Гендиректор Московского цирка на Цветном бульваре Максим Никулин и руководитель пресс-центра цирка Юрий Никулин — младший рассказали, как изменился юмор в России со времён Юрия Никулина, о несмешном, по их мнению, КВН, устаревших Евгении Петросяне, Гарике Харламове и Павле Воле, «животном смехе» Comedy Club, шутках про власть, отношении к акциям зоозащитников, протестующих против животных на арене, и вызове в прокуратуру из-за жалобы зрительницы, которую не пустили в зал без предъявления QR-кода. Большое интервью сына и внука народного артиста СССР Юрия Никулина доступно на .
«Попробуй пошути про нашу власть — через три минуты к тебе приедут»
— Как изменился юмор в России со времён Юрия Никулина?
Максим Никулин: Сейчас вообще мало смеются на самом деле. Не до смеха, что называется. Юмор поменялся, стал более упрощённым. Что грустно на самом деле. Раньше, если взять любой старый классический анекдот, это всегда была история. Причём не просто история, а с философским подтекстом. Отец всегда сравнивал старые анекдоты с морской галькой, которая шлифуется волнами и становится совершенной формы. Лишнее отпадает, и остаётся только суть, фабула. И естественно, очень многое зависит от рассказчика.
То, что я сегодня смотрю, читаю, слушаю, примитивнее. Гораздо больше стало юмора ниже пояса. Может, такая примета времени?
Если взять наши юмористические передачи по телевизору, которые я специально не смотрю, но иногда попадаю… Ну как-то всё это не так. Может, мне так кажется, может, я уже брюзжу. Но даже в Интернете 90% анекдотов — муть полная. В советские времена шутили над режимом, были анекдоты про вождей, партийных руководителей. Потом пошла серия анекдотов про Чапаева, про чукчей анекдоты рассказывали. Перестроечные анекдоты ходили про Михаила Сергеевича Горбачёва. Про новых русских было много анекдотов. А сейчас то ли какое-то безвременье, то ли нет точки отсчёта. Вот не над чем смеяться. Да, посмеиваются над ковидом — редко, но и не очень смешно. Штука несмешная на самом деле.
Юмор изменился в сторону упрощения и отсутствия темы. Он стал более плоским в массе своей. Бывают и смешные вещи. Даже я смеюсь иногда, а я к столькому привык. Ну это такие прорывы. А в основном, в целом, несмешно.
Юрий Никулин — младший: К сожалению, юмор уже не тот. Он отсутствующий. Я недавно смотрел популярную передачу из трёх букв: у них был очередной юбилей и трёхчасовой концерт, приглашали стариков, и молодняк (60-летие КВН. — NEWS.ru). За три часа концерта шутки три, над которыми я посмеялся. Всевозможные «Камеди» и стендапы — другое, здесь ты смеёшься над теми ситуациями, которые часто бывают юмористическими. Там же шутки как таковой нет.
Но у нас почему-то в стране к юмору относятся своеобразно. Попробуй пошути про нашу власть — через три минуты к тебе приедут, потом объясняй, что это шутка. Это как-то очень странно, на мой взгляд. В Интернете пост боишься написать — как на это будут реагировать. Не дай бог, чьи-то чувства затронешь — верующих, меньшинств, ещё кого-нибудь. Не со зла, но они же все странные.
— Под влиянием чего изменился юмор за последние десятилетия?
Максим Никулин: Вообще это сложная история. Давным-давно читал фантастический рассказ, как двое учёных решили выяснить, откуда берутся анекдоты. Ведь никто не скажет вам, что «я придумал анекдот» — я таких людей, например, не встречал. Рассказчики блестящие есть — это да. Отец в том числе. Он некоторые анекдоты адаптировал под свою манеру рассказа. Но это другое. А откуда всё это берётся? Учёные договорились до того, что анекдоты нам забрасывают представители внеземных цивилизаций, чтобы проверить психологическую стойкость населения Земли. Когда они всё поняли, то не смогли вспомнить ни одного анекдота.
Какова природа юмора? Ну, откуда же я знаю? Всё меняется, жизнь меняется. Я не могу сказать, что в худшую сторону. Но сегодня ушло больше, чем пришло. Кино, я считаю, изменилось в сторону худшего, к сожалению. Но, может быть, придут другие времена. И всё это вернётся. Или не вернётся, но возобновится в каком-то другом направлении.
— Кто из членов семьи Юрия Никулина унаследовал его чувство юмора?
Юрий Никулин — младший: В том объёме, который был у деда, — никто, конечно. Это невозможно. Это один на миллион. А так мы все хорошо относимся к юмору. Но анекдоты не рассказываем, потому что их сейчас нет. Я давно не слышал новых анекдотов, а чтобы смешные — вообще не помню, когда такое было в последний раз. Если говорить про моих детей, дочку брата, они начинают «дурковать». Конечно, это смешно, но по-детски.
— Вы встречали людей без чувства юмора?
Максим Никулин: Конечно, встречал. Грустно на них смотреть. У замечательного польского афориста Ежи Леца была такая фраза, что если у человека нет чувства юмора, то у него должно быть хотя бы чувство, что у него нет чувства юмора.
Есть люди несмешные. Таким был Леонид Гайдай (режиссёр комедий «Операция „Ы“ и другие приключения Шурика», «Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика», «Бриллиантовая рука», «12 стульев», «Иван Васильевич меняет профессию». — NEWS.ru). Он был мрачный человек, но чувство юмора у него было великолепное. Когда при нём рассказывали (скажем, мой отец рассказывал) какой-то анекдот, все вокруг смеялись, а Гайдай говорил: «Да, смешно». Так оценивал. Но какие фильмы снимал! Без чувства юмора такие снять нельзя. И без глубокого понимания юмора как такового.
Юрий НикулинAnton Kavashkin/Russian Look
«Отец никогда не жалел, что вступил в партию»
— Юрию Никулину разрешалось рассказывать политические анекдоты?
Максим Никулин: Что значит, разрешалось или не разрешалось? Тогда все вели себя достаточно осторожно. Отец никогда не противопоставлял себя режиму, он не был диссидентом. Хотя прекрасно понимал, что происходит, как человек разумный и даже мудрый. Они объездили с моей мамой полмира, он имел возможность сравнивать. Естественно, всё было понятно.
Но он себе никогда не позволял, даже в очень узком кругу, резкой критики режима, партии, постановлений. Он всегда был благодарен стране за то, что она для него сделала. Отец вступил в партию в 1941 году и не жалел об этом даже в перестроечные времена, потому что другие совершенно принципы были, другие посылы. И он вступил не потому, что все вступали. Я был членом партии, потому что это было необходимо, поскольку я работал в идеологической структуре и без этого было нельзя. Если я хотел дальше двигаться — не по карьере, а в творческом плане. Для отца же членство в партии было достаточно органично.
Политические анекдоты все рассказывали — на кухнях, за столом. Даже какие-то намёки позволялись некоторым со сцены, с экрана. Но отец… Да его на эти сцены-то и не звали.
Он ни разу не был приглашён, допустим, в Кремль. Его не звали на концерты, как других артистов. Потому что в нём была какая-то ненадёжность, с их точки зрения. Какая-то опаска была: чёрт его знает, ну клоун же. Что от него ждать, непонятно.
И меня туда (в Кремль. — NEWS.ru), кстати, тоже не приглашали. Даже когда я работал журналистом в программе «Время» и надо было срочно ехать на съёмки в Кремль, как у нас называлось, «на паркет». Спрашивали: «Кто дежурный?» — «Никулин». — «Не надо его, давайте этого пошлём, он чётко сделает по ТАССу». Хотя я был дисциплинированный и лишнего не позволял. Но подтекстик есть. Отца любили и уважали, он был для всех народный герой, народный артист. Но вот…
— Юрий Никулин был знаком с Брежневым, Ельциным?
Максим Никулин: С Брежневым нет. С тем правительством, по-моему, не был знаком. С Горбачёвым встречался, с Чубайсом, с Ельциным был знаком. А так он не сильно тяготел.
— С Горбачёвым ваш отец познакомился, когда власти перестали выделять финансирование цирку на питание животным и он пригрозил Горбачёву выпустить тигров на правительство?
Максим Никулин: Это, кстати, достаточно нетипичная история для отца. Он не очень любил эту свою силу, которая у него была за плечами, — силу славы, известности, популярности и влияния. Он никогда её старался не использовать, будучи человеком и скромным, и тактичным. А в какие-то моменты прорывалось, и это было неожиданно для очень многих. Но тут другое. Я недавно переслушал то его выступление в Моссовете. Обычно он ничего не репетировал — импровизировал. А тут он явно готовился. Это видно мне как человеку, который его хорошо знает. Он очень грамотно, чётко выстроил выступление. Юмора там было немного, ситуация была сложная.
И я использовал, кстати, этот приём не так давно. Когда нам выкатили сумасшедшие цены за аренду цирка, мы собрались и решили, что впору цирк закрывать — мы не потянем такие деньги. То есть мы их заработаем, но не останется ничего после оплаты такой аренды — ни на программу, ни на номера, ни на гастроли. И что мы будем делать, что будем показывать? В тот момент позвонили коллеги из РИА Новости, спросили про планы. И я абсолютно сознательно говорю: «Планы какие? Цирк закрывать к хренам собачьим». Ситуацию рассказал. Спрашивают, что буду делать.
«А я во Францию уеду — и во Франции будет московский цирк Никулина. Если это кого-то так устраивает», — ответил я. Через два часа из мэрии позвонили: «Мы вас ждём к шести часам. Приезжайте, пожалуйста, мы погорячились».
Вопрос решился за 10 минут. Иногда надо пугануть. Я понимаю, что люди на определённом посту эти вопросы не решают. Им докладывают — они подписывают. Наверное, с чьей-то точки зрения неправильно, что цирк занимает 18 тысяч квадратных метров в центре Москвы, а платит «копейки». Но у нас не супермаркет, не торговый центр, а совсем другая история, в которую нужно вникнуть. И индивидуально к этому подходить.
Юрий Никулин — младшийСергей Булкин/NEWS.ru
«Гроб Господень две тысячи лет стоит, а Никулин завтра уедет!»
— В последние годы ваш отец сохранял бойцовские качества или подустал?
Максим Никулин: Если усталость даже и была, он её не демонстрировал. Он мог прийти после спектакля вечером, сказать: «Публика была тяжёлая сегодня, зал тяжёлый, я просто без ног». Или со съёмочной площадки приезжал совершенно «перевёрнутый» от Тарковского. От жизни усталости не было.
А если говорить о ситуации, которая происходила за окном, то ему было совсем не интересно, что там происходит. За страну он сильно не болел. У него своя была страна, вот здесь — был цирк. Вот за него он болел. Была семья, за которую он переживал. Это был им созданный мир. Не то, чтобы он в нём замкнулся… Естественно, он общался, встречался, понимал, что происходит. Но это сильно его не задевало. Пусть мир идёт своим путём, а мы пойдем своим. Такая философская история.
— Почему сегодня в России нет артиста уровня Юрия Никулина, которого любили бы абсолютно все?
Юрий Никулин — младший: Юрий Никулин в своё время был популярнее, чем Ельцин. И если бы вдруг деду пришло в голову баллотироваться, он с легкостью в первом туре бы победил безоговорочно. Поэтому здесь — это магия человека. Да, таких сейчас, такого уровня, такого масштаба людей сейчас нет. Не знаю, будут ли когда-нибудь. Появление Никулина, Миронова, Вицина, Моргунова, этот ряд можно ещё долго перечислять… Так встали звёзды. Это были реальные глыбы в плане актёрского мастерства. Это люди, которые на экране не играли — они жили ролями.
Максим Никулин: Вы правы, такого уровня артистов сегодня нет. Почему? Я не знаю. Может, не рождаются просто. Скорее всего, не рождаются. Потому что надо родиться таким — с талантом, с даром, и потом ещё развить это всё. Почему люди идут в артисты? Первое — это осознанное: слава, автографы, деньги. А второе — неосознанное: когда человеку есть что сказать, есть чем поделиться с другими людьми, и это желание самовыражения он идёт и выполняет — на сцене, на манеже в цирке, в живописи, в музыке… Когда это всё просится наружу.
У каждого времени свои герои. Нет, есть прекрасные артисты, талантливые, интересные. Но калибр не тот: труба пониже, пар пожиже.
Кого вспоминает моё поколение? Жарова, Кторова, Прудкина, Баталова, Тихонова, Ефремова, Евстигнеева, Миронова, Папанова, Никулина. А дети мои кого смогут вспомнить в моём возрасте? Лёню Ярмольника? Я против Лёни ничего не имею, он хороший артист. Но знаковых фигур нет. Как говорил Семён Семёныч в «Бриллиантовой руке»: «Будем искать». Будем ждать.
— Что могло бы рассмешить Юрия Никулина сегодня?
Максим Никулин: Отец мог найти смешное в непонятных вещах и отреагировать, как он умел это делать. Как-то заболел, температура 37,5, сидел дома, а он не любил этого страшно. Я приехал его навестить. Делать было нечего, он смотрел телевизор (многие помнят, что показывали по телевизору в 1970-е годы — бред полный). Досмотрел какой-то кубинский фильм про революцию, выключил телевизор и сидит. Я говорю: «Ну как?» Он отвечает: «Мальчик, ну что тебе сказать? Бывает фильм — г… А это — г… в кубе». Вот такая непроизвольная реакция.
Разные ситуации бывали. Однажды мы приехали в Израиль с телепередачей «Белый попугай», которую вёл отец. И я присоседился. Там программа: Иерусалим, Стена Плача, Гроб Господень — очередь, как в мавзолей в советские времена. Надо стоять. Кто-то из сердобольных принёс стульчик: «Юрий Владимирович, посидите. А ваша очередь подойдёт, мы вас позовём». Женщина подошла: «Юрий Владимирович, можно с вами сфотографироваться?» — «Да, конечно». — «Сёма, Сёма, тут Никулин!» Второй подходит, третий… Один из сотрудников сделал замечание туристам: «Господа, Гроб Господень! Некрасиво». — «Что Гроб Господень! Тот две тысячи лет стоит, а этот завтра уедет!»
В жизни, какой бы она ни была, всегда есть весёлые моменты, которым можно радоваться.
Максим НикулинСергей Булкин/NEWS.ru
«Не знаю, над чем смеётся зал КВН»
— Как Юрий Никулин относился к Евгению Петросяну, программе «Аншлаг»?
Максим Никулин: Не очень. Честно могу сказать, чтобы никого не обидеть, но не очень. Когда была ещё первая редакция «Вокруг смеха» (Александр Иванов вёл, Лёня Ярмольник там впервые «засветился»), это реально было смешно, свежо, потому что люди работали на энтузиазме. Любой долгосрочный проект в какой-то момент «садится», люди просто иссякают. Надо переключаться на что-то новое, нельзя всё время эксплуатировать одно и то же. Я восхищаюсь Славой Полуниным — человек придумал 30 лет назад «сНежное шоу», и больше уже можно ничего не придумывать. Это замечательно!
— Юмор Петросяна себя изжил?
Юрий Никулин — младший: Давно. Сейчас, на мой взгляд, Павел Воля и Гарик Харламов тоже уже устарели. Они на этой сцене уже сколько? Лет пятнадцать, наверное? И шутки-то у них тоже кардинально не поменялись. Меняются персоналии, над которыми они шутят-издеваются. А смысл-то остался прежний.
Максим Никулин: Он себя изжил давно. Понимаете, тот же Михаил Жванецкий, если проанализировать его творчество и сравнить поздние произведения с более ранними, менялся. Если первые сочинения совсем другие — гораздо глубже, менее ёрнические. Они мягче, с одной стороны. А с другой, острее. Потому что он рос со своим творчеством, какие-то вещи переоценивал и понимал по-другому. А в начале-то, в общем, была сатира. Потому что там очень многое писалось для Аркадия Райкина. Под его опыт, манеру, образ. А когда Жванецкий стал писать для себя, то, конечно, поменялся.
Если брать Петросяна, он не меняется совершенно, это всё то же самое. А это уже никому не интересно.
Прогресс интересен. Даже в литературном произведении интересно развитие, к чему и как герои придут. А здесь, когда всё на одном уровне идёт, это скучно. Ну, раз, два, три — ну и что?
— Юрию Владимировичу нравился КВН того времени? И что вы думаете о нынешнем КВН?
Максим Никулин: До запрета КВН был очень смешной. Смешные ребята, хороший юмор. Я помню последний выпуск КВН — тогда же все эфиры шли в прямом эфире. Играли команды из Москвы и Одессы. Их стали глушить уже на середине трансляции, потому что юмор пошёл на грани. После этого закрыли на довольно долгий период, а после возобновления КВН стал уже не тот.
Сейчас я вообще не смеюсь. Я не знаю, над чем зал смеётся. Или их заставляют, что ли, там?
Я честно говорю: не понимаю. Иногда попадаю — ну не смешно. Какие-то проблески там бывают, но крайне редко. И неожиданно. Скорее, вопреки, чем благодаря.
— Как бы Юрий Никулин сегодня оценил Comedy Club, стендап-шоу?
Максим Никулин: Это не его юмор совершенно, ниже пояса. Если сравнивать с миром цирка, то это балаган. Вот есть цирк — искусство. А есть балаган — на потребу. Для публики, которая хочет смеяться смехом животных. Не думая. Потому что там юмор чисто ассоциативный, глубины-то никакой нет, всё плоское. Нет, там есть замечательные ребята, тот же Светлаков, у которого очень хорошее чувство юмора, он смешной. Ваня Ургант мне нравится — ну дано человеку. Я у него пару раз был на передаче, одно удовольствие с ним разговаривать. Но всё-таки и образование, и воспитание, среда немножко другая.
— Вы «залипаете» на видео из TikTok?
Юрий Никулин — младший: Да, я могу именно «залипнуть». Но меня жена ругает периодически: мол, что «сидишь отупляешься». У меня это в этот момент идёт процесс обнуления. Когда ты приходишь домой после работы и тебе ничего не хочется делать, смотришь TikTok.
Сюр в цирке: «дура ковидная» и «нападение хищника» с «признаками ослюнявливания»
— Вы видите что-то смешное в современной жизни?
Максим Никулин: С какой точки зрения смотреть. С одной стороны, кошмар и ужас. С другой — обхохочешься. Нельзя же смотреть на всё через чёрные очки. Через розовые тоже не надо — надо что-то среднее. Я стараюсь более-менее позитивно относиться к жизни. Есть трагедии — болезни и смерти людей, катастрофы, в них ничего смешного нет. А вот такого рода случаи, когда идёт на грани сюра… Одна женщина как-то написала на цирк заявление в прокуратуру. Она пожаловалась, что на неё якобы набросился дикий хищник. А была просто экскурсия за кулисами, и мимо группы проводили пантеру — та зацепилась когтем за кофточку, вырвала нитку. Это посетительница и назвала в заявлении «нападением хищника». Проводили даже какую-то экспертизу кофточки и нашли «признаки ослюнявливания». Сюр, с одной стороны. С другой — заявление в прокуратуру, Следственный комитет этим занимался.
В общем, неприятностей море. Но смешно по большому счёту. Ну бред же!
— Недавняя жалоба в прокуратуру на цирк зрительницы, которую не пустили в зал из-за отсутствия у неё QR-кода, — тоже сюр?
Максим Никулин: Дура ковидная, которая написала заявление, она принципиальная: якобы нарушаются её права, поэтому она не прививается.
Она против прививок, но хочет в цирк. А в цирк без QR-кода нельзя. И начинается: «Вы твари ковидные, не пускаете нормального человека». И идёт в прокуратуру писать.
Прокуратура обязана принять заявление. Псих она, не псих — нет такого правила. И нужно ответить на заявление, такая процедура бюрократическая. Поэтому нужно прийти, написать бумагу-объяснение: почему, отчего, как и что.
Нам сказали (исполнять приказ мэра Москвы Сергея Собянина о введении обязательного использования QR-кодов и масок на массовых мероприятиях с одновременным присутствием более 500 человек. — NEWS.ru) — мы делаем. Вся Европа так делает, весь мир так делает. Но есть такие люди странные. В этом тоже присутствует юмористическое, сюрреалистическое. Поэтому можно улыбнуться, наплевать и забыть.
Максим НикулинСергей Булкин/NEWS.ru
«На зоопротестах люди зарабатывают деньги и делают политическую карьеру»
— Вы считаете достаточным то внимание государства к цирку, что есть сейчас?
Максим Никулин: По моему убеждению, отношение власти к цирку сегодня невнятное. Цирк солнцеподобным вниманием обделён совершенно. И слово «цирк», как и «клоун», превратилось в несущее негативный характер: «Что здесь цирк устроили? Чего клоуна из себя строишь?»
Если мне придётся говорить слова в присутствии нашего гаранта — Владимира Владимировича, я скажу следующее: «Всегда в нашей жизни — и в советские времена, и сегодня — значимость того или иного события регулируется в основном наличием или отсутствием внимания со стороны властей. Чем больше внимания к чему-то, тем оно значимее для страны. И я понимаю, что если брать сегодняшнюю культуру, то самая главная вещь у нас сегодня в культуре — КВН».
Вот когда (если я доживу, а я очень постараюсь дожить до того времени) цирк будет во внимании властей, у нас всё будет хорошо. Постараюсь сделать для этого, что от меня зависит.
Но я же не могу, я не Юрий Владимирович, позвонить президенту. Он мог. И его бы соединили, кстати говоря. А я не могу даже премьер-министру позвонить, чтобы решить какой-то вопрос. Куча всяких проблем с гастролями внутри России, мы отказались от передвижек — потому что это нерентабельно, тяжело. Люди в некоторых городах только так и могут прийти в цирк, а мы сегодня не можем этого дать. Без поддержки государства такие вещи не решить.
Что Ленин сказал: «… важнейшим из искусств для нас является кино и цирк». Про цирк забыли, правда, со временем. Но была такая фраза исторически, которую он не сказал, а написал Луначарскому. А пока это барахтанье. Да, что-то получается. У нас получается чуть лучше других — потому что у нас есть имя, марка, бренд, традиции… А кто-то, кто этого не имеет, а хотел бы, тому вообще ничего не будет.
— Как вы относитесь к требованиям зоозащитников отказаться от использования животных в цирке?
Максим Никулин: Во-первых, есть абсолютный статистический момент — в зоопарке животное живёт дольше, чем на воле, а в цирке — дольше, чем в зоопарке. Потому что, кроме кормления, ветеринарки, есть физнагрузка. Животное нагружается, оно работает, работают мышцы. Этого никто в расчёт не берёт. Второе: в семье не без урода. Даже в цирке (хотя это редчайший случай, сегодня я об этом вообще не слышал) были люди, которые жёстко относились к дрессуре. Но это неумные люди, неумные дрессировщики, неумелые. Потому что животные для дрессировщика — партнёры.
Если животное лупцевать, оно в конце концов откажется работать. Животное можно заставить один, два, три раза, но дальше его можно будет списывать. А это большие деньги, и они, как правило, свои. Чистый расчёт.
Но на основании одного примера всех одним миром мазать — это неправильно. И всё равно продолжают это делать, потому что преследуют свои цели. Одни деньги зарабатывают на этом. Мы как-то пару раз мягко приглашали за кулисы побеседовать людей, пришедших к цирку с плакатами. Нет, никакого рукоприкладства — просто действительно поговорить. Оказалось, это были студенты, им дали по 500 рублей, чтоб они стояли там с плакатиком. Другие строят на зоопротестах политическую карьеру. «Зелёные» в бундестаг на этом въехали в своё время. Сколько их там сейчас? Чуть ли не большинство.
Есть Цирк дю Солей, который «проплачивает», потому что они цирк без животных, им конкуренции не нужно.
Очень много составляющих. Есть люди, которые искренне думают, что здесь пытают, мучают, уничтожают животных. Мы их пытаемся разубедить, показываем, и некоторые уходят задумчивые. А некоторые упёртые… Мне в людях очень нравится одержимость — у меня в цирке все одержимые (профессией. — NEWS.ru). И очень пугает фанатизм. Потому что есть люди, до которых никакими аргументами не достучишься. У них пелена перед глазами, безумные глаза: «Вы убийцы животных!» Всё, до свидания. Даже говорить не буду, убеждать бессмысленно.