном спальном районе возле метро. Но и такие объекты требуют внимания, ими нужно заниматься, их нужно модернизировать, подстраиваясь под потребности покупателей.