Рассказы о девочках которые попробовали первый раз в 9 лет

Приблизительное время чтения: 6 мин.

В школе дети изучают литературу прошлых веков, о современной же русской (равно как и зарубежной) прозе у них представления самые туманные. Между тем, есть немало современных рассказов, не просто доступных, а вполне интересных подростку. Но мало того: если дети читают их и обсуждают вместе с родителями, такое чтение может сильно сблизить разные поколения. Рекомендации по такому семейному чтению дает Римма Исаковна Зандман, заслуженный учитель России, преподаватель русского языка и литературы в московской гимназии № 1512.

У себя в гимназии я, помимо уроков русского языка и литературы, веду литературную студию, куда приходят подростки, начиная с 13-14 лет. На этих занятиях мы с детьми читаем и обсуждаем новейшую русскую прозу. Это заблуждение, что подросткам она недоступна, что их привлекают только фэнтези и ужастики. Нет, они с живым интересом читают те рассказы современных русскоязычных писателей, которые я им рекомендую, бурно обсуждают их. А студия у нас открытая, на занятия нередко приходят и родители, и наравне с детьми участвуют в обсуждении.

Так вот, я давно уже заметила, что такое совместное чтение и обсуждение не просто развивает детей, но и улучшает их отношения с родителями (равно как и с бабушками-дедушками), помогает разным поколениям в семье лучше понимать друг друга.

И, конечно, такое совместное чтение и обсуждение может происходить не только в формате школьной литстудии, но и просто у себя дома. Инициатива, конечно, тут должна исходить от родителей.

Однако сразу встает вопрос: а что именно читать с детьми? На мой взгляд, для этого лучше всего подходят именно короткие рассказы, а не повести и романы. Это такое чтение, которое не напрягает, но очень содержательно, глубоко, и в семье может быть обсуждено детально. Важно, что это рассказы из сегодняшнего дня, из жизни, которая детям понятна.

Но где же именно их брать, такие рассказы? Я своих ребят давно уже научила пользоваться крупнейшим сетевым ресурсом, публикующим качественную современную прозу и поэзию — «Журнальным залом» (magazines.russ.ru). Кроме того, очень много хороших рассказов можно найти в лонг-листе литературной премии имени Юрия Казакова (он тоже публикуется в «Журнальном зале»).

Понятно, что подбор таких рассказов для чтения и обсуждения с подростками требует большой работы. Я постоянно мониторю периодику, езжу по книжным магазинам и изучаю содержимое полок с современной прозой. Но я — учитель, это моя работа, а вот родителям, тем более, далеким от филологии, будет сложнее. Поэтому я взяла на себя смелость рекомендовать читателям «Фомы» несколько рассказов из тех, что мы вместе с детьми и родителями обсуждали на занятиях литстудии. Все эти рассказы есть в интернете в свободном доступе.

1 

Ирина Полянская. «Утюжок и мороженое»

Это грустный рассказ, который совершенно четко ставит проблему взаимоотношения ребенка и семьи. Рассказ о том, как трагически родители могут не понимать детей и как дети теряют доверие к родным. Безусловно, сейчас эта тема в литературе для средних и старших подростков разрабатывается очень активно.

Подходит для подростков от 14 лет.

2

Вячеслав Комков. «Я — немец»

Рассказ на ту же тему — взаимоотношения родителей и детей, но тут ситуация противоположная. Очень трудный ребенок — и терпение и любовь родителей… Такие рассказы обязательно нужно после совместного чтения обсуждать, разбирать описанные там ситуации. А вот показать художественные особенности текста — это уже дело учителя.

Подходит для подростков от 12 лет.

3

Елена Долгопят. «Часы»

Этот рассказ фантастический, вернее, даже сказочный — там у героя-подростка появляется возможность что-то менять в своем прошлом, но любое такое изменение меняет его настоящее. Стоит ли оно того? Вопрос, который очень полезно обсуждать с детьми. Ведь за фантастическим антуражем здесь стоит совершенно реальная проблема — ответственность за любой свой выбор, осознание его последствий.

Подходит для подростков от 12 лет.

4

Анна Игнатова. «Джинн Сева»

Это ужасно смешной рассказ. Пили сок «Джей севен» — и вдруг из пакета появился оранжевый субъект. Его спрашивают — ты кто? Он отвечает, что раз он из жидкости, значит, джин. А почему не из бутылки? А потому что, отвечает он, на нас, джиннов, бутылок не напасешься. И вот этот джинн Сева по всем сказочным канонам должен выполнить желания героини-девочки. Столкновение с этим джинном новой формации — очень смешное, и девочка в нем оказывается добрее и лучше, чем джинн. Когда у нее остается одно-единственное желание, она просит: пусть хотя бы на пять минут во всем мире наступит мир..

Подходит для детей от 10 лет.

Кстати, обращаю внимание на журнал «Октябрь», который периодически выпускает детские номера — целиком состоящие из произведений, адресованных юному читателю. И там тоже можно искать рассказы для совместного чтения с детьми.

Есть рассказы, которые лучше давать уже старшеклассникам (хотя в некоторых случаях они вполне доступны и ребятам от 14 лет). Например, такие:

5

Нина Литвинец. «Антиквар»

Грустный рассказ о стариках, об их восприятии жизни. Там есть и острая социальная линия — сюжет построен на том, как некий жулик-антиквар обманывает пожилую женщину. Вроде бы, с рациональной точки зрения, ничего такого не стряслось, но героиня рассказа не смогла пережить случившееся. «Ее мучила совесть, она чувствовала себя предательницей — по отношению к Алеше, к совместно прожитым счастливым годам, к совместно нажитым вещам, не представлявшим антикварной ценности, но таким дорогим им обоим». Благодаря таким рассказам подростки гораздо лучше смогут понять внутренний мир своих бабушек и дедушек.

Подходит для подростков от 14 лет.

6

Олег Рябов. «Смерть старика»

В этом очень лирическом, пронзительном, берущем за душу рассказе есть очень важная тема — приход к вере. Если читать его вместе с детьми, это будет способствовать духовному сближению старших и младших.

Подходит для подростков от 16 лет.

7

Андрей Волос. «Калитка»

Рассказ о том, как у старика умерла жена, и он утратил смысл жизни — и это повод для разговора о том, что любовь дает придает жизни смысл. Тут можно поговорить о том, как хрупка человеческая жизнь. Рассказ завершается тем, что старик, поплакав на могиле жены, переступает через низенькую оградку, не открывая калитки, и вдруг задумывается: Господи, что же такое человеческая жизнь? Вот так перешагнул — и ты в мире живых, перешагнул обратно — и ты уже в каком-то другом мире.

Подходит для подростков от 16 лет.

8

Леонид Юзефович. «Поздний звонок»

Это рассказ, который с удовольствием прочитают и ребята из 10-го и 11-го классов, и родители. Рассказ о том, как появилось произведение, в котором по каким-то косвенным признакам человек опознаёт судьбу своего деда. И поскольку в произведении дед выглядит весьма непрезентабельно, то его внук звонит автору, начинается выяснение отношений… И вот тут очень интересно соотнесение творчества и жизни, тут важно стремление сохранить репутацию рода. Для обсуждения дома это очень важно. Причем в некоторых случаях можно читать его и с 13-14-летними подростками.

Подходит для подростков от 16 лет.

9

Елена Долгопят. «Скупой рыцарь»

Как замечательно здесь прослеживается литературная традиция! Как здесь интересно показано, что такое вообще жизнь! И как неожиданно здесь показано, что любой дом, в котором есть любовь и добро, может стать своего рода ноевым ковчегом. Причем все это не оторвано от земли, очень интересно там изображены пересекающиеся пространства человеческой жизни — от рынка до монастыря. И гостиница — с тем смыслом, что здесь, на земле, мы только гости. Вообще, в этом рассказе очень много смысловых слоев.

Подходит для подростков от 16 лет.

10

Александр Снегирев. «Фото в черном бушлате»

Это о превратностях человеческой судьбы, об ответственности за каждый шаг своей жизни, о последствиях лжи, о мужестве, о противостоянии агрессивному фанатизму.

Подходит для подростков от 15 лет.

11

Михаил Шишкин. «Пальто с хлястиком»

По большому счету это произведение о том, как рождается произведение, о том, что же лежит в основе творчества. И выясняется, что для писателя — героя рассказа, это отношения с мамой.

Подходит для подростков от 14 лет.

12

Игорь Лёвшин. «Полет»

Очень тонкий, интеллектуальный фантастический рассказ — о столкновении человека с новой виртуальной цивилизацией. Человеческое сознание и искусственный интеллект: как они взаимодействуют. И выясняется, что этот компьютерный мир порождает своих Мефистофилей и Фаустов.

Подходит для подростков от 16 лет.

На заставке: фото Johnny McClung on Unsplash

Эксклюзивное интервью бывшего узника «Изоляции» Станислава Асеева агентству «Интерфакс-Украина»

Текст: Инна Кардаш

— Накануне вы вернулись из Франции и Германии, где рассказывали о донецкой тюрьме «Изоляция», в которой сами провели более 2-х лет. Расскажите подробнее об этих визитах.

— Мой визит происходил в рамках программы МИД Украины «Изоляция: must speak». Она была основана год назад с целью привлечь внимание к секретной тюрьме «Изоляция» не только в Украине, но и за рубежом. В Украине эта тема поднята на президентский уровень, присутствует в Трехсторонней контактной группе, но на Западе о ней не знает практически никто.

Посольства Украины в Германии и Франции организовали целую программу действий. Я приехал с Игорем Козловским, бывшим узником совести в Донецке и Ириной Рябенькой, режиссером фильма об «Изоляции», который как раз был создан в Германии.

В Берлине и Париже я провел ряд встреч с депутатами парламентов, передал списки палачей из тюремной администрации с их личными данными и фото, акцентировав внимание на том, что «Изоляция» — это гуманитарный вызов в Европе, который существует с 2014 года. Я также рассказывал местным правозащитникам и украинской диаспоре, в том числе в Гамбурге и Ницце, что происходит на оккупированных территориях. В обеих странах прошли презентации немецкой и французской версий моей книги «Светлый путь». К слову, в МИД Франции сейчас впервые услышали об «Изоляции».

Кроме того, не так давно состоялся визит и в США: Вашингтон и Нью-Йорк. Сотрудники госдепартамента и конгрессмены уже были в курсе о задержании в Украине экс-коменданта и главного преступника «Изоляции» «Палыча», накануне я общался с американской прессой.

Сейчас мы продолжаем двигаться в рамках этой программы. В следующем году планируются встречи и презентации в Вене, Брюсселе при штаб-квартире НАТО и еще ряде европейских государств.

— Могу только предположить, какой след могло оставить пребывание в «Изоляции» в вашей жизни. А как реагируют те высокопоставленные представители западных стран, с которыми вы общались?

— Рассказы о пытках током или изнасилованиях не являются для них чем-то новым в истории человечества. То есть они понимают, что это все те же самые проблемы, которые существуют по всему миру в рамках локальных конфликтов — в Ираке, Афганистане, Судане. Открытие для них только в том, что теперь это происходит еще и в Европе, на украинском Донбассе.

Они холодно воспринимают такую информацию, жмут руку и заверяют, что постараются сделать все возможное.

— Какова ваша личная цель таких визитов?

— Цели две: тактическая и стратегическая.

Первая заключается в том, чтобы наложить санкции на преступников «Изоляции», данные о которых мы и предоставляем. Ведь, как оказалось, если тот же «Палыч» (Денис Куликовский, экс-комендант тюрьмы), который после всех своих зверств оказался в Украине, свободно жил в Киеве целых два года, то эти люди могут быть где угодно. Нужно понимать, что руководство «Палыча» — это очень богатые люди. К примеру, «Ленин», он же Василий Евдокимов, начальник центра специальных операций так называемого «Министерства госбезопасности ДНР». Эти люди не собираются всю свою жизнь жить в Донецке. Есть и политический момент: если санкции будут наложены, это автоматически даст сигнал России о том, что в США знают о существовании «Изоляции» и отрицать уже будет сложнее.

Стратегически «Изоляция» должна стать проблемой для России на международном уровне, чтобы они были вынуждены ее закрыть. Конечно, они никогда официально не признают, что имеют к ней отношение, соответственно, публичного закрытия не будет. Но во избежание разглашений, подобных моим, и других пострадавших заключенных, вполне возможно, что это место закроют по-тихому, переведут людей в официальные тюрьмы. Для этого необходимо давление на Россию через Госдепартамент и Конгресс США, парламенты европейских стран.

— Многих месяц назад потрясла новость о том, что «Палыч» жил в Киеве 2 года. Известно и о его подельнике из числа бывших заключенных «Изоляции» Евгение Бражникове, который после обмена удерживаемыми в 2019 году и до недавнего времени также находился и свободно перемещался по Украине, не будучи даже задержанным. Почему, на ваш взгляд, такое возможно?

— Это абсолютно абсурдная ситуация. И она стала возможной из-за особенностей функционирования нашей судебной системы.

В СБУ по Бражникову провели следствие и предъявили подозрение. По его делу проходит 9 потерпевших и около 20 свидетелей. Все они говорят одно и тоже – этот человек издевался над заключенными. Он и сам был заключенным, но де-факто являлся частью тюремной администрации и свободно перемещался по «Изоляции», при этом имея мобильный телефон. Все эти доказательства прикреплены к материалам дела. Однако суд посчитал, что угрозы его давления на свидетелей и потерпевших нет, как нет и угрозы бегства, поэтому не принял в отношении него никаких мер пресечения. Бражникова отпустили, отдали загранпаспорт.

Когда же на него завели уголовное дело, первые полгода он просидел под домашним арестом. К слову, изначально судить Бражникова должны были в Покровске Донецкой области. Но нам, как потерпевшим, удалось перенести суд в Киев, где у него нет никаких связей. Он тут же сбежал за границу. Хотя до этого момента рассказывал, что дело развалится прежде, чем дойдет до суда. А если и дойдет, то развалится прямо в суде.

— Вам известно, в какой стране он находится сейчас?

— Он выехал на Лазурный берег, находится в Марселе во Франции. И теперь просит там политического убежища.

К слову, защиты во Франции он просит, будучи обвиняемым в Украине по двум особо тяжким статьям — это жестокое обращение с гражданскими и военными, а также участие в незаконных формированиях.

— Есть ли, в принципе, какое-либо решение суда в отношении него?

— Нет. Суд над ним еще даже не начинался. Дело в том, что, будучи еще в Украине, ни он сам, ни его адвокат не являлись на суд. Адвокат постоянно сообщал, что болеет либо же у него другое параллельное заседание.

Крайний раз судья сделал отвод адвокату и обратился в коллегию адвокатов, чтобы ему сделали выговор. На следующем заседании должен быть другой представитель защиты. Я надеюсь, что удастся провести предварительное заседание, после чего может быть инициирована процедура подачи Бражникова в розыск.

— Когда по плану должно состояться следующее судебное заседание?

— Оно состоится 23 декабря.

— К слову, когда вы были во Франции – вы сообщали об этом?

— Безусловно, я поднял этот вопрос в Париже. На данный момент не могу сообщать о деталях, поскольку это тонкая дипломатическая работа и говорить преждевременно. Я надеюсь, что наш МИД также поможет решить этот вопрос: чтобы Бражникову не дали политического убежища во Франции, объявили в розыск по линии Интерпол и привезли в Украину под конвоем.

— Возвращаясь к «Изоляции» – вы говорите, что Бражников изначально был заключенным и, в то же время, участвовал в избиениях людей. Как это произошло?

— Очень просто. Половина заключенных «Изоляции» – это местные боевики. В буквальном смысле: полковники, майоры, капитаны. Сам Бражников еще со Стрелковым в 2014 году начинал «Русскую весну». У него есть медаль за оборону Славянска. Когда Стрелков сбежал из Славянска в Донецк, все оружие, которое он вывез, разместил на заводе в Донецке, где работал Бражников. После Стрелков сбежал в Россию, а Бражникова спустя некоторое время из-за этого оружия арестовали свои же, бросили на подвал.

Когда Бражников понял, что такое «Изоляция», быстро сориентировался и начал сотрудничать с администрацией, чтобы его не трогали. Вместе с «Палычем» стал «вытягивать» показания и избивать людей, при этом получив 8 лет лишения свободы за незаконное хранение оружия.

Единственный вариант, который ему оставался – попасть по обмену в Украину. И он попал в эти списки. В каком-то смысле его можно понять, потому что сейчас он в Марселе, а в «ДНР» он сидел бы на нарах еще много лет.

— В СМИ можно найти фамилию еще одного фигуранта «Изоляции», который был связан с Бражниковым – это Алексей Кусков. Украина забрала его в рамках обмена из Донецка еще в 2017 году. Известно ли вам что-то о нем?

— Мне бы хотелось узнать… Учитывая, что я писал на него заявление в СБУ. Дело в том, что этот человек вместе с Бражниковым и «Палычем» принимал участие в попытке группового изнасилования. Ночью 2017 года они зашли в нашу камеру. Избили заключенного – Женю Ставцева, который сейчас удерживается в Макеевской колонии. Кусков  Бражников держали его за плечи, подошел «Палыч» и расстегнул ширинку. И хотя самого факта изнасилования в тот момент не произошло, тем не менее, это попытка.

Мое заявление из СБУ попало в полицию, те спустили на какой-то район в Донецкой области, на этом дело заглохло. Я не знаю, где он и в Украине ли он вообще. Может быть, и он тоже сбежал. К сожалению, так работает наша правоохранительная система.

— Что касается самого «Палыча» — чуть выше уже упоминалось о том, что он пробыл в Киеве 2года, но был задержан только в начале этого ноября. Как можно понять, именно вы стали ключевой фигурой, которая этому поспособствовала. Почему так получилось?

— В феврале 2018 года «Палыча» убрали из «Изоляции». Поводом послужило то, что он в очередной раз «переломал» всю тюрьму, включая женские камеры и избил одного из заключенных до такой степени, что у того не открывались глаза. На следующий день, все еще находясь в состоянии алкогольного опьянения, он выгнал людей на улицу и начал избивать. Собственные подчиненные вызвали начальника «Палыча» — «Ленина» из МГБ. Тот бросил «Палыча» на подвал. После он исчез.

Его стали привозить к нам вновь летом 2018 года для пыток в подвале, где он «отрабатывал» кого-то из заключенных и снова куда-то увозили. В конечном итоге, «Палыч» сбежал из Донецка в Россию. Думаю, он понимал, что рано или поздно его свои же и убьют, поскольку он владел огромным количеством информации, да и по горло был в крови. Но и в России его пребывание — вопрос времени, пока не найдет ФСБ.

Когда дело по фигурантам «Изоляции» передали в Красноармейский районнуй суд Донецкой области, я увидел, что «Палыча» в этом деле нет. Я позвонил в полицию, где мне сообщили, что он пересек российско-украинскую границу 23 апреля 2019 года и что судить его заочно не могут, поскольку он в Украине.

Я позвонил Христо Грозеву, расследователю Bellingcat, и сообщил данную информацию. Спустя сутки он ее подтвердил через бывших офицеров СБУ, которые тогда «вели» Палыча. Я не могу разглашать детали, но, как понимаю, именно они и поспособствовали его выезду из России. Не знаю, что в СБУ могли ему пообещать, но, как минимум, жизнь. Около полугода они использовали «Палыча» в своих целях. После что-то произошло, что нам пока не до конца ясно и то, по какой-то причине его отпустили.

Спустя время, после встреч с бывшими СБУшниками, мы нашли того, кто знал, где на тот момент находился «Палыч». Мы обратились в полицию и попросили его задержать. Мы сказали, что не сегодня-завтра получим его адрес, и обратились за обеспечением оперативного сопровождения. В полиции пообещали исполнить, но передали всю информацию СБУ. Они не смогли найти «Палыча», но вышли на нашего информатора. «Прижали» его. Так «Палыч» вновь попал в СБУ, его задержали.

— Складывается ощущение с ваших слов, что «Палыч» полгода «поработал» на СБУ, рассказал нужную им информацию, а после его просто оставили в покое

— Но… вы понимаете, с учетом того, кто этот человек, как он с 2014 по 2019 год круглосуточно, без преувеличения, пытал, убивал и насиловал людей, чтобы он ни рассказал СБУ, не может быть никакой сделки, которая закончится его свободой. Возможна еще какая-то поблажка на суде, например, минус год-два по итогу приговора, но нельзя же его просто отпускать, чтобы он спокойно жил в Киеве. Это невозможно.

— Если ли у вас какая-нибудь информация, где сейчас «Палыч» и что с ним происходит?

— Сейчас с ним активно работает СБУ. Он под арестом и дает показания. Я знаю, что его допрашивают по несколько часов в день. Он располагает таким количеством информации, что его месяцами можно допрашивать, но где конкретно его удерживают, я не знаю.

— Вы как бывший узник «Изоляции«, возможно, слышали о якобы имевшей место попытке украинской стороны освободить заключенных, взяв тюрьму штурмом?

— Я не просто слышал. Мне пришлось объяснять эту ситуацию в Париже, потому что даже там задают эти вопросы.

Люди, которые рассказывают якобы о штурме, который они хотели предпринять в 2019 году, не понимают, что такое «Изоляция». И в этом их большая проблема. Штурм не возможен ни с точки зрения человека, который там сидел, ни технически. Вокруг минные поля, необходимо завести группу спецназа на оккупированную территорию, вероятнее всего, через Россию. Необходимо оружие, и оно должно быть уже подготовлено в тайниках в Донецке. Это значит, что должен быть свой человек. После захода группа должна разместиться в городе, потому что штурмовать «Изоляцию» сразу с автобуса невозможно. Дальше, необходимо, как минимум, несколько дней вести наблюдение за тюрьмой, потому что время от времени там проводятся тренировки спецназа МГБ. Сегодня там может быть 5 человек, завтра 25 и все вооружены.

Как бы парадоксально это ни звучало, но «Изоляция» — самое незащищенное место несвободы в Донецке. Это огромная территория бывшего завода. Часть ее просто выходит на частный сектор, там нет даже забора и стоят только сигнальные растяжки. Более того, сотрудникам тюрьмы даже в голову не может прийти, что кто-то вообще может добровольно зайти на территорию. Остальная часть обнесена забором и есть 2 блокпоста. То есть — теоретически осуществить штурм ночью, когда остается только дежурная смена, возможно.

Но люди, которые рассказывают эти сомнительные истории о штурме, не понимают, кто сидит в «Изоляции». Например, вы открываете 8-ую камеру, там сидит 20 человек, все в гражданской одежде. За 28 месяцев моего пребывания в тюрьме не было ни дня, чтобы я не сидел с кем-то из боевиков. Рядом может сидеть полковник 3-ей бригады, майор 1-ой бригады, пару бывших МГБшников, несколько перевозчиков, которые находятся там неделю и не понимают, что происходит, думая, что завтра их жена оттуда вытащит. В остальном есть 2-3 человека с проукраинскими взглядами, такое же количество тех, кто действительно имеет отношение к украинским спецслужбам и еще кто угодно, даже бизнесмены там могут сидеть, из которых делают «шпионов». Представьте ситуацию: открывается дверь, перебита вся охрана, заходят люди в балаклавах и говорит – пошли… Как вы будете разделять этих людей, кто боевик, а кто просто перевозчик? Плюс есть подвал, где вообще не понятно количество заключенных. Опять же, когда инициаторы штурма говорят, что собирались освободить 51 заложника, это что – автобусный тур? Ну… тогда нужно 2 автобуса. Как вы собираетесь их вывозить, и кто из них согласится с вами пойти, включая три женские камеры.

Более того, господин с позывным «Лермонтов» (настоящая фамилия – Михаил Николов), который якобы должен был участвовать в этой спецоперации, как-то в интервью сказал, что после штурма группа собиралась еще и взорвать в «Изоляции» все склады с боеприпасами. Учитывая, какое количество боекомплектов там находится, снесло бы часть района. И дело даже не в этом, потому что ведь смысл таких операций как раз в тишине. Через 10 минут после взрыва весь Донецк будет оцеплен, будут перекрыты выезды из города.

То есть все это — сценарий низкопробного боевика. И цель этих людей состоит не более, чем в попытке «шатнуть» Офис президента на фоне всех историй с «вагнеровцами», «Палычем» и т.д. Они играют на эмоциях, чтобы сказать, что у президента очередная «зрада», мол «они готовили, а Зеленский все отменил». Безусловно, сегодня есть вещи, за которые можно критиковать власть, но не нужно превращать судьбы людей в рекламную историю.

«Изоляция» – это судьбы. Там действительно жестоко пытают и насилуют. Но именно это и не дает права рассказывать абсолютную чушь людям, которые просто не осведомлены о деталях этого места.

— Вы, как бывший узник «Изоляции» вернулись в Украину по обмену в 2019 году. Собственно, вопрос обмена и освобождения людей с оккупированных территорий уже долгое время является одним из главных в Трехсторонней контактной группе. На ваш взгляд, возможен ли механизм, который препятствовал бы боевикам попадать в Украину в рамках обмена?

— Последний обмен состоялся в апреле 2020 года. Украина тогда забрала 20 человек. Трое из них уже под судом. Боевики отдают непонятно кого — таких, как Бражников. Но мы не можем их не забирать. Когда СБУ им говорит – это же ваши боевики и мы не желаем их забирать, они отвечают: тогда вы не получите Асеева, Иванова, Петрова и других, кого запрашиваете. Или вообще ничего не будет. И мы не можем избавиться от этой практики.

Более того, со мной сами связывались бывшие боевики, отсидевшие в «Изоляции». Они спрашивали, каким образом можно попасть в обменный фонд. Уверяли, что не причастны к насилию, а, например, просто открывали-закрывали шлагбаумы, но свои же им дали по 15 лет. При этом они сразу вспоминают, что являются гражданами Украины. Я спрашиваю: вы ничего не перепутали?

То есть, нет никакой гарантии, что при следующем обмене нам вновь не отдадут таких военных преступников. Это ударит еще и по имиджу нашей страны, потому что мы их забираем, а после они выезжают во Францию и просят там убежища. Может начаться международный скандал – а как так получается, что эти преступники из Донецка попадают в Марсель?

— На ваш взгляд, сколько в ОРДЛО может в действительности еще удерживаться людей с проукраинскими взглядами, которых обвиняют, например, в шпионаже и т.д.?

— По официальным данным в так называемых «республиках» удерживают 301 человека. Из них четыре десятка – военные, остальные – гражданские. Но я уверен, что эта цифра намного больше, потому что до сих пор есть такие места, как «Изоляция», бывшие помещения СБУ, подвалы и их много.

— Много?

— Да, и они функционируют. В подвале МГБ на Шевченко, 26, где я провел первые полтора месяца, содержатся люди, и в Ленинском районе возле телецентра. Только по Донецку масса этих неофициальных мест, а еще Макеевка, Харцызск, Луганск… Но очень сложно сказать, какое количество людей там может находиться.

На практике люди, которые получают политические статьи – это шпионаж, экстремизм, терроризм очень часто не имеют вообще никаких взглядов. Я сидел с людьми, у которых забрали бизнес в центре Донецка. А как это можно сделать? Только дав статью «шпионаж» и, как они это называют, «национализировать» имущество. Или те же перевозчики, которых делали «террористами», подбрасывая им тротил в машину, пока они переезжали через блокпосты, после обвиняя их в связях с СБУ. Поэтому именно проукраински настроенных, которые попадали бы за посты в соцсетях на самом деле не так уж и много.

Что значит клеймо «иноагент», будет ли изменен закон о СМИ-«иноагентах», стала ли Нобелевская премия мира бронежилетом для редакции «Новой газеты», когда будет создан международный трибунал против пыток? Об этом мы поговорили с лауреатом Нобелевской премии, главредом «Новой газеты» Дмитрием Муратовым.

– Дмитрий Андреевич, во-первых, поздравляем вас с Нобелевской премией, всю редакцию «Новой». Скажите, пожалуйста, вы, наверное, видели реакцию в российских соцсетях – и часть реакции была такой достаточно негативной: кто-то обвинял вас в том, что вы не все вещи называете своими именами. Почему есть такая реакция, как вы на нее отреагировали?

– Вы знаете, я вот что сделаю: я учту их замечания и в следующий раз непременно произнесу то, что они хотят.

– В последние годы журналисты «Новой газеты», отдельные журналисты или редакция, испытывают ли какое-то давление со стороны властей?

– Я думаю, это вполне общеизвестно. Знаете, любые серьезные публикации вызывают, к сожалению, вещи, которые как минимум можно назвать агрессивными. Когда после расследований Лены Милашиной целый полк имени Кадырова строится в казарме и они требуют у президента прекратить деятельность «Новой газеты», а затем говорят, что если это не будет сделано, то один из них возьмет на себя грех на душу, типа что убьет, значит, видимо, да, я так интерпретирую. К сожалению, такое было. Были объявления кровной мести.

Несколько месяцев назад, и, кстати, никого снова не нашли, сюда подъехал велосипедист, у которого был хорошо оснащенный электровелосипед, и был обрызган вход в редакцию ядовитым веществом, после чего институт, который с нами соседствует, вынуждены были эвакуировать. Там, по-моему, неделю никто не работал, был невыносимый запах специальной вони. Честно сказать, это затратное дело, нам даже пришлось асфальт срубать и новый класть для того, чтобы можно было тут продолжать работать в офисе. Все это говно творится регулярно. Мы к нему относимся прагматично, понимаем, что к чему, откуда что, откуда что летит. Это, наверное, просто часть работы.

– А получение Нобелевской премии, на ваш взгляд, может повлиять на уровень повышения безопасности отдельных сотрудников редакции или всей редакции?

– Это же медаль, а не бронежилет. И, по-моему, всем разъяснил Владимир Путин о том, что никто не получит никаких особых условий. Так нам они и не нужны, мы о них и не просили. Поэтому будет ли Нобелевская премия защитой или нет – не знаю. А вот то, что на самом деле эта премия принесла нам много дополнительной работы, – это правда.

Потому что мы получаем невероятное количество писем с просьбой посмотреть на неправосудный приговор, помочь с лекарством, с квартирой, с инвалидными колясками, с тем, что арестован в Казахстане предприниматель, – это только то, что прямо буквально за последние какие-то часы. И сейчас рождественские и новогодние праздники, а после них мы, видимо, будем создавать такую волонтерскую группу, которая возьмет на себя вот эту функцию отвечать и пытаться помочь. Ведь если люди обращаются к человеку, который по какой-то причине получил Нобелевскую премию мира, значит, они не могут обратиться к местной власти, они не могут искать справедливости в местных судах, это означает, что у них нет никаких местных депутатов, которым они доверяют. Это вообще показывает, что вертикаль у нас, конечно, крепкая, но люди не знают, куда реально обратиться. Просто не знают. Значит, она построена не для них. Не то что это открытие, просто теперь это свалилось на нас такой достаточно большой, могучей лавиной.

– А что сейчас, в 2021 году, представляет собой диалог власти и медиасообщества?

– Я там какого-то особого диалога структурированного не вижу. Существуют известные встречи, которые проводятся в формате «без записи», куда приглашаются редакторы газет на встречу с президентом и ближайшими руководителями его администрации. Это откровенные просто на грани возможного разговоры про все темы. В этом году эта встреча тоже была, она была в феврале, в этом году она была дистанционная, но от этого накал ее не был меньше. А какой это диалог, если в России же понятно, что когда говорят «иноагент», это имеется в виду враг народа – мы же не будем друг другу голову дурить и говорить, что нет, это просто такой закон?

Это не такой закон, это клеймо, это поганое клеймо, которым любых своих оппонентов власть пытается наградить. И когда у нас только за последние 2,5 месяца свыше 100 медиа, правозащитников и журналистов фактически получают запрет на профессию, кто-то продолжает работать, а кто-то не может эту работу продолжать: не приходят спикеры, больше не предлагается реклама, если тебе помогают читатели, а ты «иноагент», то ты должен вообще-то понимать, какие риски несут уже читатели за тебя. У людей отнимают их медиа, это же не просто журналистов гнобят. Это же читателю говорят: «Слышь, это неправильно, ты туда ходи, сюда не ходи, ты вот это читать не можешь», – это же огромное недоверие к народу. Вот что такое объявлять «иноагентами» журналистов – это не доверять собственному народу.

– За 30 лет после падения Советского Союза журналистов убивали, сидит сейчас в СИЗО Иван Сафронов. Вашего заместителя Сергея Соколова в 2012 году, насколько помню, люди увозили в лес. Это скорее какие-то из ряда вон выходящие эпизоды или они характеризуют отношение определенных представителей власти к журналистскому сообществу?

– Вы знаете, то, что рассказали вы, то, что связано с Сафроновым, то, что после кавказской командировки Александр Бастрыкин вывез и угрожал Сергею Соколову, вот его кабинет, он там сидит за этой дверью, это, безусловно, особые события. Но если посмотреть, как реагируют государственные органы власти на запросы медиа, например, в какой степени выполняют они закон «О СМИ» и Кодекс об административных правонарушениях, вовремя отвечая на запрос информации со стороны средств массовой информации, мы увидим, что эта связь разрушена, что сословное государство, которое у нас построено, фактически считает, что оно само для себя важно, а общаться посредством медиа с народом – это ему западло. Это мы видим, к сожалению, абсолютно регулярно, да.

И чего там, читали же приказ ФСБ, где 60 пунктов, о чем рекомендовано и не рекомендовано писать медиа? Я такого не припомню даже в советские времена, засекречено все: космос весь, морально-психологическая обстановка в вооруженных силах. Вот полковник Захарченко украл сколько-то, 9 или 11 миллиардов, так нельзя же теперь говорить, что это полковник Захарченко, потому что он полковник. А военнослужащего мы не можем теперь, по их мнению, упоминать.

И полковник Черкалин, который украл больше все-таки, чем украл его коллега из МВД, потому что Черкалин все-таки из ФСБ и поэтому положено больше. Мы не можем говорить, что Черкалин курировал весь банковский сектор Российской Федерации, потому что он у нас военнослужащий.

Мы не можем писать об этих самых тюремщиках, которые пытают людей, потому что они же тоже военнослужащие, они же тоже на довольствии, они люди в погонах. Вот эти ограничения, которые пытаются ввести для СМИ, прикрываясь заботой о защите персональных данных, это выходит за все разумные рамки так же, как и огромная симпатия к сталинским следователям-палачам, фамилии которых из уголовных дел, с которыми знакомят тех, кто может до сих пор еще воспользоваться своим правом посмотреть на дела своих родственников, тогда пострадавших, в годы репрессий, эти имена у них тоже, значит, вымарываются.

Значит, теперь мы не сможем узнать, что начальник, например, томского НКВД Овчинников, пытаясь овладеть женщиной, забрал ее мужа, знаменитого ученого немецкого, ученого-лингвиста, расстрелял, а потом долго еще у нее принимал для него посылки. Мы теперь не можем сказать, что это Овчинников, комиссар НКВД, потому что он теперь у нас о-го-го, теперь мы задеваем честь его оставшихся в живых родственников. Да, эти ограничения системны, мы их видим, мы вынуждены работать в таких условиях.

– После вашего заявления о непризнании сроков давности по делу об убийстве Анны Политковской к вам обращались ли из каких-то кремлевских структур или администрации президента или люди, связанные с властью?

– Мы получили официальный ответ из Следственного комитета Российской Федерации, что следствие по делу Анны Политковской будет продолжено. Это письмо. Но продолжается ли оно в реальности – у нас нет никакой уверенности по этому поводу.

– На ваш взгляд, есть ли сейчас необходимость создавать такую своего рода офшорную журналистику, когда редакции российских медиа вывозятся за границу для того, чтобы обеспечить безопасность журналистов?

– У нас таких денег нет. У Настоящего Времени если есть, значит, вы молодцы. А у нас этих денег нет. Я помню, Moscow Times, что ли, посоветовал, что хорошо бы, чтобы «Новая газета» и человек сто журналистов уехали куда-нибудь в страны Балтии и там пожили. Мне любопытно, а они как бы там квартиры купят или будут помогать снимать жилье? Это на какую экономику рассчитано? На экономику медиа или это ля-ля языком с тем, чтобы показать, что кто-то там тоже поборник свободы слова? Это же ля-ля.

– То есть здесь основная проблема скорее в финансах или есть этические, профессиональные какие-то аспекты, которые не позволяют этого делать?

– Я вам скажу так: вот эти благие пожелания типа «вы все уезжайте и там работаете» – это просто сразу же разбивается вопрос: «Простите, пожалуйста, это на какие же деньги, как полагаете, ваше это проектное мышление, оно на какие деньги опирается?» Это первое. Второе: у нас, я полагаю, если жизни журналиста будет грозить опасность, мы найдем возможность этого журналиста спрятать. Но о массовой эмиграции, отъезде из России по разным соображениям речи, конечно, не идет.

– Один из самых обсуждаемых законов в этом году – закон о СМИ-«иноагентах». Вот несколько думских партий внесли поправки с требованием смягчить. А есть еще фракция, например, «ОВД-Инфо» признаны «иноагентом», запустили петицию с требованием полностью отменить. На ваш взгляд, здесь какая стратегия: диалога или непримиримости и требования полной отмены в перспективе?

– Проходить там какие-то двойные сплошные линии, поэтому было две таких петиции. Одну делал независимый союз журналистов, писал один из руководителей этого независимого союза журналистов, сотрудник «Коммерсанта», на нее была вполне такая деловая реакция, поскольку в выработке этой петиции участвовали юристы. Кстати говоря, в том числе и наши юристы, которые говорили о том, что должен быть срок попадания в этот список и срок выхода из него, что должна быть судебная процедура, а не просто так. И должно быть предупреждение, а не по радио ты узнаешь, что уже тебя, значит, назначили «иноагентом».

Вторая петиция была пламенной и публицистичной, и, по-моему, она была расценена как невозможная. Но все равно мне кажется, что и та петиция, и другая полезны. Они показывают, что профессиональное сообщество не готово мириться с участью жертвы, которую им отводят. Поэтому по мне так – и та, и другая имеет право на существование. Что будет дальше – мне неизвестно.

Когда-то в начале 2000-х у медиа действовал свой индустриальный комитет, там, где обсуждались все вопросы, связанные с медиа. Теперь такого нет, теперь есть петиции. Внесет ли Государственная Дума в результате эти поправки или нет – не знаю. Внесены ли они сейчас – неизвестно. По-моему, пока нет. Самое важное, если будут внесены поправки, то те, кто уже подпал под действие этого закона, чтобы они имели возможность оспорить и выйти оттуда. Потому что «Дождь», например, уже туда попал. И вот теперь будут приняты поправки – они коснутся «Дождя» или «Важных историй», например, или не коснутся? Я не буду там про вас или еще про кого-то говорить. Если не коснутся, тогда не нужно, тогда ничего не надо. Тогда вы уже свыше 100 скопом фактически замочили, а теперь типа изменили закон. Нет, он должен иметь, безусловно, влияние на дальнейшую судьбу тех, кто попал в этот список.

– Скажите, пожалуйста, в связи с тем списком, про который вы говорили, о запрете на публикацию несекретных сведений от ФСБ, в котором действительно более 60 пунктов. C ним есть ли риски у «Новой», которая часто пишет и про какие-то военные операции, попасть в этот список «иноагентов»? Или это полностью исключено?

– Я не знаю про это. Видите ли, это же вопрос не ко мне. Я не включаю в список «иноагентов» и не исключаю из него. И кто включает и как – это тоже тайна, покрытая мраком. Как я понимаю, этим занимается тайная полиция, а тайная полиция – это такая специальная организация, которая решения принимает, но за последствия ответственности не несет. Что они решат? На что они обидятся? Гадать об этом невозможно. Предугадывать их действия бессмысленно. Пытаться как-то лавировать невозможно. Поэтому мы работаем как работали.

К сожалению, мы должны учитывать маркировку, и мы вынуждены маркировать дорогих нашему сердцу коллег, что государство вынуждает называть их, упоминать, что они признаны государством «иноагентами». В остальном мы пока работаем так, как мы работали. Конечно, мы видим увеличенное количество штрафов в отношении нас. Но мы не любим про это много разговаривать, но фактически регулярно, чуть ли не раз в две недели, мы подпадаем под какие-то санкции Роскомнадзора, у нас сильные юристы, и мы благодарны в том, что они вовремя находят для нас какие-то приемлемые выходы, которые упасают. У нас есть предварительное чтение материалов юридической службой для того, чтобы просто не попасть на деньги. А как будет дальше – честно, горизонта планирования нет.

– На ваш взгляд, россияне заинтересованы в сохранении независимых медиа в России?

– Это самый важный вопрос. Из всех существующих вопросов это самый важный вопрос. Я помню, что в советское время «Московские новости», «Известия», «Литгазета», «Комсомольская правда», «Огонек» не пользовались любовью начальства, но они пользовались любовью народа. И в этом как раз и был феномен советской прессы перестроечного времени. Есть ли интерес к независимым медиа у общества сейчас? Конечно, есть, но, прямо скажем, это не входит в приоритеты, это не входит в общественный и в социальный приоритет. Даже люди, которые в разных социальных сетях находятся, у них устроено по-разному отношение к медиа. Те, кто у нас условный фейсбук, – это у нас люди, для которых медиа является свободой слова и базовой ценностью. Те, кто у нас «ВКонтакте», для них важнее благополучие семьи, безусловно, ипотека, рост цен. Вот так это происходит, равновесия эта система не достигла, и часто власть пользуется тем, что народ, что люди, что общество равнодушно к этой базовой ценности, да как и к демократии в целом.

– Как бы вы оценили 2021 год для независимых медиа: совсем плохо или будет еще хуже?

– Этот год кошмарен, он реально кошмарен. Я уже назвал цифру в сто человек и медиа за 2,5-3 месяца, всего там уже более 200, если я не ошибаюсь. Процесс этот неуклонно продолжается. Это осложняет работу медиа очень сильно, особенно в глазах части читателей. Более того, читатели лишаются очень важного сервиса – тех медиа, к которым они привыкли. Думаю, что это переломный в буквальном смысле год для российских медиа.

– Можете ли вы рассказать, проанонсировать какие-то расследования или рассказать о ближайших профессиональных планах редакции?

– Расследования мы никогда не анонсируем, и тут причина абсолютно понятна: поскольку мы никому подарков не делаем. Могу точно сказать, я говорил об этом в Осло во время церемонии. На днях я встречаюсь с господином Каляпиным, с рядом волонтеров, и мы будем создавать международный трибунал против пыток. Это важнейшая вещь, это явление стало просто повсеместным в нашей стране: и в тюрьмах, и в СИЗО. И вот это то, что действительно, реально входит в ближайшие планы.

– Просчитывали какую-то реакцию на создание этого трибунала со стороны властей? Или вы вообще не оглядываетесь на это?

– Когда ты смотришь на эти видео, когда-то мы первые написали про ИК-13 в Ярославской области, заключенный Макаров и то, что делали с ним, – смотреть на это невозможно, мы живем в XXI веке, у тебя в километре, в полутора-двух страшно издеваются над людьми. Мне кажется, это унижение, которое в шаговой доступности от тебя происходит, нуждается в абсолютно срочной реакции, независимо от того, нравится это кому-то, не нравится это кому-то – мы будем этим заниматься, да.

– Несмотря на все сложности, вы и еще десяток, наверное, редакций успешно занимаетесь тем, чем занимаетесь. В чем сила российских независимых медиа?

– Есть ли она – это большой вопрос. Есть ли влияние? Да, есть. Есть ли сила? Не знаю. Но в первую очередь это влияние и возможность что-то сделать, возможность оштрафовать «Норникель» или сделать так, что власть обращает внимание, меняет свою оптику на детей с орфанными заболеваниями, в том числе со спинально-мышечной атрофией, или то, что мы сделали, например, сумев помочь многим-многим-многим людям из числа тех, кто были людьми с нетрадиционной ориентацией в Чечне, чеченскими геями – это зависит, конечно, от аудитории. У нас аудитория как бы передает часть своей влиятельности нам.

Мы являемся для нашей аудитории своеобразным парламентом. Когда их интересы никто не представляет, помните, ровно 10 лет назад на Болотной площади был главный лозунг: «Вы нас даже не представляете»? Я не думаю, что сейчас нашу аудиторию многочисленную, там у нас только в соцсетях свыше 30 миллионов, никто не представляет в этом парламенте. Мы представляем эту аудиторию, и, соответственно, мы сила друг для дружки. Вот именно на читателях основана влиятельность газеты.

О присуждении Дмитрию Муратову Нобелевской премии мира – за «усилия по сохранению свободы мысли как непременного условия для демократии и мира» ​– было объявлено 8 октября. Владимир Путин лично не поздравлял журналиста, ставшего четвертым гражданином России, отмеченным этой наградой. От имени Кремля главного редактора «Новой газеты» поздравил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. На сессии «Российской энергетической недели» в Москве Путин прокомментировал возможность включения Муратова в список «иноагентов». Президент тогда заявил, что Муратов не должен «прикрываться» Нобелевской премией, а если он нарушит закон, «она его не спасет».

«Новая газета» занимается журналистскими расследованиями и репортажами. Так, с ее страниц россияне узнали об убийстве и изнасиловании чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, за которое был осужден полковник российской армии Юрий Буданов. Журналисты «Новой» расследовали действия российских властей во время освобождения заложников «Норд-Оста» и Беслана. За время существования издания были убиты четыре журналиста «Новой», включая Анну Политковскую, а также сотрудничавшие с газетой адвокат и правозащитница. Дмитрий Муратов заявил, что посвящает им свою премию.

Виталий Дымарский― Добрый день, добрый вечер, это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, эта программа связана с журналом «Дилетант», и в ней вы сможете услышать, о чем пишет журнал «Дилетант», говорим мы о номере декабрьском, последнем номере, кстати говоря, 2021 года. Ну и переходим к главному, первый в нашей сегодняшней программе, это Юрий Пивоваров, историк, академик, Юрий Сергеевич, добрый день, здравствуйте. В журнале опубликована под рубрикой «Особое мнение» статья Юрия Сергеевича, и называется она «Опрично-земские порядки в российской истории». Вы пишете, что собственно говоря, вас подвигло написать эту статью, как вы пишете, очередное поражение русской демократии. И это очередное поражение, как и победа, наверное, они всегда побуждают обратиться к истории. Найти какие-то аналоги. И вот, вы нашли. Расскажите, что вы нашли?

Юрий Пивоваров― С одной стороны, я все последние годы настаиваю устно и письменно, что нет никакой предопределенности в историческом процессе России или какой-то другой страны. Нет ничего такого, что раз и навсегда определило ее путь, ее движение. Я не могу отрицать того, что в российской истории, как и в истории любой другой страны, можем найти некие вещи, которые повторяются. Не один к одному, не с фотографической точностью, но повторяются. И люди, которые типа меня утверждают что нет какой-то предопределенности исторического процесса, нет никакой, как сейчас модно говорить, самодержавной колеи, что ни делается оно все равно собьется на какое-то самодержавное правление, вот такие люди отрицают и одновременно замечают скорость, повторяемость каких-то моделей, политических конфигураций. Мне хочется сказать, с одной стороны, вы против предопределенности, а с другой стороны, вы признаете что что-то повторяется. Посмотреть на режим Ивана Грозного можно сказать, что режим Петра Великого не очень отличается, и гораздо больше характеристик схожи и т.д. Это очень сложная задача не только для меня, но и для любого другого исследователя, для любого другого человека, который думает о том, что происходит в стране. А обращение к истории естественно, потому что без истории непонятно, что происходит.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, понятно, что происходит нечто, поражение победа, неважно некое событие, которое нужно проанализировать. Понятно, что мы не можем проанализировать, исходя из будущего, потому что мы его не знаем. Исходя из сегодняшнего дня можно, но хотелось бы обратиться куда-то искать какие-то истоки в истории. Это естественное обращение к истории, и естественно при этом, что раз вы обращаетесь к истории в поисках каких-то черт, характеристик сегодняшнего дня, это значит, что что-то повторяется все-таки в истории. Важно только понять, с какой последовательностью и с какой регулярностью. Если это часто повторяется, то наверное можно из этого вывести некий тип развития. А если это повторяется раз в столетие, то наверное это закономерность, но не колея, как вы пишете в этой статье.

Юрий Пивоваров― Хотя этот сам термин не мне принадлежит. Есть еще один момент важный, в свое время современный русский поэт Юрий Колмановский написал стихотворение своему другу, Иосифу Бродскому, великому русскому поэту: Друг, я спрошу тебя самое главное: ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди? Вот этот вот момент тоже очень важный, когда интеллигентные люди опускают крылья, руки, и говорят: А, здесь всегда так было и всегда так будет, и ничего иного не будет! Другие с радостью говорят: так было и так будет. Но большинство нас говорит с печалью, как же это так? Так вот, это вопрошание Колмановского, оно очень важно с идеологической точки зрения. Сейчас хотят представить Российскую историю, как такое военно-историческое ВДНХ, гром победы раздавайся, веселись нрзб. от победы к победе неслась Россия. Хотя мотивом этого является нрзб. взгляд на тупиковость русского исторического развития, все эти самодержавные нрзб. невозможность демократического и правового что ли устройства, которое хотя бы минимум прав человеку гарантирует. И вот, между этими полярными точками зрения, между этими радикальными точками зрения, и следует и пройти, ответьте на этот вопрос. Если история не имеет расписания на будущее, как движение поездов или самолетов, а история как-то исторически открытой и зависит от воли субьекта, т.е. человека, то это одно. Но тогда как же, почему же она повторяется? А я не могу ответить, потому что режим Грозного, Петра Первого, и Сталина существенно отличается, эпохи разные и все разное, тем не менее повторяют друг друга и совпадают. И на это надо ответить, почему? И есть ли какой-то выход из этой исторической ловушки? Потому что то, что они предлагали реализовывать, эти три джентльмена, их больше, но это самые крупные нрзб. стоит немножко почитать, я сегодня утром думая о нашей передаче читал такие бытовые подробности, можно так сказать, из времен Ивана 4, это просто ужас. А с другой стороны, почитайте «Колымские рассказы» Шаламова? Того самого Шаламова, который обвинялся нрзб. сидел в каких-то лагерях, больше на санаторий похожих, у нас бы кот и шага не сделал, его бы уже съели. Это говорит о невероятном ужасе. Да и необязательно речь идет о лагерях. Также недавно я читал воспоминания записки о ленинградской блокаде, которые делала двоюродная сестра Бориса Пастернака, человек духовно ему близкий, где она описывает свой быт научного сотрудника Лениградского отделения Академии наук. Это не война, это голод, холод, смерть, унижения, это страшный ужас, который есть результат не какого-то там стихийного бедствия, а результат деятельности людей. Значит, и это должно быть проверено – почему. И сегодняшний день побуждает людей думающих думать. А вот почему и на этот раз России не удалось перейти от тоталитарно-авторитарных, античеловеческих условий, не идеальных, идеальных не бывает, но каких-то более-менее нормальных. Когда жизнь человека не страшна, и человеку не страшно жить. Вот об этом бы хотелось думать и говорить. Но не только на таком, эмоционально-доверительном уровне, а вот ежели ты, я принадлежу к научному сословию, то должны смотреть научно на то, что происходит. Хотя труднее всего говорить о сегодняшнем дне. Это я говорю не потому, что это общепринятая норма, я знаю по себе, потому что я очень много не понимал в советской жизни, и большее понимание пришло, когда она закончилась. Когда инструмент отыграл до конца то, что он должен был отыграть.

Виталий Дымарский― А не получается в таких случаях опоздание?

Юрий Пивоваров― Конечно, получается. Но даже самые великие люди, я имею ввиду, историков, ошибаются. 22 апреля 1908(?) года Василий Осипович Ключевский написал о планах Михаила Сперанского, что это студийная полицейщина, которая провоцировала молодых благородных людей 14 декабря выйти на площадь и с оружием в руках претендовать на более свободный путь России. А 23 апреля вышли Основные государственные законы Российской империи, которые стали первой российской Конституцией (нрзб.), и после этого уже Ключевский не мог говорить о сперанщине, о полицейщине. Поэтому всегда будут переписывать историю, ее нельзя не переписывать. Потому что будут возникать новые моменты, которые будут объяснять прошлое. Как например, Конституция 93 года, которая сейчас с большими поправками действует в России, это тоже ремейк планов Сперанского и первой Конституции России. И не зная этого, трудно будет понять, почему так, а не иначе.

Виталий Дымарский― Я хочу здесь к нашей аудитории обратиться, уже вы наверное поняли, что в статье речь идет о трех правителях и трех этапах истории России, это Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин. И что их объединяет, по мнению Юрия Сергеевича Пивоварова, это так называемая социальная конфигурация, которую Пивоваров сформулировал следующим образом: опричнина – земщина. Это всегда единство и борьба противоположностей.

Юрий Пивоваров― Опричнина – Земщина. Нельзя говорить просто об опричнине или просто о земщине, надо говорить об их связях…

Виталий Дымарский― Да, потому что опричнина это все равно часть общества.

Юрий Пивоваров― Это другая часть общества, и это пример расколотого общества.

Виталий Дымарский― Расколотого общества. На опричнину и земщину.

Юрий Пивоваров― Но объединяет эти три модели, опричнина, земщина и еще мы знаем нрзб. еще ярко террористический характер власти, которая с повышенной интенсивностью нападает на народонаселение этой властью врученное. Что в другие периоды российской истории тоже происходит, но не с такой интенсивностью, а гораздо мягче.

Виталий Дымарский― А сама эта формула, сама конфигурация опричнина-земщина, поскольку у вас первый слой, первый пример, это Иван Грозный – это его изобретение социальное? Социальная инженерия, как у нас говорят?

Юрий Пивоваров― Надо признать, что изобретать социальные модели и воплощать их в жизнь, невозможно. Изобретать можно, но получается все равно что-то другое. Поэтому я бы не стал говорить, что Грозный это изобрел. При Грозном это произошло. Но произошло не на пустом месте. Потому что, несколько столетий до того Русь жила уже в условиях раскола на опричнину и земщину, только опричнина была иноверческая, инородческая, опричнина – это орда, это ордынцы, которые захватили северо-восточную Русь, и которая стала нрзб. части большой империи. А земщина была православной, хлебопашной деревенская, лесная Русь. И вот эта вот модель опричнина-земщина, она уже впечаталась в сознание гены, какой-то такой нрзб.строй русского человека того времени. Нельзя говорить о российском человеке в том времени – такого слова тогда еще не было, оно появится в 19 веке на нрзб. Петра Великого, так вот, она возникла не случайно, и элементы земщины и опричнины, они проглядывают и раньше. Другое дело, что именно при Иване Грозном, и именно в середине 60-х годов 18 столетия это стало очевидностью, это стало данностью, это стало превалирующим фактором русской истории. Потому что первые почти 20 лет этого не было. Было совсем другое. 50-е годы 16 века, первое десятилетие правления Ивана Грозного, это попытки демократизировать процесс управления, децентрализовать его. Попытки найти какие-то нрзб. с Европой, потому что в первые десятилетия его царствования отношения с Европой были вполне нрзб. было направлено на восточных соседей, тогда нрзб.народов, проживающих на Волге, и оборона от крымских татар, которые были совершенно бич московской Руси даже в 16 веке, хотя формально уже никакого рабства не было.

Виталий Дымарский― Все-таки, когда мы обращаемся к истории, в попытках найти там какие-то и примеры, и параллели, и в то же время причины сегодняшних событий, мы же очень часто об этом говорим, об этом говорят и профессиональные историки, и дилетанты, и журналисты от истории. Смотрите, почему же так получается в российской истории, что, как вы пишете, поражений русской демократии намного больше, чем побед, и периодов относительной демократии и таких, реформаторских периодов, тоже намного меньше, чем контрреформ. Можно ли это типизировать, из этого вывести какую-то типизацию русской истории.

Юрий Пивоваров― Обязательно, другое дело, какие привлекать факты и как приводить осмысление. Вот, мы говорим опричнина, террористическая власть, наследие орды, многие смеются, что виноваты не мы. Это действительно так. Московская Русь наследница золотой орды. И как сказал Юрий Владимирович Федотов, один из самых умных и блестящих людей 20 столетия, историк русской церкви, русской святости и прочее, он сказал: что значит, окончание нрзб. мира? Ставка хана была перенесена в Кремль. Ставка хана была перенесена в Кремль. А основатель евразийства, князь Николай Сергеевич Трубецкой, говорил такую поговорку, что «Я не сторонник, но не могу не признать много важного и убедительного, что сказали евразийцы, и князь Трубецкой. И вот князь Трубецкой говорил, что если бы в Сарае, столице Орды, приняли православие, то наверное Сарай был стал столицей, городом – центром объединения русских земель, а не Москва. То есть косвенно, и наши предшественники признавали это. Надо сказать, что московские князья были талантливыми учениками, и поэтому не удивительно, что они стали нрзб. Руси, талантливыми учениками золотоордынских властителей. И природа власти понималась здесь, т.е. в московской Руси очень по-ордынски, очень не так как в других восточных славянских землях, здесь Москва была рекордсменом, и это русская московская которая стала гениальным мейнстримом (?) русской истории, оно в общем, утопила сегодняшним языком, тогда этого языка не было – демократические прорывы, но они были. Например, через 20 лет после смерти Грозного, этого страшного тирана, автократа и т.д. русская аристократия изберет себе боярского царя, а во всей Европе ограничение самодержавия начиналось с того, что какие-то права представительской власти получала аристократия, а потом нрзб. вплоть до простолюдинов. Но в 1606 году князь Василий Шуйский, тогда князь московский, избранный боярами ограничил самодержавие. То есть превратил самодержавие в абсолютную монархию, но ограниченную тем, что было допущено к процессу принятия решения и ответственности представителей аристократии. Вот, пожалуйста, 1606 год, за сто лет до петровских реформ. Через несколько лет после смерти Петра был заговор верховников, т.е. русских аристократов, которые хотели уничтожить пропетровское наследие, эту страшную, самодержавную махину, которая нрзб. не только простых людей, крестьян, аристократов, и тоже ограничить самодержавие. Это не получилось. Великий русский исторический мыслитель Петр Струве, это первая половина 20 века, сказал, если бы в 1730 году, это после Петра, победили верховники, вот эти представители русской аристократии, то в 17 году Ленин бы не победил. Такая формула. Если бы победили в 30 году аристократы и ограничили бы самодержавную власть, монархия бы оставалась, но была бы такая монархия ограниченная, с допущением…

Виталий Дымарский― Европейского типа

Юрий Пивоваров― Более европейского типа нрзб. сначала аристократия ограничивает права самодержца, потом новые слои подходят, потом случается революция, когда уже масса общества начинает участвовать в управлении и ответственности за то, что происходит, в русской истории были такие события, и выступления декабристов, они были разные, но там была такая либерально-демократическая часть, которая хотела конституционно-правового управления, там были не только лихие ребята, которые хотели по-большевистски нрзб. режим навести. И все 19-е столетие Россия интеллектуально и практически стремилась к сокращению самодержавной власти. Еще до великих реформ Александра Второго, введения земства, судов присяжных, и многого другого, это вообще был мощнейший прорыв в современную эпоху, современную европейскую жизнь. И к 17 году был накоплен огромный опыт.

Виталий Дымарский― Еще раз, добрый вечер, или добрый день, это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский и мой сегодняшний собеседник не только у микрофона, но и у камеры, я забыл, надо было предупредить еще в первой части программы, что эта передача записана и в Ютюбе, можно ее посмотреть, она записана в видеоформате, поэтому, милости просим, смотрите, слушайте, ну и читайте журнал «Дилетант», говорим мы сегодня о статье Юрия Пивоварова, академик Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость эфира и собеседник, говорим мы о статье в декабрьском номере опрично-земские порядки в российской истории. Я зачитаю одну фразу из вашей статьи: «После ее разложения (после разложения Золотой Орды, имеется ввиду) этот самый восток во главе и лице Москвы начал возрождение монгольской империи. То есть, Москва, как ренессанс, как здесь пишется, как русский ренессанс монгольской империи. Монгольская империя, и с другой стороны, Европа, к которой мы все время себя приписываем. Хотите ли вы сказать, что Москва подменила собой то, что было Золотой Ордой, встала на место Золотой Орды, но тогда если такой Москве место в Европе?

Юрий Пивоваров― Сейчас к идее Москвы вернемся. Я пишу о том, что Русь разделилась как бы на 3 части. Одна часть ушла в Великое княжество Литовское, это продолжение Киевской Руси, и в центре не лобное место, где рубили головы, а памятник мальдебуржскому праву, памятник праву восточно-европейскому праву городов, часть Руси была частью нрзб. союза, такой северо-европейской интеграции нрзб. и их идентичность была и русская, и русско-европейская, не как Новгород нрзб. что касается московской Руси, той Руси, которая потом стала главным представителем русского в истории, она действительно во многих отношениях являлась наследницей Золотой Орды. Конечно, она была все-равно другая, Орда была кочевническим, Москва была земледельческим государством, это другой тип, Москва была христианской, а Орда с 14 века стала мусульманской, это разные типы культуры. Потом, ключевой вопрос российской интеллигенции: А что, Россия это Европа или нет? А что Россия это Европа или нет. Конечно, Россия не Европа в том смысле что, я по-настоящему прочувствовал Европу не в Париже и в Лондоне, которые я очень люблю, как и все нормальные люди, а в городе Генуе. Там плотность Европы на квадратный сантиметр площади, которую занимает этот город, я думаю, самая-самая высокая. Отовсюду прет эта тысячелетняя мощная Европа в камнях, в архитектурных стилях, и наличие воды, как обязательный элемент городской жизни. Поэтому я должен сказать, что конечно Москва, Россия это не Генуя. Но как смотреть. Когда я в Москве, я говорю: нет, она не похожа на Европу. А вот я помню свои ощущения в городе Пекин, я там был много раз, вот один из этих разов, когда там открыли новый аэропорт, сегодняшний. Я еще прилетел в старый, а там новый, и он был такой навороченный технологически, что куда там нрзб. и тем не менее я понял, что все эти наши допотопные Шереметьево – это больше европа, чем этот технологический шедевр 21 века. Это смотря как смотреть. А сегодня же спор о том, Россия Европа или нет, это уже не спор историков, если мы говорим что мы Европа, значит мы примеряем на себя требования, которые европейцы на себя нрзб. это господство права, это конституционное государство, это разделение властей, это выборы, это политический плюрализм. Если мы говорим, что нет, тогда мы стоим за диктатуру, за отсутствие всего этого, поэтому это такой выбор если угодно нравственный, а не только научный.

Виталий Дымарский― И даже, я бы сказал, политический. Потому что, конечно, отправляя нас, самих себя в Азию, мы конечно, соглашаемся с тем, что давайте мы признаем и такие порядки, азиатские.

Юрий Пивоваров― Причем, от быта, до бытия. От того, по каким улицам мы ходим и в каких домах мы живем, в каких машинах мы ездим, до нашего политического, социального бытия.

Виталий Дымарский― И еще за одну фразу я зацепился: таким образом, пишете вы, и Россия, и Европа находятся в своих геоисторических нишах. Не буду дальше читать, просто у меня вопрос: насколько география предопределяет историю?

Юрий Пивоваров― Вот, евразийцы, Петр Савицкий, один из крупнейших экономгеографов своего времени, он ввел понятие, которое называется «место развития», одно слово месторазвитие. И он говорит, что то место, где нечто развивается, оно определяется природой этого места. Ландшафт Киева другой, чем ландшафт Москвы. И город другой, атмосфера города другая. А скажем, ландшафт Петербурга другой, чем в Москве, и тоже другая культура возникает, в т.ч. политическая культура, и бытовая культура. Да, во многом определяет место. Ведь проблема Европы заключается еще в том, что климатически, природно-климатически он находится в выгодном положении в сравнении с татарами или кем-то еще, климат мягче, более приспособлен к деятельности человека. Россия в этом смысле – это первая попытка человечества построить цивилизацию в северных широтах. У нас почти северная страна. Потому что, когда мне мои студенты говорят: Профессор, а Швеция? Я говорю, вы знаете, я однажды приехал в Стокгольм нрзб. это был декабрь +14 и розы цвели. А в Москве было -21 и розы не цвели. Нью-Йорк находится на одной широте с Баку. А для российского человека Баку – это юг.

Виталий Дымарский― Причем, жаркий юг, я бы сказал.

Юрий Пивоваров― Это первая попытка человека построить цивилизацию в необжитых условиях. Европейские народы пришли на обжитую территорию, возделанную греками, а потом римлянами, в еще большей степени нрзб. восточно-славянские племена, которых германские племена оттеснили, в Берлине были славяне, и там сохранились постройки древних славян, германские племена более мощные нрзб. оттеснили восточных славян в те земли, в которых они сейчас находятся, где как раз природно-климатические условия гораздо сложнее, чем даже в холодном Берлине.

Виталий Дымарский― Юрий Алексеевич, еще один вопрос: опричнина – это типично русское явление?

Юрий Пивоваров― Вы знаете, я боюсь соврать, потому что я не проводил нрзб.анализа в данном случае. А он всегда необходим. Но из того, что я знаю, вот так ярко, почему я говорю: опричнина и земщина? Я хочу понять, что происходит с моей страной. Вот, что происходит? У меня есть несколько моделей, это одна из них. Это такой инструментарий. Вот так вот сходу я не вижу схожего в европейской истории, хотя не исключаю, что это было. Я этим еще не занимаюсь. Как писал Пушкин в 10 главе Евгения Онегина: Одну Россию в мире видя, Преследуя свой идеал, Хромой Тургенев им внимал. Так вот и я оказался в русской центричной позиции. Это неправильно для исследователя. Надо шире кругозор иметь.

Виталий Дымарский― Мы не закончили такой обзор позитивных периодов нашей истории, таких, относительно либеральных, демократических

Юрий Пивоваров― Период горбачевско-ельцинский…

Виталий Дымарский― Хрущевской оттепели

Юрий Пивоваров― Громадное значение

Виталий Дымарский― Я кстати, воспользуюсь случаем, что эту тему мы затронули и скажу нашим слушателям и зрителям, кто заинтересуется, 7 декабря в отеле Гельвецио в Санкт-Петербурге будут дилетанские чтения с внучкой Хрущева, Ниной Хрущевой, я проведу и будем говорить на тему: Хрущев против Сталина. Генезис вот этого антисталинизма хрущевского. Каким образом, от верного соратника он перешел на позиции, знаем на какие, 20 съезда.

Юрий ДЫМАРСКИЙ: Я уверен, что несмотря на политические основания всего этого, главное было нравственное отношение. Он назвал Сталина преступником прямо, конкретно и прямо. Он сказал о том, что Сталин совершил такие преступления, которые были возможны только в фашистском государстве Гитлера и Муссолини. Любых нормальных за это наказывали. Это не Горбачев говорил в середине 80-х годов, а Никита Сергеевич в конце 60-х говорил.

Виталий Дымарский― Когда он говорил это, получается, что он тоже себя считает преступником

Юрий Пивоваров― Конечно, разумеется. Помимо президиума ЦК, когда боялись старые сталинские нрзб. разоблачений, они говорили что Никита у тебя же тоже руки в крови, он говорил, что у каждого своя ноша вины. Конечно, и Хрущев участвовал в этих страшных, особенно, когда он управлял компартией Украины, в этих самых событиях. Хрущев это прежде всего 20 съезд партии. Недаром такой далекий от Хрущева и партии человек как Анна Андреевна Ахматова сказала, я хрущевка. Я хрущевка. Это сторонница Хрущева.

Виталий Дымарский― Понятно. А мы можем на себя по истечении такого-то времени брать на себя роль судей и говорить, кто преступник, кто не преступник. Тогда с этих позиций, это я спрашиваю, чтобы вашу позицию понять, а можем ли мы сказать, что преступник Иван Грозный? Если опять же, обращаться к вашей статье, а можем мы сказать, что преступник Петр Великий?

Юрий Пивоваров― Безусловно, можем.

Виталий Дымарский― И тот, и другой.

Юрий Пивоваров― И тот, и другой, по-разному.

Виталий Дымарский― Но они не нарушали законов своего времени?

Юрий Пивоваров― Что значит, законов своего времени? Каких законов? При Иване Грозном был судебный закон 1550 года, но он описывал совсем другое: имущественные отношения и прочее, и прочее. Разве нельзя назвать преступником человека, не в юридическом, а в моральном смысле слова, который сам, активно участвовал в убийствах, убивал. Он любил убивать, ножом резать. Который придумывал самые страшные и болезненные казни. Человека, который залил кровью Новгород. Его поход на Новгород совершенно напоминает вот такие вот золотоордынские набеги на русские города, когда несколько тысяч населения было убито, при населении в 30 тысяч человек, это по минимальным подсчетам. Конечно, это преступники, разумеется. И когда говорят, что Сталин никого лично не расстреливал, это не освобождает его… Сталин никого лично не расстреливал, а Грозный убивал. Но это не имеет значения. И правильно Сталин в «Раковом корпусе» назван людоед. Самый натуральный людоед. Не какой-то мифологический людоед, а натуральный.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, еще такой вопрос, если мы говорим об опричнине и земщине, а в какой мере земщина несет ответственность за все то, что творила опричнина? Или она всегда только жертва?

Юрий Пивоваров― Я вам скажу не так. Вспомним, такие слова Пушкина: народ безмолвствует. В общем, народ безмолвствовал, он соглашался. Ведь когда Иван Грозный устроил, это все искусные политики, и Грозный, и Сталин. Когда Грозный ввел режим опричнины, он уехал вместе со своим двором из Москвы, он исчез. Вместе с казной, с иконами и т.д. он исчез. И началась паника, там где река Неглинка течет, под Александровским садом и старым зданием Московского Университета, это была зима, декабрь 1564 года, народ стоял, и как писали современники-иностранцы, которые тогда находились в Москве, и рвал на себе волосы. Это очень больно, когда ты рвешь или тебе рвут волосы. И это был ужас народа от того, что они потеряли отца, они потеряли смысл жизни, они потеряли наместника Бога на земле. Потому что народ относился к царской власти как к такой ходячей иконе, как к вместилищу энергии божественной. И без него была невозможно. И поэтому народ и пошел на то что да, делай с нами что хочешь, царь-батюшка, только будь с нами. Я родился в 50-м году нрзб. я помню, как рыдала вся наша коммунальная квартира, хотя практически в каждой комнате коммунальной квартиры были люди посаженные и не вернувшиеся. Включая мою квартиру, рыдала моя мать, хотя у них всех он сломал им жизнь, как миллионам других людей. Потому что нет смысла жизни, нет центра жизни, который в этих людях.

Виталий Дымарский― Это да, и раз за разом, мы опять же возвращаемся в тот же режим существования.

Юрий Пивоваров― Конечно, с разной интенсивностью, но тем не менее, мы возвращаемся к этому. Это говорит о том, что мы еще не вполне совершеннолетняя нация. Это Имануил Кант, немецкий философ, ввел термин «несовершеннолетний человек, общество. Совершеннолетний человек – это человек, который сам создает законы и живет по этим законам. Сам создает государство. Как человек, который ведет автономную жизнь. Это не ребенок, которому родители разрешают конфеты или не разрешают. Он сам знает, брать ему конфету или делать что-то другое. Мы еще не стали до конца совершеннолетними, иначе бы мы не допустили того, что называется Октябрьской революцией, на самом деле, это нрзб. мы бы не допускали того, что сейчас происходит. Мы еще не дошли до тех степеней, до которых дошли наши бабушки и дедушки. Наши с вами, нашего поколения. Мы на верном пути к этому. Это конечно вызывает пессимизм, но с другой стороны, я вижу прекрасные образцы не просто борьбы за демократию, правовое государство, социаль нрзб. начало 20 века, 6 год принятия Конституции, политическая система, выборы, никем не подделанные, и 12 ноября 17 года выборы в Учредительное собрание, всеобщие, равные, тайные, которые прошли в России. Я думаю, в свободной России день 12 ноября будет назван днем российской демократии. Поскольку российский народ, и в городе, и в деревне, на фронте и в тылу, тогда война шла Первая мировая, он показал себя зрелым гражданином, и проголосовал за умеренно-социалистическую партию социал-демократического толка, с русской спецификой, конечно. Большевики получили только четверть голосов. А в городах кадеты интеллигенция и партия горожан набрала тоже только четверть голосов.

Виталий Дымарский― Ну что, будем надеяться, что просвящение, образование, история, мы какой-то свой вклад, надеюсь, вносим, журналом нашим, беседами, с такими профессионалами как Юрий Пивоваров, какой-то вклад в то, что все-таки с некоторыми традициями надо рвать, потому что страна идет вперед, и общество тоже должно идти вперед, оглядываясь назад, как историки, но не ища там будущего. Спасибо. Это была программа «Дилетанты», Юрий Сергеевич Пивоваров был гостем и собеседником моим сегодня, читайте журнал, приходите на дилетантские чтения, мы по-прежнему с вами. Всего доброго. Спасибо.