Рассказы американских писателей на английском

А.Венедиктов― 22:06 в Москве, всем добрый вечер, в эфире программа «Агенты», действительно, единственное, там не агент – это наш звукорежиссёр Коля Котов

Ю.Кобаладзе― Ты тоже записался?

А.Венедиктов― Ещё время не пришло. Мы и про него не знаем. Но у нас сегодня в гостях Михаил Петрович Любимов, настоящий агент. Михаил Петрович, добрый вечер.

М.Любимов― Добрый вечер. Здравствуйте.

А.Венедиктов― Отлично слышно. И Юрий Кобаладзе. Я сразу хочу сказать, что мы сегодня в лоты вынесли книгу Данилкина «Ленин», вы видите за моей спиной, поскольку Ленин был обвинён в том, что он был агентом немецкого генерального штаба, вот на shop.diletant.media мы предлагаем два журнала «Троцкий» и «Дзержинский», а между ними «Ленин». У нас всего 5 экземпляров.

М.Любимов― Блестящая книга.

А.Венедиктов― Своим блеском она чуть уступает вашим книгам, надо признать, Михаил Петрович.

М.Любимов― Я человек скромный.

М.Любимов: Американские писатели – бывают разведчики, они бездари. А вот англичане все как на подбор

Ю.Кобаладзе― Вы не скромный человек. Я сегодня, идя на передачу, посмотрел на своей книжной полке: 30 томов Диккенса, 26 томов Золя и следующий вы! Ваши книги уже не помещаются на полке.

М.Любимов― Подумайте, Диккенс – тоже мне фигура. Бородатый, к тому же ещё придумал, что мы произошли от обезьяны.

Ю.Кобаладзе― Это не Диккенс, это Дарвин придумал.

М.Любимов― Аааа! Я перепутал! Старый человек.

А.Венедиктов― Михаил Петрович, что Диккенс, что Дарвин, что Дефо. Мы сегодня с вами хотели поговорить, что почему-то самые известные английские имена (я имею в виду писателей) сотрудничали и были кадровыми сотрудниками британской разведки. Что это за приключения?

М.Любимов― Как вам сказать. Во-первых, так случилось. Не всё могут объяснить наши мудрецы – помните, Шекспир говорил ещё. Это явление. Американские, например, писатели – бывают разведчики, они бездари. А вот англичане все как на подбор, так случилось.

Ю.Кобаладзе― Перечислите их, чтобы вспомнить. Кто такие?

М.Любимов― Знаете, это большой список. Я кое-что расскажу. Начнём всё-таки с 19 века, не будем углубляться к вашему…

Ю.Кобаладзе― Даниэля Дефо не будем трогать?

А.Венедиктов― Да, Робинзона Крузо

М.Любимов― Крузо – это любимая книга Кобаладзе, наверное, он на ней воспитан. Кстати, его похождения в России, если вы читали. Но он ни одной книги не написал о разведке, я не читал ничего его. Начнём всё-таки с 18 века. Популярный один из основателей – это, конечно, Джозеф Конрад. Между прочим, он из Бердичева, поляк. Таки из нашего Бердичева. Прямо царские времена – ну вот. Он написал, в то время она шумела, книга называется «Секретный агент». Остальное малозначительно – и то там секретный агент — это русский революционер. Ну а вообще-то я считаю основой нашего – конечно, Киплинг. Это вообще блестящий поэт и писатель, раньше мы все увлекались. Он создатель знаменитой книги «Ким». Ким Филби назван в её честь, в честь героя. Самое главное – я обожаю, даже процитирую вам, это «Марш шпионов». Грандиозные вещи, причём очень актуальны для вашего дня. «Узнай, в каком подобье смерть посетит наш дом. Слепнём в густой чащобе, болотным комаром? Плевки в пристанище людном – выведай всё, шпион».

М.Любимов: У англичан считалось неприличным не работать с английской разведкой

Ю.Кобаладзе― Выведай всё, шпион.

М.Любимов― Это очень большой марш шпиона. Намёк на то, что нашему ФСБ надо заниматься – это призыв большой, как надо вообще бороться с ковидом.

Ю.Кобаладзе― Непонятно, поясните, Михаил Петрович.

М.Любимов― А как, почему? Плевки в пристанище блудном – а разве это не наши рестораны? Вы сомневаетесь там, в своём «Эхе»? А болотный комар в лесу?

Ю.Кобаладзе― Это кто?

М.Любимов― Что вы, ребята.

А.Венедиктов― А Киплинг занимался сам по себе – он работал с английской разведкой?

М.Любимов― Думаю, что вообще у англичан, в отличие от нашей страны, не знаю как сейчас, вообще считалось неприличным не работать с английской разведкой. Просто непристойно джентльмену немножечко не шпионить. Из этого всегда исходите. Англичане очень уважают разведку, она у них жутко законспирирована до сих пор. У них очень жёсткие ограничения. Я кое-что печатаю об английской разведке, они ещё меня ни разу не перепечатали то, что я рассказываю, потому что они попадут под закон. У них есть законы, они их страшно блюдут. Я думаю, вы знаете, это всё предыстория. Вообще рекомендую уважаемым вашим слушателям, не знаю, переведена ли это книга. На меня грандиозное впечатление одна из книг произвела. Такой был Колтон Маккензи. Это уже 30-е годы 20 века. Он написал книгу «Вода в мозгу». Это сотрудник военно-морской разведки, это такая сатира, я когда прочитал, увидел много общего, сатиры на английскую разведку, очень много – на нашу разведку. Методы работы практически у всех разведок одинаковые, поэтому дико смешная вещь, много раз его пытались судить и так далее. Он стал потом крупным писателем, между прочим, серьёзная вещь. Если не перевели её – наверняка перевели – то её надо перевести. Потом, я считаю самым-самым блестящим мастером Сомерсета Моэма. Это фигура, знаете, роман-театр и так далее. Он, наверное, тоже плохо относился к России. Вообще англичане плохо относятся к России. Им не нравится, что они большие. Я не встречал ещё англичанина, который не хотел бы, чтобы мы распались.

М.Любимов: Просто непристойно джентльмену немножечко не шпионить

А.Венедиктов― Но империя-то была больше, Михаил Петрович.

М.Любимов― Но тогда они боялись, что мы в Индию войдём, при царской России вся английская разведка была русофобской. Я дружил с Кимом Филби. Это вообще известно – тогда они ругались за Индию, тем более, что Троцкий собирался в Индию двинуть войска, уважаемый Владимир Вольфович сапоги мыть призывал в Индийском океане. У них есть основания. Грандиозно, совершенно, если не читали – обязательно нашим слушателям нужно прочитать. «Эшенден, или британский агент». Там есть совершенно уникальные рассказы короткие, потрясающий рассказ «Волосатый мексиканец» об убийстве одного там грека. Это написано искусно, с психологией, грандиозным юмором. Петроградские события, где английский разведчик встречается с русскими «Бельё мистера Харрингтона» — грандиозный совершенно рассказ. Как он там спешит за бельём и прочее, и прочее. И, не будучи агентом разведки, он не был кадровым сотрудником, к счастью, поэтому он, видимо, много не написал. Тем не менее, я его больше всех писателей уважаю как тонкого настоящего писателя, который ухватил суть, не размазывает всё широко. Пойдём дальше, если вы мне разрешите. Это, конечно, уважаемый Грэм Грин, который работал с Кимом Филби в разведке, встречался с ним, кстати, приезжал в Москву – ему было совершенно наплевать на то, что Ким – наш агент. Встречался, по-моему, несколько раз, покойная жена Руфа ездила туда к Грину. Я даже один раз встречался с Грином, мы с ним пили за изгнание торгашей из храма. А он католик. Алексей Алексеевич прекрасно понимает, сколько общего у католиков с коммунистами. А тогда в мои времена ещё был архиепископ Рэдгейн, красный. Враги частной собственности. Если вы помните, Томас Мор резко выступал против частной собственности. Правда, ему голову не за это отрубили, но тем не менее, канцлер Англии был против частной собственности. «Наш человек в Гаване» — это классика.

Ю.Кобаладзе― Фильм прекрасный, видели?

М.Любимов― Недавно его смотрел – ну такая прелесть, там и актёры какие! Потом у него есть книга, любому, кто интересуется разведкой, можно прочитать. Spy’s guide book– «Настольная книга шпиона». Отрывки из всей шпионской литературы. Вы не представляете, как её было много. Например, вы слышали, был такой полковник Баден Пауэлл, он основатель скаутов.

А.Венедиктов― Скаутов, да.

М.Любимов― Так он же один из популярных авторов шпионской литературы. Вильям Лекё – чёрт знает что, он их пародирует, пускает, как со свойственной острой сатирой пускает туда. Там наших, по-моему, нет. У меня , между прочим, вышла книга, я эту идею подхватил, кое-что из записок Калугина, Модина. Кобаладзе вот ещё не написал.

Ю.Кобаладзе― Я пишу, я пишу

М.Любимов― Обязательно нужно. Я бы не хотел говорить о Яне Флеминге – я его с удовольствием смотрю, я не бросаю в экран стаканы с драй мартини и водкой смешанной, как он любил пить. Однажды я его встретил, в 62-м году он приехал с Ямайки, на каком-то приёме меня представили. Он в английской манере, они считали это верхом английского юмора, спрашивает: «Are you a Russian spy?» Русский ли вы шпион? Мы к этому уже привыкли к тому времени, англичане же считают, что только у них есть юмор, все остальные нации – безъюморные идиоты. Я говорю, конечно, я русский шпион. Мы с ним выпили и на этом расстались. Ну книги его не будем разбирать, потому что они весёлые, можно смотреть всю эту среду – но это не литература. Вот Ле Карре, с которым я с начала нашей великой революции, 91-го года переписывался, он вообще считал Бонда гангстером. Говорит – это гангстер, какая это разведка? Терпеть он не мог эту низкопробную литературу. Не хочу отговаривать. Гангстер-то гангстер, но если ты хорошо выпил – смотри ради бога.

М.Любимов: На меня грандиозное впечатление произвела книга Колтон Маккензи «Вода в мозгу»

Ю.Кобаладзе― Вы последний фильм посмотрели, «Не время умирать»? Шикарный фильм.

М.Любимов― Не успел, я же в деревне живу. Я представляю, как вы наслаждаетесь, попиваете виски. Я тоже так люблю.

Ю.Кобаладзе― В кинотеатре не дают выпивать

М.Любимов― Вам просто Алексей Алексеевич не даёт выпивать, так бы вы там разошлись

Ю.Кобаладзе― Алексей Алексеевич как раз даёт выпивать, у него хороший набор шотландского виски.

А.Венедиктов― Так что, Михаил Петрович, когда вы выберетесь из своей деревни, у нас будет чем залакировать.

М.Любимов― Надеюсь. Теперь самое время перейти к Ле Карре, потом у меня на закуску кое-что есть

А.Венедиктов― Давайте.

М.Любимов― Об «Эхе Москвы». Потому что у вас тоже есть вклад в английскую литературу, а вы даже не знаете. Ле Карре из современников, конечно, самый плодовитый. Покойный Дэвид Коруэлл, он же Коруэлли, ещё года нет как он умер, и умерла сразу его жена Джейн. Мы дружили, это, конечно, очень большая потеря – потому что это был очень честный человек со своим «я», он выступал очень жёстко против Джонсона за то, чтобы сохранить наличие Англии в европейском сообществе. Он был против национализма. Чем больше отдельных стран, тем больше грызни и больше возможность войны. Но это мы ушли. Конечно, к нашей стране наш режим Путина он не признавал, критиковал его. Это обычно – я часто встречаюсь с такого рода людьми. Но самое главное, что он описал в разведке – он ненавидел предательство. Это, конечно, очень серьёзная проблема. Он вообще ненавидел предательство, он терпеть не мог Кима Филби — мы с ним цапались. Помню, я его свёл с Калугиным – он потом приезжал и хотел встретиться, он с Калугиным так и не встретился. То же самое произошло и с Гордиевской, перебежчик, предатель. Предательство у него – одна из центральных тем, которые проходят через все книги. Моя любимая книга – «Perfect spy», идеальный шпион. Она у нас переведена, фильм очень неплохой. Построена на личной биографии Ле Карре, потому что он работал и в контрразведке, и в разведке. Причём он работал немного, но не дай бог заниматься этой работой. Представьте, когда он был в Бернском университете, учился в Швейцарии, задача его была давать наводки на тех студентов, которые сочувствуют коммунистам. То, что у нас в стране называют стукачеством. Заниматься этим – не очень приятно, это морально его изматывало. А потом, когда он работал в контрразведке, его подставляли, он ходил в нашей разведке, его подставляли нашим дипломатам на предмет «мы его завербуем, блестящий будет вариант такой вот подставы». Тяжёлая у него жизнь. У него отец – разбойник, махинатор, член парламента, вор. Мать ушла из семьи, когда Дэвиду было, по-моему, 5 лет. Он с ней 15 лет не виделся.

Ю.Кобаладзе― Что отец украл, чем он занимался?

М.Любимов― Он был мошенником, не я это придумал, почитайте об этом в Perfect spy, он мошенник, был членом парламента. Мало ли мошенников в Англии? Даже у нас в стране есть мошенники.

А.Венедиктов― Не может быть, Михаил Петрович!

Ю.Кобаладзе― Мы тоже все мошенники, но что его главное преступление?

М.Любимов― Меня совершенно не интересует, что он сделал. Обратитесь в суд, сделайте передачу на эхе.

М.Любимов: Я считаю самым-самым блестящим мастером Сомерсета Моэма

Ю.Кобаладзе― Хорошо, мошенником

М.Любимов― Прочитайте в конце концов Perfect spy.

Ю.Кобаладзе― Я уже забыл, читал когда-то

А.Венедиктов― Я тоже не помню. У меня «Шпион, выйди вон» — книга, как портной, солдат и так далее. Но вот я «Идеальный шпион» просто не помню

М.Любимов― Это обязательно, Алексей Алексеевич. Это просто must

Ю.Кобаладзе― Я проверю, чтобы он прочитал.

А.Венедиктов― Я записал за вами.

М.Любимов― И фильм неплохой. Я вам скажу, какие хорошие фильмы. «Шпион, выйди вон» — гораздо хуже первого фильма.

Ю.Кобаладзе― С Алеком Гинессом.

М.Любимов― А потом прекрасный фильм «Ночной менеджер». Там мой друг и ваш соплеменник Анджапаридзе ногу сломал, он играл самого лейбшефа издательства «Художественная литература», которым он и был.

Ю.Кобаладзе― Вы меня с ним знакомили когда-то.

М.Любимов― Конечно, знакомили. Хорошие актёры играют, показана Москва. Но, конечно, совершенно дурацкая английская наружка мечется по Москве и держит слежку за нашими – это у нас в Москве, ха-ха! Это та клюква, которая необходима благодарному английскому зрителю. Во всяком случае, это очень и очень стоит прочитать. Я хочу закончить, чтобы дать вам возможность в меня пострелять. Я хочу отметить вклад такого крупного английского разведчика, как Брюса Локхарта, который Алексею Алексеевичу наверняка известен, потому что Брюс Локхарт, заговор послов, подстава была сварганенная молодым неопытным ЧК, потом он прославился тем, что был любовником железной женщины, воспетой…

А.Венедиктов― Будберг, да.

М.Любимов― Той самой баронессы Будберг.

Ю.Кобаладзе― О ней надо сделать отдельную передачу.

М.Любимов― Тоже залетел к ней туда.

А.Венедиктов― Что такое залетел?

Ю.Кобаладзе― В прямом смысле или переносном?

М.Любимов― Мы были пьяны»

А.Венедиктов― В прямом.

М.Любимов: Вообще англичане плохо относятся к России. Им не нравится, что они большие

М.Любимов― Я не знал, что Будберг вообще связана с ЧК.

Ю.Кобаладзе― Загревская, Закревская

М.Любимов― Закревская, да. Старушка не спеша дорогу перешла. Во всяком случае, это интересно. Она была же не только Петерса, заместителя Дзержинского, а любовница самого Брюса Локхарта, любовница Горького. Не исключено, что она ему и подбросила яд.

А.Венедиктов― Перерыв на новости, не уходите.

М.Любимов― Я только вошёл в раж!

А.Венедиктов― Поэтому новости, поехали.

НОВОСТИ

А.Венедиктов― В Москве 22.33, мы продолжаем программу «Агенты» с Юрием Кобаладзе, у нас Михаил Петрович Любимов. Тут у нас народ спрашивает: «Как Горького отравили?!»

М.Любимов― Существует такая теория, это посылка известная. Доказательств никаких нет. Часто в литературе вы встретите, что Закревская любовница Горького, которая, кстати, присутствовала у него на похоронах, жила и так далее.

Ю.Кобаладзе― Её же ещё как бы…

М.Любимов― Нужны доказательства, доказательств нет.

А.Венедиктов― Но она забрала его архив, это известно.

М.Любимов― Но это тоже не доказано. Можно я закончу? Я к концу иду, всё.

Ю.Кобаладзе― Не будем вас прерывать.

М.Любимов― Я же понимаю, что вы любители поговорить.

Ю.Кобаладзе― Больше не будем.

М.Любимов― Брюс Локхарт, помимо того, что он прославился своей связью с этой дамой, он написал ещё очень хорошую книгу, которая называется «Британский агент», не «Секретный агент», как наш товарищ из Бердичева, а британский.

М.Любимов: При царской России вся английская разведка была русофобской.

Ю.Кобаладзе― Она переведена, есть по-русски.

М.Любимов― Есть, да. А потом тут я не могу не снять свою шляпу перед «Эхо Москвы», Сергеем Бунтманом, с которым вы, надеюсь, знакомы. Ведь именно Бунтман перевёл великолепнейшую книгу

Ю.Кобаладзе― Виски.

М.Любимов― Виски! Я зачитываюсь – это лучше, чем пить виски.

Ю.Кобаладзе― Но это сын его написал, не сам Локхарт. Сынок.

М.Любимов― Нет, это сам Локхарт. Перевёл Бунтман.

Ю.Кобаладзе― Перевёл-то Бунтман, но сын же его.

М.Любимов― Это вклад «Эха Москвы» в спаивание русского населения.

Ю.Кобаладзе― А кто его научил виски пить? Алексей Алексеевич!

М.Любимов― Да, вот вы споили. Поэтому и пьют виски. Книга прекрасная, с очень большим вкусом и знанием написано. Вот это мой такой краткий обзор.

А.Венедиктов― Я бы вернулся к Ле Карре. Вы начали говорить, вы были с ним знакомы. Я думаю, это один из самых лучших писателей на эту тему, весь этот его сериал. Скажите, пожалуйста, насколько то, что он писал как художник, было близко в действительности к внутренностям британской разведки? Насколько это было автобиографично по настроению?

М.Любимов― Думаю, что Ле Карре дитя своего времени, что там говорить, он соловей холодной войны. Почти все его книги – русские выведены отнюдь не ягнятами. Все положительные герои связаны с диссидентами разными, даже не либералами, чеченцы и так далее – он им симпатизировал. Ле Карре в литературе, мы не раз с ним об этом говорили. У него там есть такой герой Карло

А.Венедиктов― Вот мой вопрос – могу даже показать, слово «Карло». Он кого-то конкретно имел в виду, как вы думаете?

Ю.Кобаладзе― Странное имя, смесь.

М.Любимов― Не думаю. Это же по-английски звучит, я не знаю. Он меня пригласил, я ему читал пародию, и деньги за пародию пожертвовал на английскую церковь. Надеюсь, иноагентом меня считать не будут.

Ю.Кобаладзе― Как не будут – будут точно. Зачем вы об этом сказали публично?

М.Любимов― Чтобы не привлекли. Когда говоришь – тайно не придут. Заберут, никто ничего не узнают. Там издали книгу (у нас вот нет этой практики), там каждый написал что-то, Ле Карре написал о разведке. На деньги, вырученные от книги, отремонтировали крышу церкви. Короче говоря, это всё, конечно, что он написал, с точки зрения правды – я вообще никогда это не прилагаю к писателям типа Ле Карре. А у Юлиана Семёнова что, был Штирлиц? Не было никогда у нас Штирлица, были другие люди. Это же литература, почему мы обязательно кино… Конечно, правда, но там другие люди, другие обстоятельства и прочее. Другие симпатии, в конце концов.

М.Любимов: Один раз встречался с Грином, мы с ним пили за изгнание торгашей из храма

А.Венедиктов― Вы же правильно сказали для наших слушателей, я сейчас повторю, что он работал не только в разведке, но и в контрразведке. То есть, он боролся с вами и с вашими товарищами. То есть, он представлял себе, как это устроено. Может быть, не всё правда – но представлял.

М.Любимов― Начнём с того, что с нами боролась не только контрразведка и разведка, дорогой Алексей Алексеевич. Он начинал как раз в контрразведке. Как он стучал и так далее – он перешёл в разведку, он это описывает, кстати, в своих мемуарах – они у нас изданы. Ну короче говоря, как вам сказать, мне, например, я не смотрю на его романы как на точное изображение действительности английской или какой-то разведки. Это человеческий материал. Пройдёт немного времени, это художественная литература. Если мы сейчас «Войну и мир» Толстого, ведь мы о войне 12-го года знаем в основном по Толстому – это же тоже смешная история, верно?

А.Венедиктов― Всё-таки Толстой в 12-м году не воевал, а Ле Карре воевал – имею в виду про то, что он описывает. Он внутри был, не снаружи.

М.Любимов― Верно, но у нас всё было наоборот. Это у нас потом уже, серия провалов в 61-м году, я приехал, арестовали Лонсдейла и ещё массу народу. Вообще в те времена, которые описывает Ле Карре, наоборот – мы эту разведку смотрели насквозь. Ким Филби и вся эта пятёрка, это же общеизвестно, об этом ваши прекрасные передачи идут. Я всегда с интересом слушаю и радуюсь, что ваши слушатели наконец приобщились к интересной истории.

А.Венедиктов― Вам вопрос от Фархада из Оренбурга. Он пишет, что есть британский сериал «Ночной администратор» с Хилстоуном в главной роли. Это связано с Ле Карре?

Ю.Кобаладзе― Нет, это другое.

М.Любимов― Не знаю, я не видел это. Я видел только один, там играет прекрасная актриса – я забыл её фамилию, очень известная, ну звезда. Старый человек.

А.Венедиктов― Юр, тебе тоже вопрос – сериал «Шпион, выйди вон» — лучше всё-таки посмотреть старый сериал, чем новый фильм?

Ю.Кобаладзе― Да, с Алеком Гинессом, который играет Марлоу, это просто шикарный фильм. Второй тоже неплохой, но послабее.

М.Любимов: «Наш человек в Гаване» — это классика.

М.Любимов― Ну там Алек Гинесс, актёр номер один.

Ю.Кобаладзе― В фильме тоже актёр, надо вспомнить фамилию

А.Венедиктов― Слушателей спрашиваем. Кто играл? Тут тоже Фархад пишет, смотрел великолепный британский сериал «Дело Кристины Килер».

Ю.Кобаладзе― Ну да, мы это тоже тут обсуждали. А вы знали этого Иванова?

М.Любимов― Я с ним в волейбол играл.

Ю.Кобаладзе― Ну что?

М.Любимов― Он был при мне года два, потом уехал.

Ю.Кобаладзе― Расскажите, у нас целая передача была об этом.

М.Любимов― Ну не знаю, я слушал вашу передачу. Конечно, дело было раздуто лейбористской партией.

Ю.Кобаладзе― Ну там шпионажа же не было, скорее любовная история?

М.Любимов― Скажу честно, это же смешно, что проститутка без образования выведает какие-то секреты. Ну что она выведает? Западная Германия… Абсурд. Это можно на компрометацию использовать разведки.

Ю.Кобаладзе― Нас с вами не проведёшь.

М.Любимов― Вы всё-таки генерал, я простой сотрудник. Ну вот. Поэтому – там большое было дело, создали целую группу, которая всё это раскручивала. Иванов тут же уехал в СССР – он был, между прочим, женат на дочке Горкина. А Горкин – второе лицо после Шверника. Представляете скандал, они развелись.

Ю.Кобаладзе― А в Москве вы с ним не виделись уже?

М.Любимов― Не общался, но я знаю о нём достаточно – знакомых общих у нас было много

А.Венедиктов― Скажу слушателям, что Горкин был секретарём президиума верховного совета СССР. То есть, это человек в советской верхушки (для молодых слушателей, кому фамилия ничего не говорит ни Шверник, ни Горкин) – это очень высокопоставленный советский чиновник. По-моему, он до этого в прокуратуре работал, там был замгенерального.

М.Любимов― Это были жестокие времена. Несмотря на то, что он развёлся с женой, его куда-то выслали в округ. Потом началась перестройка, а потом же вообще трагическая судьба. Приехала эта Кристин, и тут Дэйли Экспресс…

Ю.Кобаладзе― Она в Москву приехала?

М.Любимов― Да, в Москве была. Наверное, в конце концов они совокупились – не знаю, свечку не держал. Счастливы, всё рассказывали, как они были счастливы. Такая клюква была для Дэйли Экспресс и для, я не знаю, советской печати.

Ю.Кобаладзе― Почему это мимо нас пролетело? Какой это год был?

М.Любимов― Почему мимо вас пролетело, я не знаю.

А.Венедиктов― Я тоже удивляюсь!

М.Любимов― Дело же не в этом. Он за эту книгу получил где-то 30 тысяч фунтов, это большие деньги. Он тут в одиночестве брошенный, измордованный своим начальством, униженный – представляете? Спилсчя и умер. Мне очень жалко его, был здоровый мужик, помощник военно-морского атташе, разведчик ГУ.

А.Венедиктов― Ещё один вопрос от слушателей. Когда вы в первый раз в первую командировку поехали, что вас поразило? Понятно, что вы были подготовлены, чего вы не ожидали?

М.Любимов― Трудно сейчас вспомнить. Хотя меня выперли через 4 года.

А.Венедиктов― Через 4 года!

Ю.Кобаладзе― Вас же не выперли.

М.Любимов― Как это не выперли?

Ю.Кобаладзе― Деликатно.

М.Любимов: Однажды встретил Яна Флеминга, в 62-м году он приехал с Ямайки

М.Любимов― Пришли к власти лейбористы. Мы мечтали, сейчас начнётся хорошая жизнь для Советского союза. Первое, что сделали – вызвали нашего посла и выперли меня и ещё одного парня. Я это тысячу раз описывал в своих вещах, тем не менее, радости мало нам лейбористы доставили в этом плане. Что меня поразило? Я в это время был другим, потому что не меняются только полные идиоты. Это я не намекаю, что я гений. Просто мне всегда смешно, когда говорят «Я всю жизнь был коммунистом, или либералом» — это я не понимаю. Но не в этом дело. Я приехал тогда очень левым – был таким большевиком. Считал даже, что И.В.Сталин (хотя он умер и мы его осуждали) – зря говорил английским коммунистам идти парламентским путём к власти. Только революция, бах-бах!

Ю.Кобаладзе― Вот за это вас и выперли, что вы пропагандировали такие взгляды.

М.Любимов― Это плевать, коммунисты там уже были. Меня возмущало, что там ходят гувернантки по Гайд-парку с колясками, детишки в колясках. А их хозяева в это время развратничают в кабаках Сохо в центре Лондона, пьют виски и шампанское! Вот такая была психология, я даже стихи писал на эту тему. Но потом постепенно я, довольно высокая там была задача – консервативная партия Англии. Я не вылезал от консерваторов, на всех их конференциях, был знаком с шефами безопасности, мы были друзьями и так далее – естественно, он меня разрабатывал и так далее. Постепенно встречал социал-демократов интереснейших, которое много мне раскрыли, типа Кроссмана.

Ю.Кобаладзе― Который – который книжку написал?

М.Любимов― Нет, он был близок к компартии некоторое время, потом стал министром в лейбористском правительстве. Один из идеологов, Дик Кроссман. Это фигура крупнейшая, он мемуары написал. Во время мировой войны он был шефом службы психологической войны Англии. Представляете масштаб фигуры? Знал коммунизм, была такая большая брошюра – выступления бывших коммунистов – The God that failed – Бог, который рухнул. Он один из участников этого – это было тогда очень сильное от коммунистов разоблачение коммунизма. Не нынешние дебатики (не будем трогать нынешнее племя). Поэтому это, конечно, меня всё удивило. Тогда мы жили – надо сказать, я сейчас в сто раз лучше живу – в однокомнатной коммунальной комнате, в полуподвальном помещении, где наша будущая звезда Саша Дубинов появилась. Вот так – но мы были счастливы. Получали мы мизер тогда, 120 фунтов, это же фигня.

Ю.Кобаладзе― Не надо, это были приличные деньги. Какой это год?

М.Любимов― Это 61-й

М.Любимов: Книги Флеминга не будем разбирать. Они весёлые, можно смотреть – но это не литература

Ю.Кобаладзе― Плюс у вас была машина, оплаченные…

А.Венедиктов― Это вы завидуете.

М.Любимов― У вас как будто не было этой машины.

Ю.Кобаладзе― Было. Когда вы отвечаете, 120 – мало, но есть машина, оплаченное жильё, свет-газ – получалась приличная сумма. Не прибедняйтесь.

А.Венедиктов― А потом Сашка родился, надо было пелёнки покупать, ты чего.

Ю.Кобаладзе― Пелёнки да, за свой счёт.

М.Любимов― На ребёнка мы с собой везли коляску.

Ю.Кобаладзе― Мы тоже везли коляску.

А.Венедиктов― Как-то вы там нашпионили на коляски.

М.Любимов― Тем не менее, в кооперативе у нас не было английского виски, шотландского виски, скотча не было.

Ю.Кобаладзе― Позор, у нас был.

М.Любимов― Это было дорого. Был вонючий Canadian club, который пить невозможно, мы им давились. Естественно, когда я на встречи выходил оперативные, там настоящий пил виски. Это всё фигня, конечно – просто чтобы не думали, чтобы мы там сидели оторвавшись от народа.

Ю.Кобаладзе― Я хочу, времени остаётся мало, дифирамб пропеть. Я впервые когда увидел Михаила Петровича, когда попал в третий отдел

А.Венедиктов― В Москве?

Ю.Кобаладзе― В Москве, да. Идёт по коридору в твидовом пиджаке, тогда ещё курить можно было трубку – попыхивая трубкой. Я думал: «Вот это да!» Ещё какие-то английские словечки бросает. И он тогда моей кровушки попил изрядно. Меня направили в ленинскую библиотеку – он не помнит, я рассказывал. И я сидел там несколько недель и выписывал всю английскую литературу, переведённую на русский и не переведённую. Я два талмуда составил, они где-то хранятся. Очень жалею, что оставил в отделе, так бы имел сейчас полный список.

М.Любимов― Запросите.

Ю.Кобаладзе― Это всё ваша работа.

А.Венедиктов― Ещё один вопрос – для советского молодого человека, которым вы были, что вы думали тогда про королеву?

М.Любимов― Мы же никогда не работали по королеве.

А.Венедиктов― И в этом вопрос, почему не работали? Это же главное

М.Любимов― Другое время. У нас же был даже этот человек, Блант, он работал в галерее – когда он ушёл из контрразведке, где он был нам важен. А тут – ну и что, кому это нужно? Мы же для правительства готовим сообщения, нафига нам там знать, с кем спит принцесса Диана? Там сплошная идёт вся эта фигня. Не нужно. Я один раз как-то был даже на приёме у королевы, очень приятная была она – ну и всё. Увы и ах. Ничем порадовать не могу.

А.Венедиктов― Ну это серьёзная история, Юр, королеву оставили в покое.

Ю.Кобаладзе― Королеву не трогали. Я когда приехал в Англию, думал, буду присутствовать при закате вообще института монархии – такое впечатление создавала советская пресса. Англичане никогда от этого института не откажутся.

М.Любимов― Это неизвестно.

Ю.Кобаладзе― Never say never, но она пользуется огромной славой и популярностью.

М.Любимов― Мне она тоже нравится, не только вам – так что мы можем с вами биться на дуэли за сердце королевы.

Ю.Кобаладзе― Давайте, да.

А.Венедиктов― Вы порекомендовали книгу Ле Карре «Идеальный шпион», из художественной литературы. Что бы вы ещё из художественной литературы рекомендовали?

М.Любимов― Думаю, очень важная его последняя вещь – не знаю, переведена или нет. Буквально написана перед смертью, Agent running in the field – Агент, бегущий в поле.

А.Венедиктов― Переведена.

М.Любимов: Ле Карре, с которым я с 91-го года переписывался, он считал Бонда гангстером

М.Любимов― Что интересно, Ле Карре, насколько он был против предательства всё время, он настолько ненавидел эту идею выхода Англии из общего рынка, что там русским сотрудник английской разведки передаёт сведения о том, что английская контрразведка готовит провокацию против тех, кто выступает против выхода Англии из общего рынка. Представляете, какая эволюция?

А.Венедиктов― Я прочитал. Я знаю, о чём вы говорите. Я тоже рекомендую нашим слушателям, последняя книга Ле Карре издана на русском языке, я бы сказал, «Агент убегающий». Не помню, как она на русском языке называется. Вообще Ле Карре можно читать подряд, и Грэма Грина можно, по-моему, читать подряд.

М.Любимов― Подряд ничего не надо читать.

А.Венедиктов― Надо, надо

Ю.Кобаладзе― Подряд надо читать только Любимова, его все книжки.

М.Любимов― Тоже не надо. У него не так много книг.

А.Венедиктов― Последняя ваша книга, которая вышла – какая?

М.Любимов― «Раненый ангел»

А.Венедиктов― Я не читал.

Ю.Кобаладзе― Её вообще нет в магазинах.

М.Любимов― Я вам подарил.

Ю.Кобаладзе― Да, я искал в магазинах – не нашёл.

М.Любимов― Раскупили, значит.

А.Венедиктов― Кобаладзе, ты мне дашь почитать. Спасибо, передача заканчивается, мы уже час в эфире, и если можно, мы к вам ещё будем обращаться в наших программах.

М.Любимов― Всегда рад. Рот фронт!

А.Венедиктов― Рот фронт! Спасибо большое

Ю.Кобаладзе― Спасибо.

М.Любимов: Очень важная последняя вещь Ле Карре «Agent running in the field» (Агент, бегущий в поле)

А.Венедиктов― Напомню, Михаил Петрович Любимов был гостем передачи «Агенты». Думаю, что его рекомендации по книгам и фильмам вам надо учитывать, на самом деле. Это очень важная история, потому что среди из огромного количества литературы и даже макулатуры, я бы так сказал, рекомендации человека, который знает службу изнутри, знаком с авторами, выглядят очень солидно. Я просто обращаю на это внимание. Я даже думаю, Юра, может быть, нам провести большую ЛеКарревскую игру, по книгам Ле Карре – мы тогда в качестве призов договоримся с Михаилом Петровичем, он подпишет свои книги.

Ю.Кобаладзе― Хорошая идея.

А.Венедиктов― Хорошая, мы посмотрим, как это сделать, и Михаил Петрович, мы найдём его книги в издательстве, он их для вас подпишет, мы их проиграем вам с большим удовольствием. Напомню, через 40 секунд информационная программа «Эхо», затем Лиза Аникина в «Эпизоде», тема «Романтизация злодеев в сериалах». Ровно про нашу историю. Спасибо большое, оставляем вас с Алексеем Гусаровым на новости.

В 1995 году Василий Аксенов (тогда — профессор факультета славистики Университета Джорджа Мэйсона в пригороде Вашингтона) должнен был приехать в Чикаго на встречу со своим русскоязычными читателя. Я, как издатель двуязычного литературного журнала Reflection/Отражение (на который были подписаны факультеты славистики крупнейших американских университетов), не мог пропустить возможности взять у Василия Павловича интервью, посвященное вопросам творчества русскоязычного писателя в иноязычной среде. Василий Павлович любезно согласился. Интервью было напечатано в седьмом номере моего журнала. С тех пор прошло более четверти века, но, как мне кажется, поднятые в интервью вопросы (в том числе и судьба «толстых» литературных журналов в современной России) до сих пор является актуальной. Более того, высказывание Аксенова послужило заголовком моей первой книги художественных переводов.

                                                           ***

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Мы здесь
в Чикаго занимаемся, как многие говорят, безнадёжным делом — издаем двуязычный
журнал, взаимопредставляя русский язык американцам и английский язык русским,
не голо переводя, а именно взаимопредставляя. А вот как вы себя чувствуете
здесь, в Америке, в отрыве от русского языка?

Вас. АКСЕНОВ. А я и
не чувствую себя в отрыве от языка. Я чувствую себя между языками.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. И в
продолжение вопроса. Последняя ваша книга Скажи изюм была издана
здесь на английском языке (Say Cheese). Кстати, в Say Cheese 50 персонажей, это вы сознательно сделали или это так получилось?

Вас. АКСЕНОВ.  Да, сознательно. Kнига вообще была
инициирована для англоязычного читателя. Она, собственно говоря, и получила
толчок в этом направлении. Но поскольку я пишу фикшн по-русски, то я и это пишу
по-русски. Хотя, когда я вижу перед собой адресата, иногда, думаю, возникают
некоторые моменты, я бы сказал, двусмысленности, когда приходится разжёвывать
то, что русскому не нужно разжёвывать.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Такой
как бы чисто писательский вопрос. Скажите, пожалуйста, а  существует ли вообще проблема писания на
другом языке? Например такие понятия, как композиция, сюжет, характеры —  всё это, ведь, существует до языка.

Вас. АКСЕНОВ. Не
только композиция, сюжет, но, знаете, если считать, что за каждой фразой стоит
какое-то движение, то движение американское — оно отличается от русского
движения. Поэтому даже и фраза какая-то получается временами…

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Скажите,
пожалуйста, можно ли себя выразить сразу на двух или нескольких  языках?

Вас. АКСЕНОВ. То
есть параллельные тексты?

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Да,
слово-то на иностранном языке звучит иногда как-то острее. И кому это в первую
очередь интересно — читателям или писателю?

Вас. АКСЕНОВ. Это
очень серьезная экспериментальная задача, я еще не пробовал ее, хотя я очень
часто сейчас в ходе работы над черновиком нередко перехожу на английский —
особенно в диалогах. В романе об американской жизни, что я сейчас делаю — во
всяком случае, сеттинг весь американский, — меня нередко подмывает желание
перейти на английский. И я это делаю, но это в ходе черновика, а затем  уже, конечно, будет переход на русский.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. А,
кстати, это двойная нагрузка или двойное удовольствие — все время быть на
границе перехода?

Вас. АКСЕНОВ. Я
вообще всегда стараюсь, чтобы писание не было нагрузкой, чтобы это была как
бы  игра, так сказать.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Вы
представляете себе размер русскоязычной аудитории, в частности, Вашей
русскоязычной аудитории в Соединенных Штатах сейчас?

Вас. АКСЕНОВ. В
Соединенных Штатах она все-таки небольшая, во всяком случае, я не думаю, что
здесь может быть продана книга тиражом больше, чем 5 тысяч экземпляров.
«Ожог» был продан тиражом всего в пять тысяч экземпляров. Но всё-таки
она есть и она увеличивается. Вот сейчас я пишу новую книгу  по договору с американским моим издателем. Я
пишу русский роман,  но для американского
читателя.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Эдуард
Лимонов, например, постоянно, навязчиво повторяет, что вот он — один из тех
немногих, которые могут жить на Западе литературным трудом. Наш следующий
вопрос немного грубо поставлен, но все же, как вы считаете сами, вы могли бы
жить здесь литературным трудом?

Вас. АКСЕНОВ. В
смысле денег?

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Да.

Вас. АКСЕНОВ. Нет,
нет, нет… Хотя литература мне дает какой-то доход. Да и Лимонов, может быть,
тоже чем-нибудь подрабатывает.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. В силу
исторических и национальных традиций Россия всегда имела национального поэта. В
советский период было даже декретировано — народный поэт Дагестана, народный
поэт Калмыкии и т.д. А в Америке последние сто лет после Уолта Уитмена и Марка
Твена такого нет.

Вас. АКСЕНОВ. Ну,
почему же, а Роберт Фрост?

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Что
создает такого национального поэта?

Вас. АКСЕНОВ. В
России, да, это было безусловно. В России, как вы помните, нельзя было обратить
на себя внимания, не напечатавшись в журнале. И за журналами стояла очередь,
сейчас вы ни в одном киоске не найдете журналов. А как же их покупают? Просто
приходят в редакцию. То есть приходят только те, кому это действительно
интересно. Круг сузился невероятно.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Мы
знаем, в свою время вы выражали тревогу по поводу толстых журналов, а они в
России умирают. Эти журналы вообще уникальное явление. Может быть, Франция в
этом отношении  чуть-чуть повторяет
Россию. В Америке такого явления нет, насколько мы знаем, кроме журнала
«Нью Йоркер». Как нам недавно стало известно из русских новостей,
представитель департамента по печати при Совете Министров заявил, что фонды
будут урезаны. То есть толстый журнал действительно умирает. Скажите — это
нормальное явление, как, допустим, умирает театр — театры появляются и
умирают  — или это будет действительно
трагедия?

Вас. АКСЕНОВ. В
принципе, они зажились вообще, эти советские журналы. Все-таки трудно как-то
себе представить, чтобы литературный журнал, авангардный (если так уж говорить
— «авангардный журнал»), существовал бы сорок лет.  Ну, скажем, «Юность», она задумана
была, как авангардный журнал, который бы бередил и возмущал бы спокойствие,
создавал бы плеяду новых писателей, И вот он существует так сорок лет уже, он
теряет свою суть, превращается в традицию… Хотя традиция — это тоже здорово.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Журнал
Вам этот дал путевку в жизнь, как Солженицыну дал «Новый мир»…

Вас. АКСЕНОВ. Конечно, но в России все это вообще безумно
долго тянется. Положим, авангардная в свое время «Таганка» или
«Современник» были такими театрами. Русские толстые журналы — это
традиция, без них как-то трудно себе представить литературный процесс в России.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Один
журнал может быть преходящим явлением, но толстый журнал вообще — явление,
которому нет аналога в мире.

 Вас.
АКСЕНОВ. Аналоги есть, но они совсем не так выглядят.
В Америке много литературных журналов, но они для  очень небольшой циркуляции.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Вопрос к
вам не как к писателю Аксенову, а как к профессору Аксенову. Скажите,
американский студент отзывчив?

Вас. АКСЕНОВ. По-разному.
Некоторые приходят в группу просто, чтобы кредиты свои заработать. Но я всегда
стараюсь выделить из них тех, кто может быть действительно заинтересован. Такие
в каждой группе есть. Вот к ним я и обращаюсь.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Там-сям
по Америке разбросаны русские преподаватели, 
русские писатели, русские студенты. В совокупности они что-то меняют в
русской литературе?

Вас. АКСЕНОВ. На
тему этой литературной диаспоры я в свое время много говорил и думал. Я думаю,
что такая литературная зарубежная группа очень полезна для метрополии. Она
создает некую зону безопасности. В случае какого-либо очередного литературного
погрома в России существование этой группы за пределами России просто
необходимо.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. А для
Америки?

Вас. АКСЕНОВ. И для
Америки, я думаю,  это, как ни странно,
тоже что-то дает. Хотя Америка очень мало интересуется и не только  русской литературой, широкая публика вообще
Россией мало интересуется. Русской литературой интересуются литературные круги,
это очень серьёзный интерес, но это очень незначительная группа. Поэтому трудно
на самом деле сделать популярную книгу в Америке.

REFLECTION/ОТРАЖЕНИЕ. Мы
распространяем наш журнал по американским университетам. Нам кажется, что
публикация небольшого отрывка из ваших произведений на русском и английском
языке на страницах нашего журнала была бы очень интересна студентам и
аспирантам, занимающимся русской литературой. Могли бы мы надеяться получить
что-либо от вас для публикации в нашем журнале?

Вас. АКСЕНОВ. Мы еще
об этом поговорим…

И мы поговорили с Василием Павловичем после этого интервью еще не раз, и он предоставил нам небольшой отрывок из нового задумывавшегося им романа, но по не зависящим от редакции обстоятельствам эта публикация не состоялась. А его роман Изюм с посвящением моему журналу стоит на книжной полке прямо перед моими глазами.