Рассказов александр николаевич москва

Е.Бунтман: 15―06 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Евгений Бунтман, Лиза Аникина. Добрый день!

Л.Аникина― Добрый день!

Е.Бунтман― И в гостях у нас — Александр Архангельский; писатель, журналист, профессор НИУ ВШЭ. Александр Николаевич, здравствуйте!

А.Архангельский― Здравствуйте. Сразу оговорюсь, что я в личном качестве, никакие корпорации за меня не отвечают.

Е.Бунтман― Просто в личном качестве писатель и журналист. И профессор в личном качестве.

Письмо Сокурова и выступление Сокурова. Ваша оценка всей этой ситуации. Сокуров жалуется на угрозы. Ему обещают вроде бы защитить от угроз. Вроде бы сам президент Путин.

А.Архангельский― Я не могу комментировать его письмо, потому что я в жизни не находился в такой ситуации, когда мне бы угрожал, довольно прозрачно намекая, глава Чеченской республики. Не знаю, как бы я себя вел, какие бы слова подбирал, были бы у меня слова, которые я в нормальной, спокойно ситуации произнес.

А что касается выступления, то Сокуров верен себе, он выступил как Сокуров, то есть как художник, с практически отсутствующей кожей, нервные окончания в чистом виде. Это не рациональное выступление, когда человек — неважно, какую позицию он занимает, — говорит для того, чтобы были приняты какие-то решения. У него болит, он этой болью должен делиться. Как говорил Герцен, «мы не врачи, мы — боль». И эту воплощенную живую боль мы, собственно, в Сокурове, его выступлении увидели.

Другое дело, есть ли решение у власти по тем вопросам, которые он задал. Мне кажется, что решений по существу никаких нет.

Е.Бунтман― Но с той стороны тоже были эмоции — со стороны Путина.

А.Архангельский― Да, но эти эмоции были все-таки управляемые. Когда говорят, что Путин сорвался, я не видел когда говорят, что Путин сорвался, я не видел никогда Путина срывающимся. Я видел Путина, который как политик изображает срыв, умело управляя собой, теми, кто стали свидетелями этого срыва. Это принципиальное отличие.

Можно соглашаться, не соглашаться с Александром Николаевичем. Это вопрос личного выбора. Но то, что это человек без кожи говорит о том, что у него наболело… Я даже не могу понять причин обиды того же Рамзана Кадырова. Ну, ты не согласен. Скажи, что ты думаешь по этому поводу. Но ты же видишь, что это про наболевшее. У тебя, у Рамзана Кадырова тоже есть наболевшее, но ты себе как политик не можешь себе позволить. Просто есть такое условие игры: у меня есть слова и право на слово, но нет власти, и именно поэтому у меня есть право на слова без обдумывания их последствий; а у власти есть слова, которые всегда имеют какие-то последствия. Поэтому власть в словах гораздо более ограничена, чем художник.

Л.Аникина― Мне кажется, что вы Рамзану Ахматовичу приписываете слишком мощный для него уровень эмпатий, понимания. По-моему, его реакция вписывается во все, что он делает.

А.Архангельский― Я вижу в том, что он делает, не только эмоции, сколько политический выбор и вполне продуманную конструкцию. Тоже не вижу в нем никакого эмоционального взрыва. Вижу использование ситуации так, как он это использование себе представляет. И мера допустимого, которую он для себя избрал, она резко отличается от того, что может себе позволить любой федеральный политик. Даже не региональный — федеральный.

Почему власть позволяет такие намеки и терпит, это уже вопрос не ко мне. Я, повторяю, могу говорить все что думаю именно потому, что у меня власти нет.

Е.Бунтман― Вот тут как раз развилка. Мы имеем ситуацию: Сокуров что-то говорит; Рамзан Кадыров… ну, это стоит расценивать как угрозу…

А.Архангельский― Я расцениваю как угрозу.

Е.Бунтман― Скорее как угроза. И дальше идет реакция власти. Песков сегодня говорит, что если нужно, президент Путин обеспечит охрану Сокурова. Это, наверное, довольно странно. Никто Рамзана Ахматовича не одернул. Никто — я имею в виду Путина.

А.Архангельский― И это вопрос о пределах всевластия. Когда мы говорим, что в России всевластие, мы должны понимать, что как минимум два исключения из этого всевластия есть. Есть политики не федерального — регионального уровня, которые федеральная власть одернуть позволить себе не может, и есть ковидное движение, по отношению к которому власть ведет себя гораздо более робко, чем любая власть в сопредельных странах.

Е.Бунтман― То есть это вся оппозиция, которая у нас сейчас есть.

А.Архангельский― Да. Это та часть оппозиционного слоя, оппозиционного круга, с которым власть вынуждена считаться.

Л.Аникина― А в действительности понадобиться ли защищать Сокурова?

А.Архангельский― Насколько я сам слышал у вас этот эфир, когда выступал лауреат Нобелевской премии Дмитрий Муратов с расследованием «Новой газеты» о том, кто и как заказывал убийство Немцова. Как минимум подозреваемых в организации этого выступления он назвал по имени, а это круг одного из глав региональных наших… Поскольку, я все-таки боюсь, не буду называть напрямую эти фамилии…

Е.Бунтман― Я думаю, слушатели догадаются.

А.Архангельский― Слушатели догадаются и без меня. То совершенно очевидно, тревога как минимум должна быть. Мы знаем, что есть ситуации, когда прорывало дамбу.

Борис Немцов был оппозиционным политиком такого уровня, что любая вменяемая власть должна былинки сдувать, чтобы с такого рода людьми ничего не случилось. Тем не менее, случилось. И, тем не менее, случилось напротив Кремля, и, тем не менее, благодаря расследованию представляем, кто за этим стоит, — а ничего дальше не движется. Поэтому я боюсь…

Е.Бунтман― Рамки допустимого тогда расширились значительно.

А.Архангельский― Как минимум то, что публично не было не то что одергивания — наказания, потому что федеральный центр должен был проявить свою волю. Но если он не может проявить свою волю, он демонстрирует зоны своего безвластия.

Е.Бунтман― Александр Архангельский; писатель, журналист. Вот мы уже достаточно долго обсуждаем СПЧ и разговоры, которые были на СПЧ. Каждый раз, каждый год я задаюсь вопросом, когда происходят эти встречи, а раньше было и два раза в год, — какой толк от этого?

Вот раз сказали Путину про Зуева, два сказали про Зуева, ректора Шанинки. Путин даже что-то ответил про Зуева, не назвав его, как обычно. И Зуев по-прежнему под арестом.

А.Архангельский― Есть процедуры. Отматывая на полминуты назад. Зуев сидеть нигде не должен. Я считаю, что и для домашнего ареста нет повода и причин. Если есть расследование, то деятельностью своей, всей своей жизнью Зуев доказал, что никуда и никогда скрываться не будет, давить ни на кого не может. Он не глава Чечни, он не может намекнуть на какие-то обстоятельства свидетелям. Но процедуры есть процедуры. 20 числа, в понедельник будет рассмотрена апелляция по делу Зуева, поданная адвокатами сразу после заседания по правам человека. Я надеюсь, что все-таки компромисс плохой, но будет достигнут. А плохой компромисс будет в том, что Зуев будет под домашним арестом.

Л.Аникина― То есть все-таки какую-то роль Путин в этом заседании сыграл в пользу Зуева?

А.Архангельский― Наверное. Я думаю, что он знал, что с такой темой к нему обратятся. Наверное, он принял для себя решение, что это не тот уровень угрозы федеральной власти, чтобы стоять насмерть и решил, что лучше пойти навстречу Совету.

Я буду очень рад, которому очень нужна медицинская помощь и просто снятие психологического давления бесконечного, окажется дома. И ради этого стоит ходить на Совет по правам человека и на любой другой совет.

Е.Бунтман― В таких выступлениях очень любопытно, как мы прислушиваемся к интонациям и смотрим внимательно на движения левой или правой брови докладывающего.

«Мемориал*»…

Л.Аникина― Который российские власти считаю иностранным агентом.

Е.Бунтман― Мы каждый раз должны это говорить, к сожалению. …А потом еще, возможно, и ликвидируют. Многие сделали вывод, на мой взгляд справедливый, что это такой гвоздь в крышку гроба «Мемориала*» — то, что говорил Путин, что пособники пособников нацистов — вот это всё, — защищают экстремистов, террористов.

А.Архангельский― Насколько я слышал его выступление — я его воспринял несколько иначе, — как отказ отвечать на поставленный вопрос. Потому что там есть, с одной стороны, силовая составляющая, с которой власть действующая договаривается. «Мемориал*» — это шире, чем узко понимаемая правозащита, «Мемориал*» — это символ.

И если я правильно понимаю жест, то силовики говорят нам: «Вы нам не дали установить памятник Дзержинскому, наш символ вернуть на место — мы отберем у вас ваш символ. Это такая высокая семиотическая культура, обмен символами.

А.Архангельский: У значительной части наших сограждан нет чувства политического достоинства

И в данном случае я увидел ответ «ни нашим — ни вашим». Был бы однозначный ответ: «Мемориал*» поддерживает нацистских преступников числом три.

А.Архангельский― Он перечислил трех, из трех миллионов дел. То, я думаю, не переносили на 27 декабря слушания, а приняли бы решение сразу. Вот с точки зрения ужесточения решение принимается сразу, на следующий же день.

Идет какое-то колебание. То ли они ищут приемлемый для них компромисс. Опять же возвращаясь на полминуты назад, нужно сказать: это безобразие. «Мемориал*», признаваемый по недоразумению иностранным агентом на территории Российской Федерации и никем больше нигде не признаваемый в таком качестве — это национальная гордость, связанная и с новой Россией, поскольку Борис Николаевич Ельцин был связан «Мемориалом*» и связан с людьми, которыми Россия гордится. Андрей Дмитриевич Сахаров принимал участие в создании «Мемориала*».

И вообще это благое дело. Была бы силовая часть власти поумнее, они бы были благодарны мемориалу, потому что «Мемориал*» не про память, за которую надо мстить, а «Мемориал*» — это про память, которую надо прорабатывать. Если в обществе не будет консенсуса, если в обществе не будет проговоренных болевых точек, то эти болевые точки останутся, никуда не денутся, они будут нарастать и рано или поздно выплеснутся в новые противостояния.

Е.Бунтман― Возможно, силовики как-то это более примитивно трактуют и считают, что за проработкой памяти идет возмездие.

А.Архангельский― Это значит, что они не очень глубоко знают историю, в том числе, новейшую. Там, где нет проработки памяти, идет возмездие.

Л.Аникина― А можно ли расценивать отсутствие четкого ответа со стороны Путина как такое самоустранение: «Вы тут разбирайтесь как-нибудь сами, без меня»?

А.Архангельский― Мы знаем, что он любит иногда решать вопросы такого типа в закрытых кабинетах, не очень любит решать их на публике. А гадать я не умею, у меня нет данных. Чтобы проанализировать, надо иметь данные. У меня нет данных, что там произошло после заседания, что там Путин сказал Бортникову или кто там за это отвечает.

Е.Бунтман― Ни у кого нет данных, поэтому нам и остается только гадать.

А.Архангельский― Это гадание на кофейной гуще. Думаю, что возможен и такой вариант: Не вашим, ни нашим, то есть один «Мемориал*», признаваемым иностранным агентом оставить, а другой «Мемориал*» закроют. И позволят перерегистрировать тому, который оставят полномочия того, которого закроют. Не знаю.

Е.Бунтман― Ну, это чтобы окончательно всех запутать — то, что вы говорите.

А.Архангельский― Зоны умолчания в любом авторитарном режиме невероятно важны.

Е.Бунтман― Группа парламентариев призывает ЕС ввести санкции против России из-за преследования Международного «Мемориала*».

А.Архангельский― Нужно понимать, что помимо того, что «Мемориал*» — это важнейший символ новой России, русской государственности, я бы сказал. Помимо этого это еще и важная политически значимая структура. Не просто общество, которое собирает память о прошлом, прорабатывает ее и освобождает нас от давления этого прошлого, но и структура, которая признаваема парламентской как минимум системой Европы в качестве важнейшего российского института.

Если он будет закрыт, то это, несомненно, скажется на и инвестиционном климате — хотя никакого отношения к бизнесу «Мемориал*» не имеет — и на политическом климате. И сделать вид, что этого не происходит, Европа не сможет. А просто даже если захотят — ну, что обострять, зачем?.. Нет, спрятаться не удастся.

Л.Аникина― Но не выглядит ли это как формальность, я имею в виду призыв к санкциям?

А.Архангельский― Когда у вас корабль стоит посреди моря, бушует шторм, вы не можете никуда двигаться, вы, по крайней мере, должны посылать сигнал SOS, авось кто-нибудь да услышит. Конечно, лучше взять, да и пойти по проложенному маршруту, но нет этого маршрута. Остается только посылать сигналы. Это лучше, чем молчать.

Е.Бунтман― У меня другой вопрос, с этим связанный, с призывом к санкциям. У нас власти, мне кажется, после этого сигнала начнут, наоборот, потирать руки говорить: «Ага! Вот тут-то мы и поняли, что вы иностранные агенты. Вон как за вас вступаются капиталистические страны и агенты НАТО» И наоборот, угробят «Мемориал*» окончательно.

А.Архангельский― Не будем путать риторику, тем более, такую, как вы формулируете, и реальные политические решения. По крайней мере, часть власти состоит из людей, может быть, нам не очень близких, но точно неглупых. И не понимать, что будут последствия реальные, а не потому, что кто-то работает на иностранцев, они не могут.

А.Архангельский: Власть в словах гораздо более ограничена, чем художник

Дальше, понимая это, они должны взвесить, что для них важнее: добрые отношения со своими собственными спецслужбами, идеальные, ровные, прекрасные, взасос или отношения с миром, хотя бы не ровные, не прекрасные, без поцелуев, но приемлемые?

Е.Бунтман― А еще выбор есть?

А.Архангельский― Мне кажется, что и выбор всегда есть.

Л.Аникина― А разве не решили уже давно этот конфликт?

А.Архангельский― Нет, по крайней мере, не все точно. Опять-таки мы не во власти, мы можем свободно, не думая ни о чем, обсуждать, называть вещи своими именами, как нам кажется. Но мы должны представлять сложную конфигурацию, молчаливо сложную. Ясно совершенно, что чиновник думает не так, как ему велит президент, придет на «Эхо Москвы» и скажет: «Я думаю не как президент. Вот я такой». Ну, может быть, проработает час после завершения выпуска.

Е.Бунтман― Последний такой Андрей Илларионов был. Но он сказал это сразу после того, как уволился.

А.Архангельский― До того, как уволился, мы помним, бывало и по-разному, когда были публикации, не очень нравившиеся высокому кремлевскому чиновнику Андрею Илларионову…

Е.Бунтман― Другие времена были.

А.Архангельский― Другие времена были.

Л.Аникина― Какая ностальгия.

А.Архангельский― Просто другие времена. Будут и получше.

Е.Бунтман― Санкции. Речь сейчас идет в основном об экономических санкциях? Отключение системы SWIFT, наверное, все выучили, что это. Если коротко, то просто ничего не будет работать.

А.Архангельский― С валютой ничего не будет работать.

Е.Бунтман― Ничего не будет работать с валютой и полная изоляция страны. Какое у вас ощущение: власть, Кремль, отдаляется сейчас от остального мира ли, наоборот, пытается делать попытки приблизиться, наладить контакт и спровоцировать переговоры тем или иным способом?

А.Архангельский― Если я правильно понимаю ее жесты, но ни то, ни другое. Никуда она не собирается идти, ни от кого не собирается уходить. У нее модель другая: сами пускай придут и сами пускай предложат нам и мир и дружбу, и жвачку, как говорили в нашем детстве.

Л.Аникина― Как с Байденом.

А.Архангельский― Иногда приходят, жвачку предлагают. Но помимо жвачки что-то, мне кажется, плохо получается. Я вижу, конечно, возгонку конфликта, я вижу возгонку истерики, угроз для того, чтобы было что продавать, отказ от чего было бы что продавать. Понятное дело, что эти угрозы нужны не сами по себе, а чтобы продать отказ от этой угрозы. Ну, так в подворотне бывает. Иногда пацаны, которые поймали мальчика со скрипочкой с соседнего двора, вымогают у него деньги, чтобы он приходил, приносил сам. Зашел на наш двор, так чего теперь — не обижайся.

Я думаю, что ситуация тем не менее рисковая. Я, насколько понимаю, не вижу желания войны с Украиной лобового прямого. Но я вижу желание продавать эту тему. Но когда ты обил квартиру ватой, разложил повсюду спичечные коробки, чтобы дети боялись, ну не удивляйся, что кто-нибудь возьмет и чиркнет.

У нас есть, например, политические партнеры с поглощаемых соседних территорий, которые уже показали, как они умеют посылать на баррикады, на смерть фактически беженцев, создавая проблемы и себе и все вокруг. Кто вам сказал, что ваши партнеры вопреки вашему желанию, вашей воли не создадут провокацию, на которую вы сами будете вынуждены отвечать. Не создавайте угроз, не раскладывайте спички в ватной комнате.

Л.Аникина― А что такого может сделать Лукашенко, учитывая, что у него осталось не так много инструментов, чтобы торговаться с Кремлем?

А.Архангельский― У него финал близок, референдум. Это сложная история для него. Ему нужно во чтобы то ни стало создать ситуацию, в которой без него не обойдутся. Что ему в его бедную голову взбредет. Но могло в голову нормального человека взбрести — посадка иностранного самолета ради того, чтобы взять в заложники медийного врага.

Е.Бунтман― У нас уже другие критерии нормальности, мне кажется, в последнее время. Потому что сначала это не могли представить. Потом не могли представить дополнительные рейсы из Багдада и из Дамаска, чтобы этих несчастных людей из Ближнего Востока свозить на границу Евросоюза.

А.Архангельский― Да. И самое ужасное, что, конечно, все мы относимся к этим людям с Ближнего востока просто как… не могу слова правильного подобрать…

Л.Аникина― Инструменту?..

А.Архангельский― Не как к людям — как к скоту.

Е.Бунтман― Как пушечное мясо. Сюда погнали, оттуда погнали. И никто про это не говорит. Это же живые люди с живыми судьбами, надеющиеся, со своими страхами, со своими упованиями, со своими детьми, со своими жизнями, на которые они имеют право. И никого это не волнует.

Но возвращаясь к разговору об Украине и возгонке военной ситуации. Возгонка для продажи, для торга. Но мало ли какие могут возникнуть в результате ситуации. Вот этого я боюсь больше всего.

Е.Бунтман― Про исторические аналогии я еще хотел спросить. Я ужасно не люблю исторических аналогий, потому что их нет, в общем-то…

А.Архангельский― То есть аналогии есть, но они не работают.

Е.Бунтман― Неделю или две назад говорили, что у нас новый Карибский кризис. Сейчас уже похоже на Ялтинскую конференцию, которую созывают в Женеве, правда, без особенного желания остальных возможных участников этой Ялтинской конференции-2. У вас какое ощущение? МИД выложил свой план урегулирования.

Е.Бунтман― Чтобы была Ялтинская конференция, У вас какое ощущение? МИД выложил свой план урегулирования.

А.Архангельский― Чтобы была Ялтинская конференция, надо сначала одержать совместную победу.

Е.Бунтман― Над ковидом, например, я предлагаю.

А.Архангельский― Я за. При этом, к сожалению, невакциниированная часть человечества не очень поддержит вас и воюющие с ковидом державы.

Л.Аникина― Но это не помешало России несколько раз победить ковид торжественно — перед выборами, перед голосованием…

А.Архангельский― Да. Но антипрививочно настроенное население победить не удается…

Е.Бунтман― Об этом мы во второй части поговорим подробнее. А вот без общего врага невозможны какие-то переговоры сейчас? Понятно, что не Ялтинская конференция, а как это называть… Мюнхенский сговор.

А.Архангельский― Нет уж давайте лучше…

Е.Бунтман― За это можно сесть, как говорится, за любые такие аналогии.

А.Архангельский― Если бы это был Карибский кризис с тем, как из этого тупика вышли два выдающихся политических деятеля — Кеннеди и Хрущев, — это было бы слишком хорошо. Потому что да, разумеется, был момент, когда ситуация зависла практически в невесомости: нет прямого провода… Ныне есть, а тогда не было через океан. Телеграф не сработал, телеграмму не передали, все запуталось. Но в итоге хватило ума пойти навстречу друг другу и хотя бы устно договориться о компромиссе и потом выполнить эти договоренности.

Е.Бунтман― Сейчас нет ощущения, что хватит ума?

А.Архангельский― Я вижу, как Байден сдает позиции. Я не знаю, не вижу, какие позиции сдает Путин. Победа может быть основана на взаимных уступках. Победе предшествуют взаимные уступки. А пока я вижу Байден… ему слишком много нужно, он готов обменивать, но не на нашу счастливую жизнь. Байдену, мне кажется, наша счастливая жизнь совсем ни к чему, у него свои проблемы, он их решает.

Л.Аникина― Мне кажется, никому наша счастливая жизнь неинтересна.

А.Архангельский: Людей нельзя ставить в ситуацию, когда они не могут кормить семьи

Александр Архангельский; писатель, журналист, профессор НИУ ВШЭ у нас в эфире в личном качестве же. Лиза Аникина, Евгений Бунтман. Мы сделаем перерыв на новости и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Лиза Аникина и Евгений Бунтман ведущие. Наш гость — Александр Архангельский; писатель, журналист.

Про QR –коды давайте поговорим. Сейчас попробуем расшифровать фразу, которую сегодня произнес президент Путин: «Система QR-кодов должна работать для защиты здоровья граждан, а не создавать для них лишние трудности». Довольно загадочная для меня фраза. Потому что я как-то считал, что, наоборот, QR-коды создают трудности, чтобы заботиться о здоровье граждан.

А.Архангельский― На транспорте, мы понимаем, что когда система зашкалила, когда стали проверять на транспорте, это создало такие трудности…

Е.Бунтман― Это Казать вы имеете виду.

А.Архангельский― Да, про Казань.

Е.Бунтман― Брат пошел на брата.

А.Архангельский― И можете себе представить, что было бы в масштабах страны. Я убежденный прививочник, но я понимаю людей, которые отказываются на компромисс идти, потому что на работу просто невозможно будет ездить. Людей нельзя ставить в ситуацию, когда они не могут кормить семьи. Либо уже тогда платите им за то, что они сидят дома и никуда не выходят, либо вы позволите им перемещаться.

Тем более, что власть все равно сдает позиции шаг за шагом. Заявляется, что, наконец-то, будут признавать в течение полугода справки о перенесенной болезни, что срок действия год для наших QR-кодов, а для иностранных, возможно, будет полгода, но все-таки будет. В этом смысле власть какой-то компромисс ищет. Найдет или нет, примут ли это люди или нет, я уж не знаю.

А Путин как политик всеобщего благорастворения, конечно, должен делать людям перед новым годом приятное. Он вступается за их право не предъявлять QR-код в метро. И я за это выступаю. Представляете, я полностью поддерживаю президента.

Е.Бунтман― Было бы странно, если бы, например, в новогоднем обращении выходит Путин, ёлка, пальто…

А.Архангельский― А там висят QR-коды.

Е.Бунтман― И говорит: «А теперь введем QR-коды. Вряд ли это…

А.Архангельский― Странно другое. Странно, что до президента, как бы перехватывая у него политическую инициативу, об этом заговорил спикер нижней палаты парламента Володин. В системе российской политической бюрократии так было не принято. То ли ему поручили, то ли он поспешил. Но он такой опытный игрок, что вряд ли он…

Е.Бунтман― Просто, может быть, на нем решили обкатать реакцию граждан.

А.Архангельский― Да, может быть, да, попробовать.

Е.Бунтман― Его не жалко. А потом уже президент может.

А.Архангельский― А потом уже президент скажет. Спросили бы меня, я бы точно сказал, что это поддержит.

Л.Аникина― А какие есть, в принципе, варианты у власти помимо QR-кодов для того, чтобы как-то стимулировать людей вакцинироваться? Потому что, очевидно, им это нужно, это нужно, в принципе, общественности. Но люди не ведутся. Если ввести QR-коды, они пойдут покупать QR-коды, они пойдут покупать сертификаты, но не будут вакцинироваться. Уже принципиально.

А.Архангельский― Мне кажется, что убедить может либо абсолютно авторитетный человек, которых у нас почти не осталось…

Е.Бунтман― Я тоже не могу себе представить, кто.

А.Архангельский― Ну, для интеллигенции когда-то был Сахаров. Для так называемого народа, для меня как для части народа (я себя не отрываю) был Юрий Никулин, например. Были те, кому доверяли практически все.

Сегодня я таких фигур не вижу ни в какой среде — ни в режиссерской, ни в писательской, ни в политической, тем более, ни в научной. Потому что у нас главные герои — полководцы, а не ученые и не экспериментаторы, не биологи, не математики.

Е.Бунтман― Или Хабиб Нурмухамедов. Но он тоже призывал прививаться после того, как умер его отец. И все равно ни на кого не повлияло особенно.

А.Архангельский― Это один вариант. А второй вариант, который мне кажется более важным и правильным, это когда идет общественная дискуссия, когда дают слово столь же популярным антиваксерам.

Л.Аникина― Это могло бы помочь вакцинации?

А.Архангельский― Например, если бы условную Машу Шукшину с ее антиваксерским пафосом не прятать в YouTube, а дать ей возможность встретиться с серьезными учеными, которые просто покажут, как она ошибается — раз показать, два показать…

Л.Аникина― Ну, так ей же предлагали экскурсию в ковидный госпиталь.

А.Архангельский― Но это же провокационное предложение.

Е.Бунтман― Ну да, а так у нее ореол мученицы сейчас.

А.Архангельский― Нельзя создавать мучеников из тех, с кем ты не согласен.

Е.Бунтман― Только что в новостях была история с телеканалом RT, вернее с его подразделением в Германии, которое закрыли, забанили, запретили — это тоже не секрет, много было об этом всевозможных рассказов и публикаций в других СМИ о том, что экспортный вариант RT распространяет антиваксерские идеи. И их запретили. И в Германии это нормально. Это цензура?

А.Архангельский: Не создавайте угроз, не раскладывайте спички в ватной комнате

А.Архангельский― Это не цензура, а это соблюдение закона, который прописан заранее. Есть вещи, которые можно, есть вещи, которые нельзя. Является ли цензурой запрет пропаганды наркотиков? Не является.

Е.Бунтман― Вы только что говорили про Шукшину, что дать слово антиваксерам, например.

А.Архангельский― Не дать эфир Маше Шукшиной в течение часа на «Первом канале» в прайм, а дать возможность Маше Шукшиной вместе с людьми, которые убедительно показывают, как ее взгляды ошибочны, наивны, допотопны, но искренни — это большое искусство, если хотите, пропаганды. Пропаганда в переводе означает всего лишь распространение. Congregatio de Propaganda Fide. И если давать эфир злобным антиваксерам, тем, кто будет рассказывать, как умер от прививки и со страшным глазами рассказывать про жидкое чипирование — это одна история. Я против, потому что отдать площадку для опасных идей. Но обсуждать — да. Никакого другого пути нет. Потому что доверия вы не вызовете. Повторяю, либо те, кого все послушают.

Е.Бунтман― Мне кажется, что просто дискуссия здесь достаточно тупиковый путь, потому что сторонников теории заговора достаточно сложно убедить, найти контраргументы…

Л.Аникина― Потому что непонятно, как вообще с этим работать, что это.

Е.Бунтман― Потому что просто теория заговора не предусматривает контраргумент.

А.Архангельский― Но это вообще вопрос нашей риторической культуры. Вот у меня в кармане телефон, а в телефоне я специально установил приложение французское «Антиковид», чтобы смотреть, как ситуация развивается во Франции. На сегодняшний день — 89% привито как минимум одно дозой. Сам своими глазами видел, как стоят очереди опять после нового штамма. Третья прививка становится обязательной. И это результат достаточно открытой дискуссии, когда антиваксер может получить слово с ваксером. И люди смотрят, кто убедительней, не кто кого перекричит, а кто приведет более рациональные и более разумные доводы.

Л.Аникина― Но ведь есть тогда опасность, что антиваксер будет более убедительным. Он говорит на более понятном этим людям языке. Он подтверждает их позицию. И они смотрят телевизор и говорят: «Да, это то самое, что я в голове у себя уже тысячу раз продумывал». И конечно же, он прав.

А.Архангельский― Слушайте, вот я несколько раз видел Гинцбурга, создателя вакцины «Спутник». Что-то мне мой опыт медийный подсказывает, что если с Машей Шукшиной поговорит Гинцбург, то он ее переговорит, не перекричит. И в нем есть старая советская убедительность. Я не то, чтобы любил советская власть, но в ней была своя надежность, в нем есть старая советская убедительность. Я не то, чтобы любил советская власть, но в ней была своя надежность.

Е.Бунтман― Авторитетность некоторая была.

А.Архангельский― И авторитетность и есть твердая мягкость. Поэтому придумать, как… Опять же Маша Шукшина условная и Гинцбург условный, просто надо подобрать людей с разных позиций готовых разговаривать. Начать с этого, чтобы они были готовы поговорить.

Е.Бунтман― Почему этим никто не занимается?

А.Архангельский― Ну, потому что кто кого перекричит. Потому что управлять так, как управляли, можно было только на эмоции. Потому что как только вы включали разум, вся конструкция политическая последних 10 лет сыпалась.

В какой-то момент элиты должны понять, что способ управления, в том числе, медийного себя исчерпал.

Л.Аникина― Есть шанс, что это произойдет в ближайшее время?

А.Архангельский― Нет.

Л.Аникина― То есть мы в безвыходной ситуации. Остается только вводить QR –коды и надеяться, что хотя бы кто-то из этих людей, действительно, сделает прививку.

А.Архангельский― Это как угроза санкциями. Вы посылаете сигнал SOS. Поможет — не поможет. Авось услышат.

Е.Бунтман― Давайте поговорим про социальную апатию. Мне очень понравилось исследование, которое фонд «Петербургская политика» опубликовал. В «Коммерсанте» есть это исследование. «Социальная апатия в российском обществе. Устранение индивида и социальных групп от социальных и политических взаимодействий».

Мне кажется, что это во много применимо к большинству — проблема, которую мы обсуждаем, в том числе, вакцинацию. У многих гостей в этой студии были свои теории. Александр Андреевич Проханов говорил, что просто русского человека довели до суицидального состояния, поэтому он не хочет себе здоровья. Тоже в этом, может быть, есть какой-то резон. Другие говорят, что просто наплевать совершенно на все. Будет как будет. Вот что подходит к этой ситуации? Это социальная апатия общая?

А.Архангельский― Я бы сказал, и то и то. Но у меня, прежде всего, третий ответ.

Е.Бунтман― Это очень хорошо.

А.Архангельский― У значительной части наших сограждан нет чувства политического достоинства, потому что столько десятилетий унижали, столько десятилетий приучали к тому, что ты никто, что это чувство политического эго у большинства не пробудилось. Люди настолько задавлены экономически, задавлены бытом, тем, что они сами на себя махнули рукой, что у них остается последний рубеж, до которого они отступили. И дальше стена. И вот эта стена и есть мое тело. Мне, по сути, ничего не принадлежит и ничего от меня не зависит кроме моего тела. И вот это тело у меня пытаются теперь отобрать. И это покушение на мое тело, единственное, что я ощущаю как свое, на него покусились. Не дам!

Так бывало в русской истории. Это воспроизводится как очень неприятная матрица. Но людей, которые так думают я понимаю. В этом смысле я с Александром Андреевичем тоже согласен. Это не суицидальная… наоборот, я хочу если и умереть, как мне моя судьба сулила, а не так, как вы мне приказали. Это мое.

Е.Бунтман― То есть не обязательно саморазрушение.

А.Архангельский― Да. А как я еще докажу, что это мое, и вы туда не полезете? Вы покушаетесь, вы несете мне эту вакцину в своих шприцах, хотите мне воткнуть — а я вас не допускаю, потому что я себе принадлежу. Это довольно серьезный комплекс. Это нужны социальные психологи, не я, чтобы понимать, что с этим делать. Я не вижу, где здесь…

Е.Бунтман― Но мы должны начать нащупывать, начать проговаривать и думать об этом.

Л.Аникина― За исключением того, что люди в рамках этой социальной апатии не хотят вакцинироваться, мне кажется, такое состояние общества для власти выгодно. То есть можно даже сказать, что это антиваксерское движение — это наименьшее из зол, потому что в остальное люди не лезут.

А.Архангельский: Власть, правящие элиты думают, что государство — это они

А.Архангельский― Это наименьшее из зол, пока вам удается удерживать медицинскую систему от состояния коллапса. Когда у вас растет количество заболевших больше, чем количество выздоровевших, вам некуда людей девать, и вы получаете колоссальную проблему. Это раз.

Два — это пока у вас есть деньги для того, чтобы оплачивать эту медицинскую бесконечную помощь. Это довольно дорогая история, и вы откуда-то эти деньги должны брать. Я думаю, что власть не ощущает это как свою победу, она ощущает как свое поражение. Она не знает, что делать. И это, может быть, единственное хорошее, что во всей этой истории есть. Потому что власть, которая понимает, что она не всесильна — это более приемлемая власть, чем власть, которая испытывает иллюзию, что она может всё.

Е.Бунтман― Давайте поговорим про кино. Вдруг неожиданно про кино. Это еще не последняя наша тема. Я сейчас найду цитату про выделение денег.

Л.Аникина― Суть в том, что Мишустин обсудит сегодня концепцию развития отечественного кинематографа. И речь идет о том, что мало денег, оказывается, дают нашему кинематографу. Нужно больше.

Е.Бунтман― Я нашел цитату: «Кино, которые создается на государственные средства, должно быть ответственным. Нам очень важно, чтобы в эти непростые времена российское кино объединяло общество на основе, в том числе, традиционных для нас ценностей» — говорит Мишустин.

А.Архангельский― Это говорит Мишустин, который прославился тем, что одним из первых российских чиновников цифровизовал систему, которую возглавлял. Цифровизация не является традиционной ценностью.

Е.Бунтман― Но он же говорит: «В том числе, и традиционных ценностей…».

А.Архангельский― Я хочу сказать, что пусть поддерживают кино. Это хорошо. Потому что кино зависит от инфраструктуры. Инфраструктура особенно на последние два года настолько накренилась, что отбить затраты на производство национального кинематографа почти невозможно. Пусть дают денег.

Что касается встречных условий, то это роковая ошибка. Власть, правящие элиты думают, что государство — это они. А они всего лишь назначены управляющими государством на определенное время. А государство — это мы. Мы такие разные — традиционные ценности исповедующие, никакие ценности не исповедующие, нетрадиционные ценности исповедующие, ориентированные на Запад, ориентированные на Восток. И не дело власти определять идеологические границы того искусства, которое оно поддерживает, потому что искусство адресовано гражданам.

Е.Бунтман― Но они же платят за это кино.

А.Архангельский― Платит гражданин, который платит налоги, а его деньги перераспределяет государство в пользу этого самого гражданина.

Был такой выдающийся министр социалист Ланг во Франции, который придумал модель поддержки французского кинематографа, поскольку мы не первые, у кого производство накренилось. И я очень огрубляя его схему, скажу, что главным бенефициаром, выгодоприобретателем должен стать зритель. Не прокатчик, не продюсер, не автор, а зритель.

И государство не может ставить идеологические границы, оно не может ставить задачи. Оно может создавать условия. Оно может создавать условия для долгого проката французского кино, для долгих кредитов за французское кино. Более того, тогда появилась гениальная мысль, что французским будет любое кино, снятое во Франции для французского зрителя.

И тогда молодые румынские режиссеры — Павел Лунгин, Отар Иоселиани — стали французскими режиссерами. И это привело к тому, что предельно расширилась палитра французского кино и оно вернуло дыхание. Оно было полумертвым. А результат мы знаем. Да, это не Голливуд. И слава богу, что не Голливуд. Это национальное локальное, но очень важное для мира кино. Ланг был социалист. Если бы он сказал: «Только социалистическое кино». Всё, конец!

Е.Бунтман― Могу себе представить.

А.Архангельский― Или какой-нибудь правый. Не знаю, был бы в это время Саркози, умеренный, но все-таки правый: «Нет, вот только республиканские ценности». Каюк.

Это не про то. Это про то, что нам нужно развить кино, нам всем нужно развитие и отдых. Иногда конфликтные отношения: мы или развиваемся или отдыхаем. Но и то и другое нужно нам для того, чтобы жить, а не для того, чтобы правильно думать.

Е.Бунтман― Еще одна цитата от Мишустина: «Это история, которая связана с любовью к Родине, — в смысле традиционные ценности и кино про традиционные ценности, — к семье, справедливости, сохранению исторической правды на основе здорового консерватизма. Оно должно присутствовать в тех самых ориентирах, которые власти будут ожидать от госвложени».

Хорошо ли это или нет, давать государственные деньги? Вот мы видим, дают государственные деньги, «Фонд кино» дает деньги. На это снимают супруги Симоньян «Крымский мост», снимают фильм «Зоя», про панфиловцев фильм, «Т-34», еще 125 таких же фильмов. Возникает вопрос, какую это пользу вообще принесло человечеству — вот эти госвливания.

А.Архангельский― Я бы и с вами не согласился в той же мере, в какой не соглашусь с Мишустиным. Потому что если мы заранее говорим, что если условная Симоньян не может получить на «Крымский мост», не в процедуре рассмотрения заявки, а заранее, то мы ставим барьер с той стороны, со стороны правдолюбивой, правозащитной…

Е.Бунтман― Да нет, пусть с обирают деньги. Краудфандинг. Наверняка есть какие-нибудь есть патриоты — там Ротенберг даст денег.

А.Архангельский― Я не за и не против того, чтобы абстрактная Симоньян получала финансирование. Я против того, чтобы плохое кино финансировалось. Поэтому должны быть прозрачные процедуры, где не государство, не чиновник принимает решение, что и как поддерживать.

Государство принимает, на каких условиях выделять и ради чего выделять деньги. А дальше вопрос боданий, бесконечных споров, ошибок и правальных, в том числе, проектов, но именно, в том числе, а не главным образом. Там должно быть кино консервативное и леворадикальное, там должно быть любое кино — молодое и средних… пожилые просто реже кино снимают. Хотя, например. Гарри Бардин продолжает работать блестяще, любому молодому кинематографисту на зависть.

И тот же Ланг эту модель так и создал. Это правило длинной руки. Государство не может дотянуться до замыслов и до презентаций, а художник не может дотянуться до денег. Каждый отвечает за свое: чиновник — за финансирование, а художники — за свои корпорации. Вы мне сейчас скажете, что это невозможно, все переругаются. Но ведь как-то на ватиканских соборах избирают папу римского? Вот запираются они…

Е.Бунтман― На конклавах…

А.Архангельский― Пока не избрали, не договорились… В этом году будет перебор с консервативным кино. О’кей, запомнили. В следующем будет перебор с леворадикальным. Конечно, в жизни все будет работать криво, потому что жизнь вообще кривая. Но будет работать.

То, что сейчас, это распределение, а не развитие. И когда распределение на идеологических основаниях, получает фильм «Крымский мост» не потому, что он будет хорошим, а потому что он правильно идеологически заточен.

А представить себе, поменяется, условно политическая ситуация и придут либералы к власти и будут говорить: «Мы сейчас будем финансировать только либеральное кино», — это будет примерно так же.

Е.Бунтман― Вы говорили про Жака Ланга и Францию. За пару десятков лет до этого, французские молодые режиссеры как-то и без государственной помощи обошлись, чтобы создавать новое кино. Годар создавал без всякой государственной помощи.

А.Архангельский― Но рынок был другой все-таки. И это поколение успело. Так же, как мог бы сегодня Феллини молодой рассчитывать на то, чтобы его бизнес поддержал бы? Не уверен.

Л.Аникина― Хотела бы спросить про речь Дарьи Навальной, которая выступила на вручении Сахаровской премии вместо своего отца. Смотрели, слушали, читали?

А.Архангельский― Читал. Потому что я в этот момент, когда она выступала, летел. Мне кажется, что они просто хорошо воспитали свою дочь.

Л.Аникина― То есть достойное выступление.

А.Архангельский― Достойное выступление, искреннее, и при этом холодноватое, что очень важно. Она не бьет на слезы. Она про чувства говорит, но говорить о чувствах и транслировать чувства — это не одно и то же. И, мне кажется, что это очень хорошая, живая, настоящая речь. Я надеюсь, что она эмоционально справилась и не выхолостила себя, не отдала слишком много, чтобы справиться с этой задачей.

Е.Бунтман― Всем задают этот идиотский вопрос: Вам какая речь больше понравилась: ее или Муратова?

А.Архангельский― Мне нравятся очень обеи, — сказал он и выбежал вон.

Е.Бунтман― Александр Архангельский; писатель, журналист был сегодня нашим гостем. Лиза Аникина и Евгений Бунтман.

В 16 часов — программа «На пальцах». Ирина Воробьева, Андрей Коняев. В 17 часов в «Особом мнении» — историк и журналист Николай Сванидзе. В 19 в «Особом мнении» — Григорий Юдин, философ и профессор Шанинки.

Л.Аникина― Спасибо огромное, всего доброго! До свидания.

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.

Л.Аникина― 22.05, В Москве, это программа «Агенты», Лиза Аникина и Юрий Кобаладзе. Добрый вечер.

Ю.Кобаладзе― Здравствуйте.

Л.Аникина― И у нас в гостях сегодня Александр Куланов, исследователь жизни Рихарда Зорге, здравствуйте.

А.Куланов― Добрый вечер.

Л.Аникина― И поговорим мы, исходя из того, что я уже сказала, про Рихарда Зорге, легендарного разведчика. Огромный миф, который создавался на протяжении многих лет, о нём известно очень много и большая часть из этого, насколько я понимаю, вымыслы?

А.Куланов― Если вопрос ко мне – он не только создавался, он продолжает создаваться, в этом году в Facebook появился новая компонента, новая составляющая мифа. Не очень понятна тема сочинённая, но вполне себе милая такая. Кто-то сочинил о том, как останки Зорге были эксгумированы и захоронены в Токио, усилиями американской военной администрации – чего на самом деле даже рядом не было, если кто и мешал активно – та самая американская военная администрация. А чего там больше, правды или вымысла, в общем, довольно сложный вопрос. Там много надо разбираться, и надолго – не на одну передачу.

Ю.Кобаладзе― Вы когда узнали о существовании, о том, что был такой? Вы же к разведке не имеете никакого отношения, вы же честный гражданин, не шпион – как вы узнали, что был такой разведчик?

А.Куланов― Честно говоря, я не помню, когда это произошло – наверное, детские годы, совершенно стёрлось из памяти – но я точно знаю, что осенью 2002 года с моим другом, с которым мы тогда употребляли, извините, малоалкогольные, слабоалкогольные напитки в Токио – у нас сходила мысль, раз уж мы были близко – а не сходить ли нам посмотреть, где жил великий советский разведчик Рихард Зорге?

Ю.Кобаладзе― То есть, вы знали, что был такой?

А.Куланов: Судя по тому, что документов нет — история очень похожа на правду

А.Куланов― К 2002 году не просто знал, а знал, что где-то в Токио, где-то в центре – надо только пойти и найти. Мы думали, что мы нашли, практика показалась, что мы ошиблись в поисках – но это дало толчок в том числе в исследовании и по топографии жизни Зорге, которая оказалась весьма затейлива и имеет прямое отношение к развенчанию нескольких мифов, связанных с его биографией.

Ю.Кобаладзе― Вы знаете, что вот для старшего поколения, для меня (я немножко старше вас) мы узнали о Зорге вы понимаете, когда, в 64 году, когда вышел фильм. Вот скажите, развейте или подтвердите вот эту легенду, что Хрущёву, когда показали этот фильм, он сказал «Негоже не признавать такого выдающегося человека, давайте его наградим, сделаем героем Советского союза». Это так?

А.Куланов― Знаете, какая штука, в этом году мы снимали документальный фильм и в связи с этим получили дело только что рассекреченное ГРУ, в котором подшита история раскрытия и награждения Зорге и его группы — и тех людей, которые даже не входили в группу, но сделали много, внесли вклад в увековечение его памяти. Я имею в виду японскую подругу Исии Ханако. Но самое интересное начинается уже после того, как дана команда. То есть, первый документ, который к делу подшит – письмо главного редактора газеты «Правда» товарища Сатикова, увековеченного Высоцким в известной песне, в ЦК КПСС с просьбой разрешить токийскому корреспонденту правды.

Ю.Кобаладзе― Всеволоду Овчинникову

А.Куланов― Нет, не Овчинникову, Маевскому. Потом к нему действительно присоединился Овчинников, они приехали вдвоём – разрешить ему написать очерк о Зорге. И в письме написано: «С КГБ согласовано»

Ю.Кобаладзе― Но всё это произошло после того, как фильм показан?

А.Куланов― Да, в письме, кстати, про фильм тоже есть, «в связи с тем, что планируется демонстрация фильма «Кто вы, доктор Зорге?», то есть, фильм был известным, была получена сверху благожелательная реакция, и после этого это к делу подшили. Как оно было на самом деле, судя по тому, что документов нет – история очень похожа на правду. Закрытый показ, удивление и, в общем-то, скажем так, высказанная в удивлении команда.

Ю.Кобаладзе― В интернете есть очень хорошая статья, наверняка видели, Всеволода Овчинникова, я его очень хорошо знал, он был, можно сказать, мы дружили. Он очень так красочно описал посещение могилы, как они его нашли.

А.Куланов― Это произошло в конце августа, они пришли к Исии Ханако, она тоже это описала в книге, которую мы представляли на «Эхе Москвы»

Ю.Кобаладзе― Есть она у меня, я с удовольствием её прочитал. Это тоже уникальная женщина, конечно.

А.Куланов― Как это всё было: должен сказать, корреспонденты «Правды» не совсем так объективно всё это описали, но таковы были условия работы.

Ю.Кобаладзе― А что такое объективно, что они должны были добавить?

А.Куланов― Есть совершенно комичные эпизоды, например, тот же Всеволод Владимирович писал, что когда Зорге познакомились с Канако, например, они на следующий день встретились в музыкальном магазине, купил ей там Бетховена, героическую симфонию, и Шаляпина. А сама Асии Ханако вспоминала, что это была совершенно другая музыка (джаз, что-то ещё). Но для советского читателя было правильно, чтобы это была опера

Л.Аникина― Идеология

А.Куланов― Это идеологический момент, совершенно

Л.Аникина― Скажу только нашим слушателям, что можно писать сообщения, задавать вопросы по номеру +7-985-970-45-45 – задавать вопросы. Аня спрашивает в сообщениях, правда ли, что Зорге называл точную дату начала войны? Мне кажется, это самая популярная легенда про Зорге.

А.Куланов― Это действительно самая популярная легенда – ну их две, первая – про точную дату, вторая — про его беспробудное пьянство. Дату нет, не называл точную, самое точное, что он мог сказать – вторая половина июня.

А.Куланов: Зорге тут в общем-то только объект, которым Хрущёв и Сталин пользовались

Ю.Кобаладзе― На самом деле, довольно точно, просто конкретную дату не сказал.

А.Куланов― У нас же под точностью имеется в виду день и время. Я объясню сразу для всех, почему он её не называл – потому что этой даты

Ю.Кобаладзе― не существовало, да

А.Куланов― Её знали высшие офицеры, генералитет Вермахта, которые непосредственно готовились, но это не значит, что они рассылали об этом информацию по всем заграничным посольствам: «Ребята, мы тут скоро на СССР нападаем, никому не говорите, но 22-го на рассвете». Этого не было, он не мог этого сообщить, хотя очень хотел.

Л.Аникина― Если не ошибаюсь, многие разведчики давали примерно ту же информацию, что и Зорге, но только он вошёл в историю как человек, который предупреждал Сталина, просто стучался, но его никто не слушал.

А.Куланов― Это очень хороший вопрос, сразу возникает почва для таких вот рассуждений и в какой-то степени даже спекуляций, Насколько Хрущёву нужен был Зорге для того, чтобы подорвать авторитет Сталина? Вот я как раз эту тему трогать не хотел бы, потому что это разговор как раз уже не о Зорге, а о Хрущёве и Сталине. Зорге тут в общем-то только объект, которым они пользовались, если пользовались

Л.Аникина― Получается, Зорге как оружие Хрущёва против Сталина, создавал этот образ?

А.Куланов― Легенду, скажем, создавали с распоряжения, с благословения Хрущёва – а вот насколько это было направлено против Сталина, я не знаю – документов не видел. Может быть, это так, может быть, нет, я не знаю, мне бы хотелось оперировать фактами.

Ю.Кобаладзе― Понятно

Л.Аникина― А что мы знаем про Зорге наверняка, что известно доподлинно?

А.Куланов― В отличие от многих его даже коллег, я вам могу сказать, что мы точно знаем его дату рождения

Ю.Кобаладзе― и где родился

Л.Аникина― 4 октября 95 года

А.Куланов― Где родился, мы точно не знаем, потому что семья была очень небедная, у них был свой дом (и он сейчас до сих пор существует, если не снесли, в городе Сабунчи, это под Баку, по пути в аэропорт), но у семьи была ещё своя дача под городом Гянджа, и как раз в это время семья была на даче. Где он родился – или под Гянджой или в Сабунчи – это вот большой вопрос.

Ю.Кобаладзе― Может, в роддоме как раз, ни там, ни тут

А.Куланов― Вот роддома как раз не было ни в Сабунчи, ни в Гяндже

Ю.Кобаладзе― Но это не столь важно – он называл себя «азербайджанец, только не знающий азербайджанского языка»

Л.Аникина― Ни слова вообще

Ю.Кобаладзе― Не отказывался от своей родины

А.Куланов― Возможно, он это говорил кому-то из своих грузинских друзей

Ю.Кобаладзе― Но не армянских!

А.Куланов― Не будем создавать почву для конфликтов. Думаю, это тоже выдумка

Ю.Кобаладзе― Такой вопрос: как раскрыли всё-таки группу, что привело к их аресту? Легенд много вокруг этого вопроса

А.Куланов: За Зорге действительно следили – иностранный отдел МВД, военный и секретная политическая полиция

А.Куланов― И самая первая легенда, как я понимаю, японцы подлецы, придумана МИД Японии, который наградил ряд своих сотрудников за участие в раскрытии группы Зорге, там 35 человек в общей сложности, это ещё не все – до сих пор мы некоторых людей знаем, некоторых – нет. Но до сих пор существуют серьёзные сомнения в том, что инициатива по раскрытию исходила именно от полиции или военной жандармерии. За Зорге действительно следили, сразу с трёх концов – иностранный отдел МВД, военный и секретная политическая полиция. А вот почему они за ним следили, значительно более сложный вопрос. Я вам, Юрий Георгиевич, хочу передать пас как профессионалу. Представьте себе, что у вас в Лондоне, к примеру, работает группа нелегалов, страшно засекреченных, а вы в посольстве. И вдруг вам говорят: «Завтра вам надо выехать на связь с этой группой» — а вы второй день в Лондоне, причём язык вы не учили в МГИМО, язык не знаете, всего боитесь. Вы делаете следующим образом: берёте машину военного атташе,

Ю.Кобаладзе― и едете – да, есть такая версия

А.Куланов― Едете на явку, причём приезжаете туда и забываете пароль, и долго показываете радисту Клаузену, что вы – связной из посольства, передавая ему содержание его секретного досье, с которым вы ознакомились в центре.

Ю.Кобаладзе― Объясняли в это время тем, что в то время настолько разгромили всю разведку, что в принципе руководства не было нормального – он действовал на свой страх и риск. Всё равно, конечно, он совершил ошибку – нельзя было на посольской машине ехать на встречу со своим сотрудником резидентуры.

А.Куланов― Случай с машиной – один из примерно 10-12 встреч. Осенью 39 года по распоряжению из Москвы группу Зорге передали на связь легальной резидентуре, то есть, военному атташату. Делом занялись люди военного атташата, наши люди, которые…

Ю.Кобаладзе― За которыми тоже следили. Это вообще такая характерная ошибка, так же погорел в своё время Молодый в Англии, который взял и поехал на квартиру своего агента. Конечно, если бы не было предательства, то об этом бы не знали, но поскольку была информация, что вот этот человек, что им интересовалась польская разведка — так они вышли на Молодого. Но всё равно с точки зрения разведки, ехать на квартиру своего агента – что и Зорге сделал по существу.

А.Куланов― Нет, здесь другая ситуация. Не Зорге поехал, а сотрудник атташата из посольства приехал на встречу к Клаузену. Ему не из чего были выбирать – ему сказали «будешь делать вот так», лбом об дверь. Всё.

Ю.Кобаладзе― Плохо посоветовали, так.

Л.Аникина― Слушатель наш пишет в чат YouTube, что Зорге погубила страсть к женщинам

А.Куланов― Популярный заголовок в сети, но честно говоря, мне кажется, это что-то такое из психологии. У человека в голове страсть к женщинам, он ищет, кого бы ещё она могла погубить. Никто не смог объяснить, как это связано с Зорге, почему его погубила страсть, могу только сказать, что есть документальное произведение о Зорге, существует произведение художественное, в которых авторы, используя общую канву этого дела, придумывают какие-то авантюрные повороты сюжета.

Ю.Кобаладзе― Это захватывает читателя.

А.Куланов― Один из самых популярных вариантов — чтобы кого-то погубила какая-то женщина. Это так красиво.

Л.Аникина― Как такой советский Джеймс Бонд

Ю.Кобаладзе― Мне это даже нравится, что он такой живой человек, нестандартный

А.Куланов― Я даже могу сказать, почему, потому что вы сидите в студии «Эха Москвы» и вас не повесили. Вот если бы он выжил, ему бы тоже нравилось, что про него сочиняли такие легенды. Но его повесили

Ю.Кобаладзе: Он совершил ошибку – нельзя было на посольской машине ехать на встречу со своим сотрудником резидентуры

Ю.Кобаладзе― Согласен. Но всё равно наслоений много, легенд много, но всё равно ты понимаешь, что он совершенно выдающийся человек. Мне нравится, что он был такой нестандартный, его отношения с его любимой женщиной. У него были и другие связи, он в этом жил, но несмотря на это он совершал действительно с точки зрения разведки подвиги. Лишённый связи, лишённый руководства из Москвы… Вы видели эти документы, его же хотели отзывать и всю его группу?

А.Куланов― Это не легенда, отзывать хотели неоднократно, с середины июля по сентябрь 37-го, позже в 39-40, даже в январе или феврале 41-го поступило предложение просто ликвидировать резидентуру

Ю.Кобаладзе― Там сколько, 32 человека у него было в группе? Мощнейшая была

А.Куланов― Японцы назвали 35 человек, некоторым удалось уйти от японцев, от наблюдения, они остались за пределами этого кольца Зорге, так называемого. Это действительно был глыба, матёрый человечище, абсолютно нестандартный, не вписывающийся в никакие рамки и поэтому не понимаемый его непосредственным руководством, которое было стандартно и рамочно

Ю.Кобаладзе― Там тоже разные люди были – тот же, напомните мне фамилию руководителя военной разведки, который пришёл из НКВД, его тоже расстреляли потом

А.Куланов― Вы про Артузова?

Ю.Кобаладзе― Нет, Гентин уже на последнем этапе

А.Куланов― Да, Гентин – позже, после Урицкого.

Ю.Кобаладзе― И хорошо, что его не отозвали. Если бы он приехал в Москву, я не исключаю, что уж по крайней мере загремел бы в ГУЛАГ, в лучшем случае. А то и расстреляли бы как японского шпиона

А.Куланов― Его спасла случайность. Когда прислали приказ на выезд, он отказался его выполнить, чтобы не нарушать конспирацию. Он в это время исполнял обязанности пресс-атташе информационного агентства германского. И для того, чтобы выехать из Японии, ему требовалось разрешение из Берлина. И запросить его он не могу, потому что он временно исполняющий был, на время отпуска настоящего атташе. И пока тот был в отпуске, Москва передумала

Ю.Кобаладзе― А откуда взялась эта версия, что чуть ли не Шелленберг, руководитель немецкой разведки, заявил, что он был двойным агентом, это что такое, откуда это взялось?

А.Куланов― От Шелленберга и взялась, в опубликованных неоднократно так называемых мемуарах Шелленберга, которые у нас тоже издавались.

Ю.Кобаладзе― У меня это есть, надо почитать

А.Куланов― Замечательный человек, которого американские разведчики, работавшие с ним, и английские, назвали окончательным проходимцем, которому нельзя верить не единому слову, он утверждал, что якобы как минимум с 40 года подозревал, что Зорге работает на СССР, но при этом в главе, посвящённой Зорге, не привёл ни одного факта, ни одного доказательства, и всё это, знаете, выглядит оправданием (спустя уже много лет, когда книга написана американская о Зорге): мы знали…

Ю.Кобаладзе― Ему это зачем нужно было, опорочить его имя?

Л.Аникина― Скорее, своё восстановить.

А.Куланов― Конечно, это книга о гениальности Шелленберга, и когда ему напоминают о том, что извините… А Шелленберг, когда арестовывали Зорге, был начальником контрразведки гестапо. То есть, это был его косяк и его атташе, к которому Япония обратилась за разрешением об аресте Зорге, а Майзенгер им сказал: «Вы что, это лицо нашей нацистской ячейки, какой шпион, какой арест, вы о чём, господа японцы?» А в результате кто ответственный за это – Шелленберг.

Ю.Кобаладзе― Ну понятно

А.Куланов― Давайте попроще попробую объяснить. Двойной агент – человек, который работает и на тех, и на этих. Зорге – человек, который работал только на этих, то есть, на нас. Более того, 25.07.1936 он получил в один день две радиограммы от Артузова, который ему писал, я процитирую: «И кота, и друзей можете снабжать всевозможными статьями и прогнозами относительно положения в ваших краях. И чем добросовестнее и аккуратнее будете это делать, тем прочнее свяжетесь с ними. Не дублируйте только полностью работы, помните, что основной вашей задачей остаётся сохранение и укрепление исключительных отношений, созданных вами с котом. Наиболее глубокое врастание в немецкие круги, которые в наиболее тяжёлые дни останутся вашими единственными источниками информации исключительной важности и обеспечат для вас надёжную крышу. Эту важнейшую и решающую задачу вы всегда должны иметь перед собой»

А.Куланов: Если бы он приехал в Москву, я не исключаю, что уж по крайней мере загремел бы в ГУЛАГ, в лучшем случае

Ю.Кобаладзе― Это прекрасная ориентировка. Чёткие совершенно указания.

А.Куланов― Котт в то время – военный атташе Германии в Японии полковник Котт, который через 2 года станет послом Германии, генералом Коттом. Это было прямое разрешение Москвы на консультирование и военного атташата, и посольства Германии по вопросам, связанным с японской политикой, экономикой и так далее. Зорге, даже если бы захотел стать двойным агентом, не мог бы им быть, потому что Германию интересовало, поскольку Зорге советский разведчик, положение дел в СССР, а Зорге не мог ничем в этом им помочь, даже если бы хотел. Историк Василий Молодяков назвал Зорге очень точно полуторным шпионом.

Ю.Кобаладзе― Каким?

А.Куланов― Немцы не знали, что он работает на Москву, а Москва знала, что и в какой степени он работает на германское посольство

Ю.Кобаладзе― У меня сомнений нет, что он абсолютно кристальный человек и верой и правдой служил Советскому союзу. Та информация, которую он передавал, особенно по позиции Японии перед войной – она же чрезвычайной важности. Он сказал Сталину, что японцы не нападут. Вот это важно – не то, что он назвал дату начала Второй мировой войны. Конечно, он выдающийся совершенно человек, и я думаю, что поразительно, что японцы его включили в список сотни самых известных и самых влиятельных людей 20 века – повесив его, тем не менее назвали. Удивительно.

Л.Аникина― А в СССР сомневались ли в кристальной чистоте Зорге?

Ю.Кобаладзе― У нас всех подозревали, в том числе и его

А.Куланов― Думаю, что и нас с вами кто-нибудь тоже кто-то в чём-то подозревал.

Ю.Кобаладзе― А в то время – тем более. Нас-то точно после этой передачи пригласили бы на беседу.

А.Куланов― В те времена каждый год в октябре-ноябре на Зорге составлялась очередная анкета-справка, и каждый год начиная с 37го, с большого террора, репрессий, писалось, что это агент, не заслуживающий доверия. Кроме этого, непосредственные начальники Зорге (японское отделение, разведслужба) – писали рапорты в том числе не только своему начальству, но и в НКВД, о том, что Зорге двурушник, троцкист и работает на германскую разведку. Это привело к долгому очень недоверию к Зорге. Есть ещё момент в этом деле, а Юрий Георгиевич не даст соврать, в любом деле важны мелочи. Когда мы читаем, хотя бы копии этих донесений, на которых сохранились штампы, самое интересное в них …

Л.Аникина― Давайте мы сделаем перерыв на новости.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Мы продолжаем нашу программу, вы слушаете «Эхо Москвы», в студии Юрий Кобаладзе и Лиза Аникина, с нами Александр Куланов, исследователь жизни Рихарда Зорге. Мы остановились на том, что его считали не заслуживающим доверия – с чем это связано?

А.Куланов― В первую очередь, с тем, что все его шефы, которые вели его до 37 года, были репрессированы, в массе своей расстреляны. Кто-то там выжил, незначительное число. Некоторые из них называли его на допросах в качестве своего связного с японской разведкой, кто-то называл его германским агентом и так далее. Соответственно, доверие к нему было утрачено. Несмотря на то, что его не отозвали, потому что не на кого менять было просто, что отражено тоже в документах, источник не заслуживает доверия – но других источников в Японии нет. И это клеймо «не заслуживающий доверия» очень интересно отразилось на штампах на радиограммах, потому что радиограммы приходили , естественно, сначала закодированные, их расшифровывали. Писал он на английском языке. С английского надо было перевести на русский, потом доложить помощнику начальника отделения, потом тот докладывал начальнику отделения, тот, если считал, что радиограмма заслуживает внимания руководства, докладывал наверх в разведупр, и так далее. Весной 39 года, когда Зорге сообщал, что Германия в сентябре нападёт на Данциг, сообщал о начале 2й мировой войны, его радиограммы лежали в очереди на перевод 4 месяца!

Л.Аникина― Ничего себе

Ю.Кобаладзе― Некому было работать просто

А.Куланов― И он был не в приоритете. А в 41 году в сентябре, когда он сообщал чрезвычайно важную информацию о том, что Япония решила не нападать на СССР сначала до зимы, потом до марта 42 года, один из руководителей Зорге на радиограмме написал: «А почему эти сообщения лежат непереведёнными по 5 дней?» — Потому что источник не заслуживающий доверия. Источник недоверия – кризис 37-38 годов, когда каждый называл его в предателях . И новый начальник не хотел ни разбираться в этом деле, ни вступаться – себе дороже было.

Ю.Кобаладзе― И это объясняет, почему в течение 20 лет о нём как-то и не вспоминали. Наверное, поднимали старые дела, источник не заслуживает доверия, передавал неправильные даты, и слава богу, француз снял этот фильм, и он попал на стол Хрущёва. Иначе мы бы, может, и не знали. Или я ошибаюсь?

А.Куланов― Наверное, узнали бы – у нас люди вот такие образованные и допущенные к тайнам иностранных журналов, например, даже литературных, знали, Говорить об этом было нельзя. Асии Ханако, вы читали, она трижды приходила в советское постпредство, потом посольство, и просила разрешения рассказать о Зорге – ей отказывали до 64 года, до приезда Маевского и Овчинникова. Истоки оттуда, из этого недоверия, из-за того, что он в ходе следствия признался, что работал на Москву, и в обострении противоречий Холодной войны, потому что в это время американцы очень много о нём написали, и шеф американской разведки в Токио генерал Уилланби

Ю.Кобаладзе― Это тоже загадочная фигура

А.Куланов: Историк Василий Молодяков назвал Зорге очень точно полуторным шпионом

А.Куланов― Загадочная. Его начальник, генерал Макартур, называл Уилланби «мой маленький фашист» — он написал книгу о Зорге «Шанхайский заговор», цель которой сейчас вполне понятна — нужно было обвинить Москву во всех смертных грехах. Москве не очень хотелось ввязываться во все эти разборки ради агента, который признался.

Ю.Кобаладзе― Много было косвенных признаков того, что он неправильный разведчик

А.Куланов― Он всегда был неудобным.

Ю.Кобаладзе― Мне он лично этим и нравится, что он такой нестандартный абсолютно

А.Куланов― Одна из моих книг так и называется: «Зорге. Неудобный»

Ю.Кобаладзе― Чтобы не забыть, а то я опять забуду – хочу вас поблагодарить за то, что вы пришли, откликнулись на мою просьбу, и хочу поблагодарить моего наставника, можно сказать, и старшего товарища Михаила Петровича Любимова, который мне сказал: «Что ты всё Англия-Англия, посмотри на восток». Я посмотрел на восток – и Зорге, конечно, выдающаяся фигура. А кто-нибудь ещё есть в Японии или в Китае такого масштаба?

А.Куланов― Я не китаист, не синолог, но хочу вам напомнить, что Зорге проработал в первую командировку свою с 30 по 33 год в Шанхае. И когда я стал разбираться, я понял, что даже за китайскую командировку

Ю.Кобаладзе― Он заслуживает героя, потому что он шифры же какие-то достал.

А.Куланов― Он там сделал так много, что это трудно описать. Это одновременно было нарушение всех правил конспирации (отчасти по его вине, отчасти по вине Центра), но чтобы вы представляли, когда составляли список его связей (это не только агенты), в этом списке оказалось 96 человек, включая жену Чан Кайши.

Ю.Кобаладзе― Там какие-то особые были отношения.

А.Куланов― Да, особые отношения, он поддерживал с ней переписку, назовём это так, они несколько раз встречались, он использовал эти связи для получения конфиденциальной и секретной информации в том числе, это целая эпоха, и китайцы внимательно относятся…

Ю.Кобаладзе― В Китае есть книги о нём, исследования, или он там не замечен?

А.Куланов― В Китае о нём писали, но это не тот уровень интереса, как на Западе, в Японии и в нашей стране – хотя там есть чем заняться. Если мы говорим о Японии – я знаю, понимаете, Япония ещё такая страна сложная, мало кто рассекречен. Из тех, о ком можно говорить – я рассказывал об одном из его предшественников, это отдельная трагическая история. Вчера буквально на одном из центральных телеканалов показали мой фильм, посвящённый, скажем так, обратной стороне Зорге, нашему контрразведчику, который работал в Москве против японской разведки, примерно с такими же результатами – и подтверждал его данные. А потом, в послевоенные годы, стал одним из тех, кто знал правду о Зорге, рассказывал её и даже удостоился доносов в КГБ. Звали его Роман Николаевич Ким.

Ю.Кобаладзе― Ким – известная личность.

А.Куланов― Известная в узких кругах.

Ю.Кобаладзе― Его же там чуть ли не осудили, арестовали и сослали в Куйбышев, чтобы он работал по японскому посольству.

А.Куланов― Почему чуть не осудили? 20 лет!

Ю.Кобаладзе― осудили условно

А.Куланов― Почему, по полной программе, на 20 лет.

Ю.Кобаладзе― А я так понял, что его осудили как бы условно и сослали в Куйбышев работать по японцам.

А.Куланов― Совершенно верно, но из куйбышевского СИЗО! Ну это отдельная история.

Ю.Кобаладзе― Может быть, мы о нём тоже сделаем передачу – он того заслуживает.

Л.Аникина― Мне кажется, что мы много о Японии ,ещё немножко о Китае, но мы совершенно ничего не говорим про то, как Зорге стал разведчиком, где он работал до этого?

Ю.Кобаладзе― Да. Вот немножко биографических каких-нибудь данных.

А.Куланов― Я бы сказал, что это вопрос гендерный – его на самом деле не сгубила страсть к женщинам, но именно благодаря женщинам он стал разведчиком.

Ю.Кобаладзе― Влюблённый разведчик, вы знаете, хуже шпиона.

А.Куланов― Да, даже слова такого нет. Игорь Рихардович, как он писался в анкете, папу его звали Рихардом, несмотря на то, что памятник открыли Рихарду Адольфовичу — ну это какой-то другой Зорге – Игорь Рихардович жил в Москве со своей женой, фрау Герлах Зорге, она, кстати, доктор Герлах Зорге, он ей помогал защищать диссертацию по Толстому. И по до самого последнего времени популярной версии, ей в Москве не очень нравилось, она нашу столицу покинула, вернулась на Запад.

Ю.Кобаладзе― Она немка была?

А.Куланов― Немка, в отличие от него, который был немец наполовину, она чистокровная немка, уехала на Запад, но он не разорвал с ней отношений до самого конца своей жизни. Именно она, как следует из недавно рассекреченных документов, предложила ему работать на советскую разведку, потому что сама

Ю.Кобаладзе― Была тоже

А.Куланов― являлась агентессой с того самого 26 года – и уехала она на Запад не потому что ей не нравилось,

Ю.Кобаладзе― А потому что её послали.

А.Куланов― на задание, догадайтесь, где работать! Правильно, в Лондоне.

Ю.Кобаладзе: У меня сомнений нет, что он абсолютно кристальный человек и верой и правдой служил Советскому союзу

Ю.Кобаладзе― Надо тоже покопаться. Как вы говорите, она Зорге тоже была?

А.Куланов― Герлах Зорге. Когда он к ней приехал в 29 году навестить свою мать и её – у него была большая семья – она его познакомила с резидентом разведупра 4 управления Басовым – это тоже псевдоним – и Басов тогда дал такую характеристику Зорге: «Для работы в военной разведке, причём сразу в Китае».

Ю.Кобаладзе― Но он же был тогда сотрудником Коминтерна, так или нет?

А.Куланов― Совершенно верно, и в Коминтерне он страшно всем надоел, потому что он тогда был неудобным, пытался всё перестроить, переделать как надо, как правильно, и как раз к этому моменту отношения достигли кипения.

Л.Аникина― И его отправили подальше

Ю.Кобаладзе― И его сплавили в военную разведку

А.Куланов― Ну куда уж дальше, только Япония – он поехал в Китай.

Ю.Кобаладзе― А что за загадочная такая девушка Агнес Смедли?

А.Куланов― О, это потрясающая была женщина, и в значительной степени интерес американцев к Зорге был вызван именно её фигурой – потому что Агнес Смедли была активисткой, скажем, социалистического (не вполне коммунистического, но социалистического) движения в США. Зорге познакомился с ней сначала, как бы сейчас сказали, виртуально – он прочитал её книгу «Дочь земли», как раз перед тем, как ехать в Шанхай – а в Шанхае встретился с ней самой. Они, не особо скрываясь, заключили роман, притом, что она была не столь красива, сколь умна – мозги это главный эрогенный фактор, в общем-то, у женщин для таких мужчин, как Зорге – она никогда не была его агентессой и вообще никогда на разведку не работала, но, будучи женщиной острого ума, невероятного шарма и обаяния и потрясающих возможностей (она была журналисткой), она свела его со многими полезными и интересными людьми, а главное – она познакомила его с японским журналистом, специалистом по Китаю по имени Одзаки Хотцуми. Тот самый парень, у Одзаки тоже была связь с Агнес Смедли, он был главным звеном агентурной сети Зорге в Японии, потому что со временем этот корреспондент в Шанхае дорос до уровня внештатного советника премьер-министра принца Коное. От него Зорге получал информацию высшего уровня конфиденциальности о политических решениях, которые только готовится принять Япония, в том числе по вопросу войны. На север против СССР или на юг – против США, Великобритании и их союзников.

Ю.Кобаладзе― Но она не была сотрудником разведки?

А.Куланов― была чистым журналистом, крайне либеральных взглядов, очень свободной по натуре, её невозможно было завербовать – ещё более нестандартная, чем Зорге, поэтому не удалось с ней справиться в конце концов.

Ю.Кобаладзе― Хочется чуть подробнее о Ханако, любви всей его жизни, как я понимаю, которая проявила свои фантастические качества уже после его смерти. В одиночку

А.Куланов― Не знаю, любил ли он её – относился с уважением точно, а вот она его точно любила больше жизни, потому что, прожив с ним всего 6 лет в Японии – она его знала действительно как никто, об этом в книге написано, она его знала даже как я не знал, пока не взялся за эту книгу. А самое главное, всю свою следующую жизнь (представьте, он умер в 44, она умерла в июле 2000 года), она всю жизнь отдала на то, чтобы сохранить о нём память. Как сказала моя соавтор, Аня Далане, очень точно, мне кажется, сказала – она вышла замуж за её память. Именно благодаря ей мы имеем могилу Зорге, которая с прошлого года находится на балансе нашего посольства в Японии

Ю.Кобаладзе― Слава тебе, господи. Если попаду в Японию, в следующий раз обязательно посещу его могилу.

А.Куланов― Нам вместе надо съездить.

Ю.Кобаладзе― Сейчас вообще Япония открыта для посещения?

А.Куланов― Нет, закрыта, к сожалению. Ждут нас. Это именно она сделала всё для того, чтобы найти его прах, тайно эксгумировать, кремировать (ей не дали разрешения, под нажимом тех самых американских властей, в книге об этом подробно написано), у неё не было денег, чтобы похоронить его, поэтому она сначала написала книгу воспоминаний о нём, на полученный гонорар купила место на кладбище, похоронила – и вот всю свою дальнейшую жизнь боролась за сохранение памяти о нём

Ю.Кобаладзе― И ухаживала за могилой, пока российское посольство не взяло её на баланс

А.Куланов― Совершенно верно, не посольство, а Минобороны взяло её на баланс, выплатило очень серьёзную сумму в награду за эти послевоенные усилия – и дальше она получала военную пенсию порядка 1000$ в месяц за потерю кормильца, что называется.

Л.Аникина― Ей никаких последствий не было за то, что она, можно сказать, спуталась с советским разведчиком, ещё и потом память его восстанавливала?

А.Куланов― Знаете, в Японии живут очень разные люди, можно долго об этом спорить, но в общем и целом это довольно демократическая страна. И уж если там общенациональной газетой Асахи Зорге назван в числе ста самых влиятельных людей 20 века, то женщина, которая положила свою жизнь на сохранение памяти о нём, не подвергалась репрессиям, во всяком случае, с начала 50-х.

Л.Аникина― А когда его арестовали, казнили, неужели?

Ю.Кобаладзе― Её допрашивали, наверное, она была под подозрением.

А.Куланов― Она была под подозрением, её арестовывали, но известно, из рассказов полицейских и других чиновников, что Зорге настаивал – и это была чистая правда – на том, что она не была в курсе его деятельности тайной, она просто с ним жила, она его просто любила, если можно назвать простой любовь на протяжении нескольких десятилетий к человеку, которого уже нет.

Л.Аникина― Насколько надо любить, чтобы, узнав, что он был разведчиком вражеской страны, продолжать его любить.

Ю.Кобаладзе― Ну шпионы обладают магической силой.

А.Куланов: Его на самом деле не сгубила страсть к женщинам, но именно благодаря женщинам он стал разведчиком

А.Куланов― Знаете, здесь есть и нюанс, который, может, поможет понять историю лучше. Она не считала его разведчиком вражеской страны. Для неё Зорге, даже когда она узнала, кем он был на самом деле, всегда был борцом за мир, потому что он не работал против Японии, работал против военных замыслов японского правительства. Он, кстати, был знатоком Японии, очень много самой Асии Ханако рассказал о её стране, он очень много знал о Японии, у неё была потрясающая библиотека, и сам он уже в тюрьме признался: «Если бы была возможность, я обязательно стал бы учёным, и во всяком случае, никогда бы не стал разведчиком – но так сложились обстоятельства». Это был человек, который в другом видел своё призвание, Но, трижды раненый на Первой мировой войне, едва не погибший, бывший кандидатом в национальную сборную Германии по лёгкой атлетике и ставший инвалидом первой группы, он хотел только одного: остановить новую войну. И единственным способом этого видел только…

Ю.Кобаладзе― Своё служение в разведке

А.Куланов― Своё служение идее коммунизма. Опять же, он о себе писал: «Я решил, что стану апостолом революции». Мы сейчас понимаем, что он ошибался – а тогда…

Ю.Кобаладзе― Мы знаем таких людей, которые, несмотря на то, что дожили до краха коммунизма, гордились тем, что участвовали в этом эксперименте. Тот же Джордж Блейк говорил: «Я горжусь, что участвовал в этом эксперименте, хотя понимаю, что он потерпел крах». Таким же был, похоже, и Зорге.

А.Куланов― Совершенно верно

Л.Аникина― Он действительно хотел своё положение, свои какие-то навыки, чтобы натравить Японию на США, а не на Россию?

А.Куланов― Если мы заменим глагол «натравить» на какой-то более толерантный,

Л.Аникина― Хорошо, нейтрально – ввергнуть Японию в войну с США

А.Куланов― Зорге пытался отвести Японию от удара по Советскому союзу, потому что это был всё-таки наш человек, наш разведчик и даже наполовину русский. И, поскольку другого варианта не было, Япония всё равно вступит в войну и Зорге этому помешать не может никак – ну никак не может. Единственное, что он мог сделать – приложить какое-то усилие для того, чтобы кого-то спасать. У него был выбор, кого спасать: американцев и англичан или русских. Он выбрал русских – возможно, потому что он был русский разведчик.

Л.Аникина― А почему не получилось?

А.Куланов― Ну почему не получилось?

Ю.Кобаладзе― Получилось как раз.

А.Куланов― Получилось, надо говорить о том, в какой степени. Действительно, сохранилось довольно много документов, в том числе его радиограмма в центр с просьбами разрешить ему усилить давление на посла Котта, на специального посланника Штаммера, а через них на Риббентропа, а его агенту Одзаки – на премьер-министра Коноэ для того, чтобы убедить японские власти и чтобы их поддержал Риббентроп и Германия, начать наступление на юге, а не на севере. Центр ему в этом отказал – не разрешил прилагать таких усилий. Зорге, получив эту телеграмму, сделал вид, что не понял, и продолжал упорствовать в этом духе. Насколько велик его вклад в принятии правительством этого решения, атаки на юг, назовём это так – Пёрл-Харбор, 80 лет и 2 дня назад это произошло – вот насколько велик вклад группы Зорге, об этом можно дискутировать. Тот же генерал Уиллаби называл его прямым виновником войны с США, но генерал Уиллаби писал это в начале Холодной войны, когда надо было опять же показать Москву, Советский союз ну такой империей зла, хотя тогда таких терминов ещё не было. Надо было показать, откуда исходит угроза миру. На самом ли деле Зорге был так влиятелен, так влиятелен был Одзаки и посол Котт, это вопрос для научных конференций, которые, к сожалению, по этому поводу не проводят.

Ю.Кобаладзе― Скажите, в Америки или Англии в последнее время не издавались какие-то книги, монографии по Зорге?

А.Куланов― Чтобы не соврать, в позапрошлом году вышла книга Оуэна Мэтьюса о Зорге на английском языке. Знаю, что е уже переводт на японский – возможно, когда0-то переведут и на русский.

Л.Аникина― Сейчас в Японии к нему как относятся?

А.Куланов― Никак. Он практически забыт, как и у нас, мы о нём вспоминаем или к 7 ноября, к дате казни, либо если М.П.Любмов обратится к Ю.Г.Кобаладзе. В последнее время много вы слышите о Зорге? Я немного.

Л.Аникина― Про памятник слышим.

А.Куланов― В этом смысле памятников в Японии не ставят. В прошлом году официально, наконец, нашей посольской школе в Токио присвоено имя Рихарда Зорге.

Ю.Кобаладзе― Ух ты

А.Куланов― Да, и 3 декабря состоялась общероссийская конференция школ имени Зорге по всей стране, и там участвовала, как понимаю, и токийская школа и школа из Казахстана.

Л.Аникина― Кстати, в соцсетях часто натыкаюсь на различные статьи, правда, там много различных мифов

А.Куланов― Там треш и угар! Я тоже натыкаюсь

Л.Аникина― Это лучше, чем ничего. Это хотя бы привлекает внимание, стимулирует что-то поискать.

Ю.Кобаладзе― Но запутывает, конечно.

А.Куланов― Стимулирует, но не всякий стимулятор – это полезно. Будем надеяться, это простимулирует послушать «Эхо Москвы» или прочитать меня.

Ю.Кобаладзе― Просто трудно вас переоценить – вы просто единственный исследователь. Есть у вас конкуренты?

А.Куланов: У него был выбор, кого спасать: американцев и англичан или русских. Он выбрал русских

А.Куланов― Не конкуренты, а единомышленники. Михаил Алексеев, военный историк, бывший сотрудник этой организации, офицер, который в огромном трёхтомнике, посвящённом Зорге, рассекретил такое количество документов, что ему можно самому уже памятник ставить.

Ю.Кобаладзе― Греет мою душу – ГРУ всё-таки идёт на рассекречивание документов.

А.Куланов― Надо это спросить у Михаила Алексеевича, я не готов комментировать.

Ю.Кобаладзе― Официально же он не может прийти в архив и попровить?

А.Куланов― Документов в своё время рассекречено очень много. Я занимаюсь изысканиями в той части, которая мне доступна – я думаю, мы никак не конкуренты.

Ю.Кобаладзе― Я его конкурентом назвал условно. Восток для меня дело тонкое, я им не очень занимался. Выражаю вам благодарность за этот потрясающий рассказ.

Л.Аникина― А про образ Зорге на мотоцикле, который рассекает, уезжая в глубины города?

А.Куланов― Зорге очень сильно сломал, после третьего ранения своего. А большинство точек, с которыми он был связан в Токио – информационные агентства, они находились друг от друга на дальних расстояниях, чтобы ходить пешком, но неудобно на машине. Мотоцикл был в то время самым удобным. Он был мотоциклистом. У него был Цундап-КС-500

Л.Аникина― Машина чем не устраивала?

А.Куланов― Она крупнее габаритами, с ней больше сложностей. Когда он разбился 15 мая 38 года ночью, врезался в стену американского посольства, две недели провёл в больнице, лишился всех зубов – Асии Ханако заставила его купить автомобиль. У него стояли зубные протезы полностью золотые. Когда она достала его кости – отдала протезы ювелиру, их переплавили на золотое кольцо обручальное, которое она надела на палец, выйдя замуж за его память. Когда умерла она, её кремировали с этим золотым кольцом, а потом прах соединили с его прахом в этом захоронении.

Ю.Кобаладзе― Потрясающе

Л.Аникина― На этой очень трогательной ноте мы должны заканчивать. Это был Александр Куланов, исследователь жизни Р.Зорге, Юрий Кобаладзе и Лиза Аникина, всего доброго.

30-летию Великой августовской демократической революции 1991 года посвящается
(фрагменты будущей книги «От Ельцина до Путина. И обратно»)

КС (короткое сообщение) 43. Ельцин и охотничий стол

Охотник не убивает – он добывает. Чтобы потом съесть добычу. Охота – естественный способ удовлетворения базовых потребностей живого существа.

Часть охотничьей традиции – это правильно приготовленная и правильно сервированная еда.

Борис Николаевич любил охотничий стол. Я уже рассказывал, что в повседневной жизни он предпочитал простецкую еду – грибной суп, консервированную сайру с варёной картошкой, малосольные огурчики. Но как страстный охотник и рыбак мог себя иногда побаловать и разной дичью. Повара в правительственном охотхозяйстве в Завидове были мастерами по приготовлению дичи. Традиции шли ещё со времён Хрущева и Брежнева. Шеф службы безопасности Президента потом укрепил кадры поваров хорошими профессионалами.

Что было на столе? Считаю, что шедевр этой кухни – заливное из лапы медведя. Выглядит, конечно, страшновато. Поскольку лапа медведя без шкуры похожа на человеческую руку, плавающую в желе. Извините за это сравнение. Медведи бывают разные. Наши – бурые – мелковаты, поэтому даже размеры иногда совпадают с человеческими. Мясо медведя имеет специфический сладковатый вкус. Борису Николаевичу очень нравилось. Но это блюдо – редкость. В основном готовили из мяса оленя, марала, кабана. Отлично шли котлеты из мяса лося и кабана (50 на 50). Кстати, прекрасно готовили эти котлеты и Наина Иосифовна, и моя супруга Татьяна. Вспоминаю и отличную шурпу из оленины, паштет из мяса кабана, жаркое из марала в соусе из лесных ягод. Хитами также были водная куропатка, копчёные дикие гуси, утки, запечённые с дикими лесными яблочками. Делали, конечно, пельмени с начинкой из разной дичи. Прекрасная получалась сборная солянка.

Мясо, конечно, проверялось в лаборатории. Свежая добыча направлялась на проверку, а готовили из уже проверенного. Лаборатория была здесь же. Мясо хранилось на кухне в холодильниках. Слава богу, ни разу не было случаев отравлений. По крайней мере, я не помню никаких чрезвычайных происшествий. Хотя дикое мясо – штука опасная. А вот рыбу, которую ловил Борис Николаевич, я не видел, чтобы проверяли. Карасиков жарили в сметане. До хруста. Можно было есть с костями, так как они отлично прожаривались. Когда варили уху, то обязательно брали из костра полено и засовывали полено прямо в уху. Для непередаваемого запаха костра. И обязательно в уху вливали стакан водки. Может, поэтому и отравлений не было. Шутка. Хотя известно, что отравление рыбой сыграло роль в нашей недавней истории. Как мне рассказывал Борис Николаевич, в 1983 году правителю Советского Союза Константину Устиновичу Черненко (тогда он ещё был вторым лицом в стране) министр внутренних дел Виталий Федорчук прислал копчёную рыбу, которой тот сильно отравился. Дело было в Крыму. Черненко срочно доставили в Москву в Центральную клиническую больницу (Кремлёвскую) и там спасали. Дело было очень сложное, потому как он страдал хроническим легочным заболеванием и вообще не отличался богатырским здоровьем. Тогда его все-таки вытянули, но, считается, что рыбешка серьезно подорвала жизненный ресурс вождя. Кстати, именно Черненко привёл к власти Михаила Горбачева. Почему-то сам Горбачёв и многие историки под влиянием его рассказов считают «крестным отцом» Горбачева – Юрия Андропова. Но это не совсем так.

В 1978 году Горбачева перевели в Москву на должность секретаря ЦК по сельскому хозяйству. Сделано это было по рекомендации главного партийного идеолога Михаила Суслова, без которого тогда не проходило ни одно крупное партийное решение. Суслов сидел в ЦК КПСС со времён Сталина и имел аппаратный вес поболее, чем Андропов. Да и не дали бы тогда Председателю КГБ шанса расставлять кадры секретарей по сельскому хозяйству. Эту тему я как-то обсуждал с тестем. Он обратил внимание, что после смерти Андропова Горбачев не стал Генеральным Секретарём. Именно Черненко дал Горбачеву право вести Секретариаты ЦК. Ельцин считал, что Андропов неплохо относился в Горбачеву, но не видел его Генсеком. Иначе продвинул бы на своё место. Но он же этого не сделал! Место Генсека после Андропова уверенно занял Черненко. Почему же Горбачев считает своей путеводной звездой именно Андропова? Просто и Суслов, и Черненко не так популярны в народе и в среде чекистов, как Андропов. Личность Андропова окутана мифами. А Суслова и Черненко воспринимали в народе и в КГБ как обычных партийных аппаратчиков. Но Черненко, как считал тесть, был человек совсем непростой. Тело его болело, а голова была вполне ясная (в отличие от Брежнева последних лет). И поживи он ещё пару годков, не факт, что Горбачёв сумел бы выскочить на самый верх. Но проклятая рыбешка и болезнь лёгких добили Черненко.

Вернёмся к ельцинским временам. За столом после охоты собирались, помимо членов семьи, тот же Коржаков, часто бывали министр внутренних дел Ерин, министр обороны Грачёв, первый шеф администрации и земляк Юрий Петров. Все они потом в разное время ушли в отставку. После отставки уже, конечно, не сидели за этим столом. Молодых реформаторов за охотничьим столом я ни разу не видел. Шеф завидовского хозяйства тов. Фертиков обычно презентовал разные блюда, рассказывал про каждое из них. Обязательно за столом рассказывались разные охотничьи байки. Приезжали по приглашению Ельцина на «неформальный отдых» и высокие иностранные гости. Но я не присутствовал на таких встречах. Там работал дипломатический протокол.

Добычу Бориса Николаевича обычно делили так: часть доставалась ребятам из охраны, часть везли на дачу, часть оставляли в Завидово. На даче была большая морозильная камера, в которой можно было долго хранить. Распределял добычу обычно Коржаков, после его ухода – шеф охотхозяйства товарищ Фертиков. Свою добычу я сдавал в общий котёл. Но не всегда. Иногда я просил по спецзаказу приготовить что-то для себя и родственников. Типа копченого окорока из мяса кабана. У завидовских кабанов хорошее мясо. Они – помесь дикого кабана и домашней свиньи (без клыков). По части рыбы – шикарно готовили фаршированную щуку и фаршированного судака. Хороший получался и пирог с визигой.

Считаю, что в России есть огромные традиции охоты. Страна вполне может стать одной из ведущих в этой сфере в мире. Давно пора создать мощную государственную корпорацию «Росохота», которая может стать в перспективе не слабее «Газпрома» и «Роснефти». Тем более в условиях, когда зеленые по всему миру скоро охоту запретят. Сейчас ведь ведётся активная дискуссия о том, насколько этична охота в 21 веке. Не буду сейчас распространяться на эту тему. Скажу лишь, что поколение Бориса Николаевича прошло свой жизненный путь без мучений относительно этики охоты. У этого поколения детей войны были совсем другие проблемы. Куда более серьёзные. А их внуки и правнуки пусть решают сами.

Продолжение следует