Рассказ о национальном блюде русского народа

А.Нарышкин― Добрый день! Маша Майерс и Алексей Нарышкин. Это программа «Персонально ваш». Наш гость на ближайший час — Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Приветствуем вас!

М.Майерс― Здравствуйте!

А.Нарышкин― Скажите, пожалуйста. Вот это громкое дело. Подросток, молодой человек 4 года получил, описав стенд с портретом ветерана. Тут, в принципе, с парнем всё понятно. Извините, по-моему, придурок. Но государство, которое считает, что это реабилитация нацизма, — это вообще что? Как вы это понимаете?

Д.Орешкин― Я согласен с вами, что парень не то чтобы придурок, он все-таки студент, 20 лет неполных. Странно о себе вспомнить, но было время, когда мне тоже было 19-20 лет. Мои ровесники, студенты географического факультета в целях увеселения, выпивши, например, свинтили доску или как это называется, только, что у двери висит у прокуратуры города Одессы.

М.Майерс― Табличку, наверное.

Д.Орешкин― Да, табличку. Это им показалось весело. Их замели и посадили на 15 суток, что, с моей точки зрения, вполне справедливо. Это в некоторой степени хулиганство. Никакой статьи о глумлении, нарушении святынь им не приписывали. И даже у нас на факультете их там рассматривали, осуждали, но не выгнали. И профессура выступила, сказала: «Ну, ребята шалят. Не самое лучшее чувство юмора. Но вот так они себя ведут».

М.Майерс― Вегетарианские времена были, да?

Д.Орешкин― Я не скажу, что вегетарианские. Власть не видела с этой стороны угрозы. И, в общем, не раз такие вещи происходили, когда в крови гормоны гуляют, молодые люди разным образом самоутверждаются. Кстати говоря, и малую нужду справляли на крылечке всяких государственных учреждений.

А.Нарышкин― Дмитрий Борисович, хорошо, что срок давности по этим эпизодам, наверное, уже вышел…

Д.Орешкин― Я фамилии не называю.

М.Майерс― И не упоминаю свою собственную роль. Мы это оценили, мы заметили.

Д.Орешкин― Ее тоже нигде нет. Это тогда называлось, поскольку дело шло о малой нужде, — хулиганство с цинизмом, такая статья. Тогда не было, что очень важно, всякий Фейсбуков, и никому не приходило в голову это вывешивать, хотя хвастались между нами.

Этот персонаж примерно такой же, как и мы. Я думаю, что у каждого, кто честно вспоминает свою молодость, бывали ситуации, за которые следовало бы стыдиться, особенно с годами.

Точно так же мне не нравится поступок «Пусси Райот» просто чисто как географу. Город есть зона общих интересов. Должны быть территории, куда люди с одними интересами не влезают. Не следует входить в синагогу с тушей свиньи — ничего смешного в этом нет, — как поступал товарищ Сталин в молодые годы. Вернее, они живую свинью туда загнали. Не следует в православном храме танцевать непотребные танцы. На улице — пожалуйста. Не надо курить в автобусе.

М.Майерс― А в стрингах фотографироваться, если где-то случайно Исаакий на фоне, вот что-то такое, урбанистический пейзаж — так можно или нет?

Д.Орешкин― Случайно или не случайно? Я думаю, можно. Это же не на солее божьего храма, а где-то там попадает на дальнем плане купол. Ну, что ж тут делать? Это городская среда, она так устроена. Что-нибудь да попадает в этот кадр: или вывеска Генеральной прокуратуры, или Верховного суда, или Спасская башня Кремля. Если человек хочет свою задницу показать, он ее покажет.

А.Нарышкин― Вы сказали, что в советские времена с этого фланга не чувствовали опасности. А что поменялось-то?

Д.Орешкин: Он паскудно себя повел по отношению к этому мемориальному комплексу. Причем здесь нацизм, черт вас возьми!

Д.Орешкин― Тогда чувствовали опасность, например, с фланга диссидентов, которые говорили: «Соблюдайте свою Конституцию». Вот этих людей месили, сажали на те же самые 5-7 лет, потому что соблюдать свою Конституцию, это, конечно, требование, оскорбительное для власти. А мелкое хулиганство, оно и есть мелкое хулиганство.

Хочу вернуться к теме о государстве. Нашло, на что обижаться, нашло, на чем фокусироваться. Нашло, как придумывать реабилитацию нацизма. Если человек сделал что-то негативное, то это вообще не может быть реабилитацией. Он же не кричал «Хайль Гитлер!» Он довольно паскудно себя повел по отношению к этому мемориальному комплексу, который, с моей точки зрения, тоже не есть образец высокохудожественного творчества. Выразил отношение к этому. Причем здесь нацизм, черт вас возьми! Причем здесь реабилитация или что-то еще.

Так вот государство сейчас пытается создать новую версию сакральности. Слова-то какие появляются: кощунство, глумление, святотатство. В советские времена кощунствовать нельзя было над ленинской теорией победоносной, которая вела нас от победе к победе. А все остальное — это было просто хулиганство. А сейчас кощунствовать нельзя над светлыми памятниками прошлого. Нельзя жарить сосиски на вечном огне. Но, наверное, это неправильное решение — жарить сосиски на вечном огне. Но сажать за это, тем более, так публично, тоже, мне кажется, неправильным решением.

Так что то, что молодежь ведет себя так, так молодежь всегда себя ведет так. Для этого нужны вполне понятные, вменяемые сроки, которые измеряются 15-ю сутками. Я думаю, что 15 суток было бы справедливо дать этим девушкам из «Пусси Райот». Но не два года.

И в некотором смысле, мне кажется, государство наше деградирует, мельчает и пытается построить нечто вроде иранской идеократии, когда не смей совершить ересь, не смей отойти от канона и ходи там, где тебе начальство велит. Это все очень плохо. Я понимаю, что жалко парня, которого посадили за собственную глупость. А нечего было вывешивать это в сети. Нашел чем хвастать. Но, конечно, четыре года — это не то что бепредел, это безумие какое-то. Это признак того, что мы возвращаемся к тому, что политологи называют идеократия. Придумывают новую идеи священную, сакральную и, соответственно, должны всех заставить этой идее поклоняться. В данном случае это идея Победы, идея могущества, величия Вооруженных сил. Строятся всякого рода экзотические храмы, на которые без слез не взглянешь имени господина Шойгу. Создается новый культ великого прошлого. Это очень прискорбно, потому что это означает деградацию системы ценностей государства.

Ведь никто не обвиняет, например, наши электоральные султанаты в том, что они глумятся, кощунствуют, что они святотатствуют по отношению к закону об избирательных правах граждан. Есть 142-я статья уголовного кодекса, где прямо написано: «Фальсификация избирательных документов — до 4 лет лишения свободы». Когда-нибудь, где-нибудь за вопиющие нарушения этого закона, за вопиющую демонстрацию, пренебрежение Конституцией, к законам, к правам граждан кого-нибудь наказывали? Нет. А вот за то, что на этот стенд малую нужду справили — 4 года.

М.Майерс― Дмитрий Орешкин персонально ваш. Дмитрий Борисович, вы много упомянули всяких понятий, сущностей, смыслов, но, наверное, с Ираном это сравнивать некорректно ровно в той плоскости, в которой у Ирана эта идеология есть. Вопрос только соответствуешь ты этим нормам шариата, исполняешь ты эти правила или нет. А тут-то получается, что мы эту идеологию выстраиваем вот таким болезненным, кривоватым, извините, способом. И, собственно, зачем нужна эта новая сакральность, в чем ее смысл? И почему вы настаиваете, что это именно деградация ценностей? Вот Путин выбрал этот ценностный ориентир. Он идет к нему. Почему это деградация?

Д.Орешкин― Во-первых, вы совершенно правы, что да, мы не пришли еще к тому, что называется Ираном, но мы к нему идем. В принципе, Иран как идеократия вполне сопоставима с советской идеократией времен Сталина.

Почему это деградация? Потому что развитие — это усложнение. Упрощение — это деградация. У нас в стране разные люди с разными системами приоритетов, поэтому в Конституции черным по белому написано, что государственная идея должна отсутствовать.

У нас есть националисты, у нас есть либералы, у нас есть марксисты-ленинцы, анархисты — люди абсолютно разных убеждений. Их разное количество в стране. Но все они граждане, все они платят налоги, все они имеют одинаковые права. А раз так, должен быть механизм, который выравнивает, репрезентирует интересы этих разных людей. Есть борцы за женские права, есть борцы за религиозные права, есть борцы за анртирелигиозные права.

Вопрос здесь в том, чтобы друг другу черепа не проламывали, а каким-то образом находили компромисс. Компромисс находится с помощью честных электоральных процедур. Сторонники левых ценностей, сторонники правых ценностей, патриотически, националистических, либералистических, европейских, азиатских, каких угодно голосуют — их представители каким-то образом вырабатывают в парламенте компромиссные решения.

Д.Орешкин: Государство сейчас пытается создать новую версию сакральности

Это нормально. Это значит, срана сложная, разнообразная внутри себя, и в ней есть механизм, который это разнообразие реализует.

А здесь, почему я говорю, что это деградация, — является одна для всех обязательная система верований. И не важно, как она называется — верование в светлое будущее коммунизма, в то, что мы идем к нему решительным шагом, давая пример всему человечеству или верование в прошлое — в товарища Сталина, победу в Великой отечественной войне, которая, кстати говоря, тоже абсолютно неидеальна, потому что, напомню, что тогда на нашей стороне воевали Британия и США и внесли очень большой вклад в победу, которая нашей идеократией явно недооценивается.

Формируется такой, довольно тупой миф, которому мы должны верить. Вот, собственно, вся история. Назвать это прогрессом у меня язык не поворачивается. Назвать это деградацией я могу.

А.Нарышкин― Поставьте себя на место Владимира Путина. Вот у вас огромная страна, очень разношерстная, есть национальные республики Кавказа, которые очень отличаются по своему менталитету, по религии от центральной России. Какой идеей можно объединить всех этих людей? Критиковать, Дмитрий Борисович, каждый может. Что вы предложите?

Д.Орешкин― Это правильно. Критиковать каждый может, а управлять — это, действительно… Чай, конечно, сладок, а с вареньем дважды, но блюсти порядок может, да не каждый, как писал Сергей Александрович Есенин. Поэтому я не люблю заполошных критиков. Я понимаю, насколько тяжелая проблема перед Владимиром Владимировичем Путиным. Но ее можно решать по двум векторам. На самом деле по многому числу векторов, но я выделю два.

Или упрощать картинку и делать так, чтобы все ходили в одинаковой системе, в одинаковой идеологии или усложнять картинку и искать механизмы, которые способны уравновешивать эти различия.

А.Нарышкин― А чуть подробней расшифруйте.

Д.Орешкин― К концу 90-х годов Владимир Владимирович Путин получил страну с действующей системой сдержек и противовесов. Он получил страну с эффективным, влиятельным и крайне неприятным для президента Верховным советом. Это палата земель. Я напомню, что Совет Федерации, верхняя палата российского парламента не позволяла президенту Ельцину отправить в отставку неугодного Ельцину генерального прокурора Скуратова. Вот не позволяла и все. И это мешало, конечно, Ельцину.

Точно так же и Государственная дума, куда проходили в большинстве, например, в 95-м году коммунисты и в 99-м году они набрали равное количество голосов с партией Путина (Березовского), которая называлась «Единство».

И эта дума президенту не раз собиралась выкатить импичмент. Но это были нормальные институты, с которыми надо было работать, искать компромиссы.

Конечно, это все были не идеальные люди, и крайне даже иногда не симпатичные, но это была система, которая нарабатывала мускулы в поисках компромисса между разными регионами, между разными идеологиями и между разными властными амбициями. И Ельцин был вынужден с этим считаться. Он пару раз прокололся: один раз в 93-м году, второй раз, когда начал Чеченскую войну. Вместо того, чтобы с ней договариваться. Это были две его крупнейших, по всей видимости, ошибки.

Д.Орешкин: Путин создает концепцию явно упрощенную Победы, явно однобокую, которая удобна ему

Но у него была система, которая его ограничивала. А Путин пошел по другому, по простому пути. Он всех заставил плясать под свою дудку. Он упростил систему так, чтобы ему было проще, не стране можно было развиваться в конкурирующем пространстве, выдвигать какие-то новые идеи, концепции и в этом смысле побеждать или проигрывать на выборах. А сделать так, что на выборах могут победить только те, кто ему нужен.

Понятно, что те 20 миллионов человек, которые борются или думают про европейский выбор России, они в этой ситуации в парламенте и вообще в органах власти практически не представлены.

Поэтому, мне кажется, Путин выбрал ту модель власти, которая проще ему и ту модель власти, которая вреднее моей стране, с моей точки зрения.

А.Нарышкин― Это вы про модели власти, это все понятно, спасибо, что объяснили. Но все-таки идея опять же… Потому что, как я понимаю, для Владимира Путина и для комментаторов, которые сейчас его поддерживают и всяческие обеляют по разным направлениям, сама идея сплотиться вокруг Победы, которая была давным-давно, но, тем не менее, это в большом смысле компромисс. Потому что навряд ли кто-то будет спорить с тем, что это все-таки победа общая, несмотря на цену, которую заплатили за нее.

Д.Орешкин― Я думаю, что победа общая, в частности, с развитыми странами Запада: с Британией, с США. И, я думаю, что если бы власти наши заботились не о себе самих, а о будущем своей страны, которую они имеют честь и удовольствие репрезентировать, они бы понимали, что победа была заслужена в значительной степени благодаря поддержке того же самого Запада. Именно поэтому с ним не следовало было бы ссориться.

Я думаю, что Владимир Путин создает эту концепцию явно упрощенную Победы, явно однобокую, явно такую, которая удобна ему. Кто победил, тот и пишет историю, как известно. Но помимо написанной истории есть еще история, запечатленная в материальных факторах.

М.Майерс― Как раз этот временной лаг позволяет мифологизировать же события середины 20-го века ровно так, как сейчас удобно нынешней власти. Им сейчас поэтому и выбрано события с таким большим временным промежутком и таким большим отрезком.

И то, что вы напоминаете про Британию, это, действительно, не по тому, что вы восстанавливаете историческую правду, а потому что она сейчас никому не нужна вот ровно в тех задачах, которые ставит и формулирует Владимир Путин.

Д.Орешкин― Я поэтому и говорю про деградацию. На самом деле реальность сложнее, чем наше о ней представление. А власть специально…

М.Майерс― А всегда ли нужно усложнять? BLM — это тоже очень простой и понятный ответ на те важнейшие события, которые происходили в исторической перспективе Американского континента, правда же?

Д.Орешкин: На этих выборах реальный результат коммунистов недалек от «Единой России»

Д.Орешкин― Сказать, что BLM правит Америкой, я бы не рискнул. Это одно из направлений американской мысли. Его влиятельность увеличилась за последние годы. Вот и все. А есть еще рядом консерваторы. А есть еще, например, правые либералы, которые вовсе не в восторге от BLM. Это нормально. Если BLM стала авторитарном моделью, которая бы допускала только это… Там же были «Черные пантеры», которые считали, что черный народ, он вещ прогрессивней биологически и с расовой точки зрения, чем белый, то есть это такой расизм наизнанку. Но они благополучно сдулись.

Я хочу сказать, что сложная модель предусматривает право на существование разных направлений, подразумевает право народа на ошибку, притом, что у народа сохраняется инструмент, чтобы через 4 года ту ошибку исправить.

М.Майерс― Вот вопрос. Давайте вернемся в Россию, все-таки в современность, из Америки на наш континент. А есть ли теоретически у коммунистов шанс составить какую-то конкуренцию, превратиться в реальную оппозиционную силу, аккумулировать тот протест, который существовал и существует в Российской Федерации.

Д.Орешкин― Шанс есть всегда. Ему мешают как минимум два пункта. Это сами коммунисты. Если бы они перестали называться коммунистами и носиться с портретами Иосифа Виссарионовича и назвали себя социал-демократами, как поступили польские коммунисты, то вполне возможно, в результате выборов они и пришли бы к власти, как то случилось с польскими коммунистами, которые перекрасились в социал-демократов.

М.Майерс― Но это возможный сценарий, допустим, после ухода Геннадия Андреевича от руководства партией?

Д.Орешкин― Это пункт первый я сказал. А пункт второй — это выборы. Если вдруг коммунисты это сделают, то есть еще Кремлевская администрация, которая ни за что не позволит им набрать голосов больше, чем устраивает кремлевская администрация.

На этих выборах у коммунистов украли порядка 5-7% относительно того, что они реально набрали. Их реальный результат недалек от «Единой России». Это элементарная электоральная статистика.

М.Майерс― Это эффект «Умного голосования»? Или не стоит его переоценивать?

Д.Орешкин― Я не думаю, что это только из-за «Умного голосования». Просто все большее количество людей хочет альтернативу. И, к сожалению, они не видят другую альтернативу, им не оставляют никакой другой альтернативы, кроме коммунистов.

Поэтому многие люди, которые отродясь за коммунистов голосовать бы не стали, голосуют за коммунистов, потому что, прости господи, не за «Яблоко» же голосовать, которое заведомо понятно, проиграет.

Поэтому происходит такая ситуация. Эти два фактора позволяют мне говорить, что в ближайшее время у коммунистов что-то получится. Пока электоральная шарманка под контролем кремлевской администрации, эта шарманка будет показывать те цифры, которые устраивают администрацию.

А.Нарышкин― Как вам кажется, а в Компартии получают свой потенциал в случае, если они дистанцирутся от Сталина и попытаются быть активнее?

Д.Орешкин― Нет, не понимают. И не хотят понимать. Потому что Компартию нынешнюю вполне устраивает тот статус, который у нас есть. Геннадий Андреевич Зюганов второй по значимости фракции в парламенте. При этом они получают серьезные деньги из государственного бюджета. Им позволяют до определенных рамок критиковать власть. Их полностью все это устраивает.

А.Нарышкин― То есть волки сыты, овцы целы.

Д.Орешкин: Сталин как раз — это фишка, которая на рынке сейчас растет

М.Майерс― В нынешней ситуации да.

Д.Орешкин― Это как раз сила путинский модели. Они отчасти прикидываются волками, отчасти прикидываются овцами. Одинаково успешно играют или ту, или другую роль: то критикуют, то подчиняются.

Это сильная сторона этой вертикали, которую выстроил Владимир Владимирович. И интересно бы коммунистами поговорить насчет этого парня, которому выписали 4,5 года. Они же тоже все консолидируются вокруг великой победы Коммунистической партии. Они вам будут рассказывать про то, что СССР победил, потому что у коммунизма исторические преимущества перед социализмом. И все остальное вам будут рассказывать. Но мне было бы интересно узнать, как они считают, 4 года не многовато ли парнишке, который по глупости своей молодой совершил такой не похвальный поступок.

А.Нарышкин― А Сталин когда перестал быть консолидирующей фигурой? Если вспомнить последние опросы по этой фигуре, то общество по мифу об этом персонаже очень сильно тоскует. Потому что это справедливость. Опять же мы сегодня вспоминали утром, Мантуров сказал: «Этот человек, который выиграл войну, как принято считать. Но то человек, который поднял промышленность в Советском Союзе. И люди, наверное, как-то ностальгируют по всему удаленному прошлому.

Д.Орешкин― Это, безусловно, так. Образ Сталина очень сильная фигура на шахматной доске. Около 50% по данным иностранного агента «Левада-Центра*», во всяком случае, с симпатией относятся к образу Иосифа Виссарионовича Сталина.

А.Нарышкин― Дмитрий Борисович, давайте после перерыва продолжим. У нас в эфире Дмитрий Орешкин, политолог. Вы слушаете программу «Персонально ваш». Слушаем новости, рекламу, скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс― 15 часов, почти 34 минуты. Маша Майерс, Алексей Нарышкин в этой студии в роли ведущих. И персонально ваш — Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Мы до новостей на Сталине остановились.

А.Нарышкин― Мы и на Компартии остановились. Решили с нашей подачи попросить вас позаниматься гипотетическим ребрендингом Компартии. И насколько я понял, вы считаете, что такое увлечение Сталиным как раз является препятствием для коммунистов, чтобы нарастить аудиторию.

Д.Орешкин― Не, я не думаю, что это препятствие, потому что Сталин как раз — это фишка, которая на рынке сейчас растет.

А.Нарышкин― То есть они по-прежнему могут с портретами Сталина ходить и образ вождя педалировать, и он им принесет успех?

Д.Орешкин: Зачем Путину нужны эти юридические гарантии, если он сам их он непринужденно нарушает?

Д.Орешкин― При этом это немножко примитивно. Если бы поумней себя вести, надо говорить, что мы берем лучшее, как говорят китайцы, от Мао Цзэдуна, а от некоторой части наследства его, нехорошей отказываемся.

Но ведь коммунисты, они Сталина берут целиком. Для них икона — этот человек с трубкой и все, что он делал. А если бы они совершили некоторое секвестирование, то Сталин заиграл бы гораздо лучше. Сталин победитель, Сталин модернизатор и прочее.

Сталин всем удобен, потому что он удобен, например, Путину. Потому что логика такая, что был сильный человек — было сильное государство, и любой, кто говорит про сильную власть, так или иначе, явно или не явно апеллирует к Сталину.

Проблема в другом на самом деле. Мне, например, как наблюдателю за политическим процессом не важно, если вам приятно выстраивать политику на образе Сталина, то выстраиваете. Но просто дело в том, что мифологизация этой персоны отвлекает нашу страну на ложные рельсы, которые идут в тупик. Потому что именно товарищ Сталин построил ту самую модель, которая через несколько десятилетий после его смерти пришла в тупик. Именно товарищ Сталин привел к власти тех персонажей, которых так не любят сталинисты, а именно Никита Сергеевич Хрущев, как Лаврентий Павлович Берия, как Булганин. Именно они были приведены товарищем Сталиным. Именно он создал ту партийную структуру, которая, в конце концов, не смогла справиться с управлением такой огромной, разнообразной страной.

Я могу на эту тему много говорить. Я вам скажу, что Мантуров — это как раз очень хороший пример того, как такого рода тотальная пропаганда даже таких людей с мозгами прошибает насквозь. Мантуров умный человек.

М.Майерс― Дмитрий Борисович, он повелся на провокацию со стороны коммунистического депутата.

Про сильную власть. Давайте про сегодняшнюю. Как вам кажется, сегодняшний Владимир Путин со всеми войсками на границе Воронежской области, со всеми своими грозными заявлениями с программой, адресованной Америке по нерасширению НАТО, — сегодня он выглядит сильным, олицетворяя российскую власть?

Д.Орешкин― Для тех, кто хочет видеть его сильным, он выглядит. Для тех, кто смотрит со стороны, это выглядит малоприлично по нескольким причинам.

Во-первых, чисто эмпирический факт: он жалуется, что НАТО берет нас в кольцо. Давайте посмотрим, как там было. За последние 10 лет мы видим, что российские войска появились на бывшей территории суверенной Грузии и в Абхазии и Южной Осетии. Они там стоят. Никто это не отрицает. То есть зона силового влияния Российской Федерации расширилась. После этого российские войска появились в Крыму и принесли туда ядерное оружие, которого там не было. И российские войска присутствуют, хотя все это отрицают, в ДНР, ЛНР, на территории суверенной Украины.

А.Нарышкин― Вопрос, кто еще кого в кольцо берет: они нас или мы их.

Д.Орешкин― Я могу сказать, что за последние десятилетия расширилась зона прямого военного влияния Российской Федерации. Натовский войск на суверенной территории Российской Федерации я не наблюдаю. А как минимум в двух, если глубже капнуть, то и в трех бывших советских республиках присутствуют российские войска, что не радует законные власти этих республик. Так что, я бы сказал, что военное влияние России наращивалось. А военное влияние НАТО — Путин говорит про каких-то 5 этапов его расширения, — на мой взгляд, не расширялось.

Посмотрев, что происходит с Грузией и Украиной, все остальные соседи нашей замечательной страны все больший соблазн испытывают обратиться в НАТО для того, чтобы у них на территории не появилось что-то вроде Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии или ДНР или ЛНР. Кому то надо. Это первая реакция. Я думаю, что это просто выворачивание ситуации на изнанку.

Д.Орешкин: Какая-то война должна быть. Я думаю, что она будет гибридная на территории ДНР, ЛНР

И что характерно, в 97-м году, возврата к которому требует Путин, стилистика отношений с НАТО была как раз совершенно другая. Если вы прочитаете договор 97-го года, вы увидите, что там речь идет под партнерстве, о взаимной поддержке в обеспечении безопасности и так далее.

Чем уверенней себя чувствует Путин, тем больше ему надо. Логика примерно такая.

Второе: Путин немедленно требует юридических гарантий нерасширения НАТО дальше. Это тот самый Путин, который прекрасно знает и не раз про это говорил, кстати, в сталинской стилистике, что договоры с НАТО не стоят той бумаги, на которой они написаны. Или, тем более, он нам рассказывает о каких-то, в устной форме сделанных обещаниях, которые на самом деле сделаны не были. Никто не обещал не расширяться куда-либо со стороны НАТО и Горбачев это неоднократно подтверждал. А недавно еще были опубликованы его разговоры с Колем по этому поводу.

Так вот, зачем Путину нужны эти юридические гарантии, если он сам их он непринужденно нарушает? Я вспоминаю про так называемый Будапештский меморандум, который гарантировал неприкосновенность украинской территории, их суверенных границ. В нужный момент этот меморандум был Владимиром Владимировичем Путиным спущен в унитаз.

Соответственно, почему такая торопливость получить эти юридически обязывающие документы, если они все равно никакой роли в глазах Путина не играют?

Мне кажется, что здесь речь идет о чисто информационной войне. Путину надо показать, кто в доме хозяин. Путину надо прогнуть НАТО, США, чтобы дядя Вася и тетя Катя, посмотрев телевизор, сказали: «Все-таки он молодец! Заставил их отступить». В таком виртуальном слоге. Они там что-то подписали — значит, они ему подчинились. Вот чего хочет добиться Путин.

М.Майерс― Это его истинная цель: Дядя Вася и тетя Катя, серьезно? Вы полагаете? Они и без всякого НАТО за Путина горой. Да что вы, Дмитрий Борисович?

Д.Орешкин― Нет, я думаю, что сейчас ситуация ухудшается. Дядя Вася, конечно, за Путина горой, потому что он служил в Советской армии и считает, что все определяется военными ресурсами. А вот тетя Катя, она считает денежки у себя в кошельке и цены в магазине, и у нее появляется то, что называется когнитивный диссонанс.

Поэтому, я думаю, снижение уверенности моих соотечественников в том, что Путин ведет страну правильным курсом, понемногу снижается. Здесь я сошлюсь на данные иностранного агента «Левада-Центр*».

М.Майерс― То есть это обычная логика. Чем хуже в экономике, в повседневной жизни, тем больше надо греметь оружием, чтобы отвлекать внимание, устроить где-то маленькую победоносную войну.

Д.Орешкин― Проблема в том, что негде устраивать маленькой победоносной войны. Если она будет реально с Украиной, то она будет не маленькая и не победоносная, и Путин на это не пойдет. Но в то же время так отступить, всосав щеки, с худым лицом он тоже не может. Значит, какая-то война должна быть. Я думаю, что она будет гибридная на территории ДНР, ЛНР опять. И не зря уже заявили, что коварные англичане туда привезли канистры с химическим газом. Вот Британский лев он прямо спит и думает, как бы там распилить…

А.Нарышкин― Не-не-не, американцы, не британцы. Даже Пушилин говорил вчера — американцы.

Д.Орешкин― Ну, значит, американцы привезли.

М.Майерс― Но ведь эта карта уже разыграна, Дмитрий Борисович, мы уже сидим в этой гибридной войне, в этих ДНР, ЛНР восьмой год. Что можно нового тут преподнести даже в информационном ключе?

Д.Орешкин― Нам предлагается здесь мясо, которое уже один раз съедено.

М.Майерс― Невкусно.

Д.Орешкин― Невкусно, в этом-то и дело. И Путин уже себя сам пережил. Единственно, где он реально может что-то сделать, это на белорусском фронте. Запихнуть Лукашенко под мышку, присоединить его территорию. И дядя Вася с тетей Катей будут рады. Мы опять расширились, следовательно мы усилились, следовательно, мы разбогатели, следовательно, через год мы будем жить лучше.

Это точно так же, как люди думали при присоединении Крыма. То, что они будут жить хуже, им в голову не приходило.

А.Нарышкин― Ого! А вы думаете, Дмитрий Борисович, что в случае присоединения Беларуси будет такой крымский эффект 2.0?

Д.Орешкин― Конечно. Вы получите новые санкции, вы получите достаточно глубокую, вырытую господином Лукашенко дыру экономическую, которая по сравнению с европейскими ближайшими соседями…

А.Нарышкин― Не-не-не, простите! Я скорее про патриотический подъем. Получит ли Путин больше каких-то политических очков, поможет ли ему это в 24-м году переизбраться?

Д.Орешкин: К 24―му году, я думаю, к нам на блюде поднесут общипанного господина Лукашенко с петрушкой во рту, знаете, вот как поросенка подают. Во всяком случае, такой план просчитывается. Здесь вопрос, конечно, еще в том, как себя Лукашенко поведет. Но как его зарезать на ужин российскому избирателю — это было бы, мне кажется, актуально.

А.Нарышкин― А после Крыма был этот патриотический угар, я никого не хочу обидеть, но стали ли мы жить лучше? По-моему, это окончательно выветрилось. И неужели у нас народ такой наивный, что он купится на это снова — на расширение территории, на имперские какие-то штучки?

Д.Орешкин― Купится.

А.Нарышкин― Что за народ-то такой?

М.Майерс― Мне тоже кажется, что купится, извините. Дмитрий Борисович, а что будет с белорусским-то народом? Политическая история как бы понятна. Российский народ возрадуется: Ура, товарищи! А белорусский народ, который немножко нюхнул массового протеста 2020 года, немножко посмотрел на Запад, немножко посидел на Окрестина. Их-то куда? Их никто не спрашивает. И не получит ли в этом смысле Путин Бомбу замедленного действия? Потому что я уверен, что крымчане образца 2014 года в разы лояльнее, чем, извините меня, белорусы образца 21-го года или 22-го или 24-го.

Д.Орешкин― Любой народ в многообразии своем подобен граненому карандашу…

М.Майерс― Хорошо, не стакану.

Д.Орешкин: К 24-му году, я думаю, к нам на блюде поднесут общипанного господина Лукашенко с петрушкой во рту

Д.Орешкин― Или стакану тоже. Если это произойдет, то в братской Беларуси всплывут сотни тысяч граждан, которые будут очень бурно радоваться присоединению в надежде откусить пряников от этой новой властной вертикали. Появятся люди, которые по телевизору будут рассказывать, что это исключительно правильно. Что мы ночами не спали, ждали, когда же это произойдет и так далее.

Может быть, туда направить…. Ведь страна Россия очень богатая, она могла бы жить в разы лучше, если бы это богатство использовала правильно, но она использует это богатство так, как умеет. В гипотетическом случае присоединение Беларуси, как всегда было, после Великой Отечественной войны из голодающего Советского Союза в 46-м, в 47-м году (от 1-го до 2-х миллионов человек мы потеряли) товарищ Сталин гнал в Германию, Польшу, Венгрию эшелоны с хлебом, потому что ему надо было кормить вновь присоединенные территории, потому что они еще не привыкли жить при социалистическом хозяйстве, их надо было кормить.

Так вот у найдутся у нас эшелоны, может быть, даже не с мукой, а с твердой конвертируемой валютой, чтобы инвестировать в Беларусь и создать ощущение экономического роста, как они нашлись для Крыма.

М.Майерс― А голодать будет Поволжье опять, российские регионы? Российская глубинка, которая то Кавказ кормит, то Крым.

Д.Орешкин― Когда построили Крымский мост, все очень радовались, но все забыли, что ценой этого процесса было отсутствие, замораживание, вернее отказ от строительства моста в Якутии через речку Лена. То есть бесплатных-то пряников не бывают. И те 250 миллиардов рублей, которые составляют крымский бюджет, они в основном датируются минимум на три четверти из российского бюджета. Соответственно, те самые пенсионеры, которых вывели на 5 лет позже, разрешили допуск к пенсии, — они оплатили присоединение Крыма. Другое дело, что они это плохо сознают, потому что по телевизору им этого не рассказывают. Но надо быть дураком, чтобы это рассказывать, правда?

То же самое с Беларусью. Я же говорю, что это может быть. Это проект, который очень хорошо и глубоко просчитывается. Реализуется он или не реализуется в кремлевских коридорах, это мы увидим в ближайшем будущем.

Мы сейчас скорее должны говорить насчет Украины. Путин должен получить виртуальную победу. И я думаю, что Запад это прекрасно понимает. И он это виртуальную победу Путину обеспечить с тем, чтобы он мог, свернув знамена с барабанным боем вернуться назад и сказать: «Мы всех победили.

Это примерно как Северная Корея, которая раз в месяц обрушивает на США море огня по телевизору и превращает их в радиоактивный пепел, если пользоваться словами господина Киселева, и прекрасно себя чувствует. Но, правда, люди с голоду дохнут, но что тут скажешь?

М.Майерс― А Западу-то это зачем — виртуальную победу дарить Владимиру Путину?

Д.Орешкин― Чтобы создать ему возможность отступить спокойно и не нагнетать обстановку.

М.Майерс― А что, Западу так надо тешить самолюбие Владимира Владимировича? Зачем?

Д.Орешкин― Западу не надо тешить самолюбие Владимира Владимировича. Западу война не нужна.

М.Майерс― А Запад в НАТО Украину возьмет?

Д.Орешкин― В ближайшем будущем, конечно, нет. Просто потому, что Украина настолько сейчас в раздебанном, разметанном состоянии, что ни какому НАТО, никакому Евросоюзу она пока такая не нужна. Они прямо так и говорят: «Вам нужно провести ряд серьезных реформ антиолигархических, каких угодно еще». Более того, по уставу НАТО в НАТО не принимаются страны, у которых есть не решенные территориальные проблемы, чтобы потом 30 членам НАТО не приходилось разбираться с этими нерешенными проблемами. Так что прием в НАТО не раньше, чем через несколько лет.

А.Нарышкин― А как вам кажется, нужен ли Владимиру Владимировичу на самом деле Донбасс?

Д.Орешкин― Конечно, нет. То есть он им нужен в теле Украины. Донбасс л черная дыра, где на 40% упало внутреннее производство минимум. Там криминальные группировки, которые все это контролируют. Там люди, за которыми трудно следить.

Ему нужен этот Донбасс, ЛНР, ДНР в теле Украины с тем, чтобы они реально зависели от Москвы, от Кремля, точнее говоря, и в любой момент, если что-то в Украине происходит слишком хорошее, — а этого нельзя допустить, потому что Украина тогда как пример для России, — так вот чтобы притормозить развитие Украины, чтобы была возможность туда плеснуть керосинчику или пошуровать кочергой и чтобы Украине жизнь медом не показалась.

Поэтому присоединять ДНР и ЛНР никто не присоединяется. Будут давать туда паспорта. Но это не вредно — миллион голосов себе на выборах нарисовать, худо ли? Туда засылают 2 миллиарда долларов ежегодно. Но забирать эту территорию совершенно ни в каких планах не стоит.

М.Майерс― Дмитрий Борисович, обратили ли вы вчера внимание на фразу по поводу того, что решать будут люди, живущие на Донбассе? Не означает ли это какого-то референдума крымского сценария? Путин проговорился, он сказал, что статус Донбасса — это дело народа Донбасса, людей, которые живут на Донбассе.

Д.Орешкин― А что он проговорился. Это не проговорился. Путин никогда почти не проговаривается. Он очень хорошо контролирует свой язык и свою лексику. Я думаю, что это еще один месседж. Вот это реально. Большая война с Украиной с войсковыми операциями, с самолетами, бомбами, танками, с моей точки зрения, маловероятна. Тоже этого исключить нельзя, но маловероятно. А вот война на территории Донбасса, гибридная война, где мы можем говорить: «Нас там нет», «это не мы, это свободолюбивые шахтеры выкопали в шахтах новое оружие» — вот это почти неизбежно. Потому что Путину надо подогревать ситуацию. И делать он это будет там.

Конечно, в этом смысле разговоры про референдум… А чего? Как будто мы не знаем, как эти референдумы проводятся.

А.Нарышкин― Это Донбасс все-таки, пока еще не Россия, но если верить вашим прогнозам, никогда Россией и не будет, а как у нас в стране сейчас разные регионы могут эту фразу воспринять, что будущее конкретной области определяет ее население? Дальний Восток, Кавказ, я не знаю, не б уду подсказывать… О’кей, Татарстан, Бурятия… Национальные опять же республики.

Д.Орешкин― Тут не надо заблуждаться. Путин же наследник советской, даже чекистской системы ценностей: не важно, как голосуют, важно, как считают. Пока республикой руководит человек, посаженный из центра и целиком зависимый от центра, результаты референдума будут ровно такие, какие нужны центру. И в этом сила модели Владимира Путина. Она не является демократической эта модель, он не является федеративной ни в коей мере. Это унитарное, централистская жесткая модель, построенная по советскому образцу.

Д.Орешкин: Нет смысла проводить эти референдумы с заранее ясным результатом

А.Нарышкин― Не допустят, вы хотите сказать, никаких референдумов?

Д.Орешкин― Нет, если надо, пожалуйста, проведут и со всеми признаками демократии и получат необходимо уровень поддержки. Вы сомневаетесь? Почему так боится при выполнении Минских соглашений отдать контроль над границей Россия Украине? Она говорит: «Сначала проведите выборы, а потом мы допустим украинские войска до границы. Если сначала провести выборы под контролем этих путинских персонажей, которые тем не менее, сейчас там, они, естественно, нарисуют себе результаты, какие надо. А после это они уже своим суверенным решением никакие украинские войска к границе России и Украины с украинской стороны не подпустят.

А.Нарышкин― Но, тем не менее, референдум — это официальная процедура, которая может подтвердить тот или иной статус региона. Допускаете ли вы, что внутри России в конкретных районах, областях какие-то настроения такие тлеть: обида, национализм местный?

Д.Орешкин― Конечно, они тлеют. Они просто благополучно загнаны под лавку. И опять же в этом сила Путина с федеральным центром.

Конечно, они есть. В любой республике есть люди, склонные к национализму. Да, в общем, и в любом крупном регионе тоже люди хотели бы повысить свой статус элитные граждане и получить красную дорожку и почетный караул к самолету.

Это нам кажется странным, а для людей, которые мыслят в категории власти, для них как раз естественно. Они только тем и занимаются, что стараются повысить свой статус. Поэтому да, есть такие настроения. Поэтому до тех пор, пока эту пацанскую Федерацию контролирует самый главный пацан, если он велит провести там референдум — проведут референдум, получат тот результат, который нужен: или за отделение или, наоборот, за бесконечное единство. Тут вопроса даже нет. Поэтому нет смысла проводить эти референдумы с заранее ясным результатом.

М.Майерс― Спасибо вам большое. Персонально ваш независимый политолог Дмитрий Орешкин. Время у нас уже кончилось. Алексей Нарышкин и Маша Майерс в роли ведущих. Хорошего дня!

А.Нарышкин― Спасибо!

*
«Левада-Центр» —
НКО, признанное иностранным агентом.