Рассказ беременная от тирана

Гусар. Худ. Юзеф Брандт

Общая ситуация

Потеря Полоцка и гибель отряда Бориса Шеина в Соколе (Битва за Полоцк) стали только началом наступления Стефана Батория на Русское царство. Причём началом не одной из многочисленных русско-литовских и русско-польских войн, а куда более глобального события. В 1579 году был дан старт массированному и долговременному «крестовому походу» Запада на Россию.

Упоённый первым успехом, польский король отверг мирные предложения Ивана Грозного. Речь Посполитая готовилась к новой кампании. В ноябре 1579 года сейм одобрил новый налоговый сбор на войну. Как и прежде, Стефан Баторий собирался наступать не в Ливонии, а на северо-восточном направлении. Он нацелился на Великие Луки, которые прикрывали с юга Новгородские земли. То есть поляки собирались перерезать коммуникации русских с Юрьевым (Дертптом) и другими крепостями в Ливонии, занятыми нашими войсками.

Москва также готовилась к новой схватке. Требовались огромные средства. Ивану Грозному пришлось даже обратиться за помощью к церкви, созвать Освященный Собор. Государь рассказал об угрозе и просил помощи. Духовенство, посовещавшись, пошло навстречу царю, часть церковных земель и доходов с них передавались в казну.

Русское командование отказалось от наступления, не желая вступать в полевое сражение с первоклассной армией Батория. Оставалось обороняться, изматывая врага в осадах. В это время полевые войска были распределены на основных направлениях, чтобы мешать осадам действовать на коммуникациях. Они должны были уклоняться от крупных сражений. Не зная, где враг нанесёт главный удар, русские полки были растянуты по всей линии фронта от ливонского города Кокенгаузена (Куконас), после рождения царевича Дмитрия этот город назвали Царевичев Димитриев) до Смоленска. Часть русской армии оборонялась от шведов в Карелии и Прибалтике.

Другая часть русской армии, как и в прежние годы, вынуждена была прикрывать южные границы, где существовала угроза вторжения крымской орды. Там стояли полки князя Ф. И. Мстиславского и других «береговых» воевод. Прошлые три года южная граница была спокойной, крымцы по приказу турецкого султана уходили в Закавказье, воевали в Персии.

Война была трудной, тяжёлой: потери высокие, добычи мало, пленных надо было гнать через горы и степи. Крымские мурзы и воины были недовольны, их подзуживала польская агентура и братья хана. Чтобы усидеть на престоле, хан Мехмед-Гирей вынужден был выполнить общее пожелание. Хан пошёл на нарушение султанского приказа, и весной крымцы и ногайцы появились у русских южных границ. Несмотря на неожиданность атаки, её в целом отразили. Но там, где засеки были слабыми и охрана расслабилась, татары прорвались.

Крымцы провались на Рязанщину, сожгли и разграбили множество селений. В плен угнали 40 тыс. человек. Главному командованию пришлось усиливать оборону южной границы.

Таким образом, противник смог отвлечь внимание от направления главного удара и распылить силы русских. Царским воеводам приходилось держать оборону от шведов на севере и в Ливонии, ждать удара на Дерпт, на юге ждали новых атак крымской орды. На западе враг мог ударить по Северщине, на Смоленск или Псков.

Царское командование считало, что наиболее вероятное направление удара противника – это Куконас в Прибалтике, а на западе – Смоленск или Псков. Здесь были расположены главные силы русской армии. Эта ошибка самым негативным образом сказалась на исходе кампании 1580 года.

Также стоит отметить, что в это время боеспособность русской армии значительно упала. Если Баторий легко привлекал из Западной Европы орды профессиональных наемников и военных специалистов, то Москве восполнить потери становилось всё сложнее.

Опытные воины погибали в многочисленных боях и осадах, и заменить их было трудно. Дети боярские стали уклоняться от разорительной службы. В некоторые уезды приходилось направлять специальных сборщиков, разыскивать уклонистов-дворян. Дезертирство приняло большие размеры. Страна устала от войны. Дезертиров отлавливали, подвергали телесному наказанию и снова отправляли на фронт.

В декабре 1580 года пришлось созвать Земской собор. Представители городов и сословий указывали на разорение и просили царя заключить мир. Одновременно вводился новый чрезвычайный налог, чтобы вооружить армию и остановить зарвавшегося врага.

Польский король, начиная второй поход против Русского государства, большие надежды возлагал на недовольство части знати политикой Ивана Грозного. Однако все призывы поляков поднять восстание против «царя-тирана» были проигнорированы русскими людьми.

Силы сторон

Стефан Баторий собрал значительную армию – 48–50 тыс. человек. В армии имелась сравнительно многочисленная пехота и первоклассная артиллерия – более 70 пушек, включая 34 тяжёлых осадных орудия. Войска расположили в Чашниках, на перекрёстке дорог на Великие Луки и Смоленск, чтобы противник не знал конечной цели похода.

В июле 1580 года был проведён военный совет с целью окончательного выбора направления похода – на Псков, Смоленск или Великие Луки. Захват Пскова решили отложить, так как было опасно оставлять в тылу русские крепости.

Некоторые вельможи выступали за смоленское направление, город был богатый, имел стратегическое значение и его захват облегчал покорение Северской земли. Польские паны в таком случае могли получить во владение богатые и многолюдные земли.

Другие участники совещания были против: часть местности была уже разорена войной. Кроме того, поход на Смоленск не решал главной задачи – захват Ливонии. И русские могли парировать удар на Смоленск рейдом на Вильно, город оставался без прикрытия.

В результате большинство выступило за поход на Великие Луки. Область вокруг Великих Лук не была разорена войной, то есть решалась проблема снабжения армии. Также здесь имелись реки Двина и Усвяч, что также способствовало снабжению войск. Здесь поляки могли перерезать псковскую и смоленскую дороги, лишая русских возможности свободной переброски сил на Литву или в Ливонию.

Великие Луки издревле охраняли сообщения Новгорода с югом Псковской земли и Полоцком. Захват Великих Лук открывал путь на Псков с южного направления.

Великие Луки защищал 6–7-тысячный гарнизон во главе с воеводами Фёдором Лыковым, Михаилом Кашиным, Юрием Аксаковым, Василием Бобрищевым-Пушкиным и Василием Измайловым. Их действий контролировал присланный государем Иван Большой Воейков. В 60 верстах в районе Торопца стояла 10-тысячная русская рать под командованием воевод Василия Хилкова и Игнатия Кобякова. Но из-за явного превосходства вражеской армии они не решались идти на помощь осаждённому городу. Они поджидали подкрепления и ограничились высылкой разведывательно-диверсионных отрядов для захвата «языков» и небольших диверсий против вражеских сил.

Русские пищали 1563 и 1577 годов. Историческое описание одежды и вооружения Российских войск, с рисунками / Под ред. А. В. Висковатова. – СПб.: Военная типография, 1841.

Падение Велижа и Усвята

Из района Чашников польская армия направилась к Витебску. Чтобы не оставлять в тылу вражеские крепости, Баторий решил сначала взять Велиж и Усвяты. На Велиж двинулась рать под началом коронного канцлера Яна Замойского.

3 августа 1580 года передовые силы Замойского вышли к крепости, но напасть внезапно не удалось. Деревянная крепость с двух сторон была прикрыта реками: Двина и Велижка. Гарнизон насчитывал 200 детей боярских, 400 стрельцов и около 1 тыс. местных ополченцев. Крепость защищало 14 пушек и 80 гаковиц (крепостные ружья).

4–5 августа прибыл обоз, артиллерия и подкрепления. 6 августа начался артиллерийский обстрел. Не выдержав обстрела калеными ядрами, от которых начались пожары, местные воеводы Павлин Братцев и Василий Башмаков начали переговоры и на следующий день сдали крепость противнику.

8 августа прибыл король и осмотрел крепость. Он остался доволен, что укрепления не пострадали и хороши, как и в Полоцке. Согласно условиям капитуляции защитники Велижа сами могли выбрать свою судьбу: перейти на службу к польскому королю или уйти на русскую сторону. Большинство вернулось в Русское царство.

Заняв Велиж, польские войска пошли на Усвят. Передовой польский отряд под руководством Христофора Радзивилла подошел к Усвяту 15 августа. Уже 16 августа крепость сдалась. В городе было захвачено 8 пушек, 50 гаковиц и 130 пищалей. Воевод Михаила Вельяминова и Ивана Кошкарева, а также стрелецкого голову Ивана пушечного направили в Витебск. Остальных пленных, кроме 64 человек, которые перешли на службу к королю, отпустили на родину.

Падение Великих Лук

Взяв Усвят, армия Батория двинулась на Великие Луки.

Осада началась 26 августа 1580 года. Чтобы избежать действия зажигательных снарядов, защитники крепости обложили деревянные стены сверху донизу слоем земли и дерна. Сначала земляная насыпь помогала, но затем она была сбита огнем вражеской артиллерии. В наиболее опасных местах насыпь была снята гайдуками (венгерская наёмная пехота), которые пытались поджечь деревянные стены с помощью факелов, серы и пороха.

Через день после начала осадных работ к польскому королю прибыло русское посольство во главе с наместником нижегородским князем Иваном Сицким, думным дворянином Романом Пивовым и дьяком Фомой Дружиной Петелиным.

Встревоженный успехами противника царь Иван Васильевич предлагал Баторию мир на весьма выгодных для Речи Посполитой условиях: он передавал королю 24 города в Ливонии, за Россией оставалось всего 4 города. Также царское правительство соглашалось уступить Полоцк и Полоцкую землю.

Однако Стефан Баторий, видимо, испытывая головокружение от успехов, посчитал предложения Москвы недостаточными. Он требовал всю Ливонию и большую контрибуцию. Также в окружении короля мечтали покорить всю Северскую и Смоленскую земли, Псков и Новгород.

Чрезмерные требования короля вызвали резкие протесты русских послов. Отказавшись во время переговоров прервать осаду Великих Лук, Баторий бросил пехоту на штурм. Однако его отразили, гарнизон отвечал отчаянными вылазками. Поляки понесли большие потери.

Наконец, польской артиллерии удалось поджечь не защищенные землей башни, но защитники, оборачиваясь в мокрые шкуры, смогли погасить пожары. Поляки произвели подкоп и заложили мину. Взрыв образовал брешь, но гарнизон отразил атаку и заложил опасное место бревнами и камнями.

Тем не менее вновь и вновь поджигаемый город был обречён. 5 сентября пожар охватил значительную часть поселения. Сильный ветер раздувал огонь, и защитники не могли одновременно бороться с пожаром и противником. Поляки ворвались в город.

Воейков дал согласие на капитуляцию. Однако распалённые атакой, разъярённые большим потерями поляки и жаждущая добычи обозная челядь, которая рванула в павший город, устроили страшную бойню. Весь гарнизон во главе с Вейковым и горожане были вырезаны.

Как отмечал участник событий староста ковальский и бродницкий Лука Дзялыньский:

«Наши учинили позорное и великое убийство, желая отомстить за своих павших товарищей. Они не обращали ни на кого внимания и убивали как старых, так и молодых, женщин и детей. Начальники, не будучи в состоянии удерживать их, отъезжали прочь, а имевшие сострадательное сердце, не допускали убивать тех, кого наша кавалерия захватила в плен, в особенности женщин и детей».

Так как иностранные наёмники и ляхи «все заняты были убийствами и грабежом», то никто не тушил пожар. Вскоре огонь достиг крепостного арсенала, и взрыв запасов пороха окончательно разрушил крепость, убив и 200 польских солдат.

Город был полностью разрушен.

Надежды на богатую добычу не были оправданы. Чтобы избежать мятежа недовольных солдат, Баторию пришлось произвести внеочередные выплаты. Также армия застряла у Великих Лук на несколько недель, так как король приказал восстановить крепость. Её возводили на месте старого кремля. Новый замок был небольшим и уже не имел прежнего значения.

Гайдук

Новые успехи Батория. Битва под Торопцом

Вскоре после захвата Великих Лук поляки развили наступление и заняли близлежащие крепости Невель (29 сентября), Озерище (12 октября) и Заволочье (23 октября).

Заволочье в течение трёх недель героически оборонял Василий Самбуров. Крепость находилась на острове и была труднодоступной для врага. Посад на «Большой земле» и мост на остров защитники сожгли.

«Как утка на озере стоит замок»,

– писал о Заволочье секретарь королевской канцелярии Станислав Пиотровский.

Заволочье стало в XVI веке одной из первых русских крепостей, укрепленных земляной насыпью, что спасало её от артиллерийского обстрела.

Польские войска возглавлял Замойский. Русская крепость отразила несколько атак. Неудачной оказалась попытка навести на остров мост. Отряд Замойского понёс большие потери и вынужден был отложить решительную атаку до подхода сильного подкрепления, посланного королем. 23 октября поляки и венгры готовились к штурму, и тут гарнизон начал переговоры о капитуляции. Воевода Самбуров был тяжело ранен и умер в плену. Путь на Псков был открыт.

Взяв Великие Луки, король направил конный отряд под началом воеводы брацлавского Януша Збаражского против русской рати князя Хилкова. Русские полки располагались у Торопца и тревожили королевскую армию своими вылазками.

21 сентября 1580 года польские, венгерские и немецкие конные роты атаковали русское войско. Сначала русские смогли разгромить вражеский авангард: противника заманили на подрубленный мост, который рухнул, оказавшихся в воде врагов расстреляли. Но затем русская рать была опрокинута ударом польской тяжелой конницы. Русские войска бежали, потеряв до 300 человек. В плен попали воеводы Григорий Нащокин и Дементий Черемесинов. В русском стане поляки захватили важные документы, узнав о планах русского командования, расположении войск и их состоянии.

Поражение рати Хилкова оголило южные рубежи Новгородчины. Это позволило польско-литовским войскам продолжить боевые действия зимой 1580–1581 года.

В декабре 1580 – марте 1581 года противник совершил глубокий рейд в русские пределы и дошёл до озера Ильмень. В результате этого внезапного удара отряд Вацлава Жабки захватил Торопец, взяв в плен воеводу Петра Барятинского, командиров Панина и Зыбина.

В марте литовские люди сожгли Старую Руссу. Местные воеводы город не обороняли, так он не имел укреплений. Горожан заранее вывели из города. Позднее литовцы совершили второй набег на Старую Руссу. В этот раз он вышел неожиданным и в плен попал воевода князь Василий Туренин. Также неприятель захватил псковскую крепость Воронеч. В Ливонии поляки захватили замок Шмильтен.

Битва при Настасьино и героическая оборона Падиса

Осенью 1580 года литовские отряды по приказу короля начали наступление и на Смоленск.

Вскоре после падения Великих Лук, из Орши к Днепру выступил 9-тысячный отряд оршанского старосты Филона Кмиты, которого заранее провозгласили воеводой смоленским. Отряд Филона должен был разорить Смоленщину и затем идти на соединение с королем.

В октябре отряд Кмиты-Чернобыльского подошёл к деревне Настасьино в 7 верстах от Смоленска. Поляки начали разбивать лагерь, неожиданно для противника появилась рать одного из смоленских воевод Ивана Бутурлина. Русские сбили противника со станов, польско-литовское войско укрепилось в обозе. Видимо, не надеясь удержаться и в обозе, полки Кмиты ночью бежали.

Действуя настойчиво, Бутурлин стал преследовать противника. Польско-литовский отряд настигли в 40 верстах от Смоленска, на Спасских лугах. Русские снова решительно атаковали врага, который был деморализован неожиданным поражением и бегством (видимо, польские паны считали, что русские уже разбиты и не могут оказать сильное сопротивление), и наголову разгромлен.

По словам летописца, сам Филон Кмита «еле пеш в лес утек». Русскими трофеями стали польские знамена и вся артиллерия – 10 пушек, 50 затинных (крепостных) пищалей. Был захвачен лагерь («шатры»), взяли в плен 380 человек.

Польско-литовские отряды вынуждены были убраться со Смоленской земли, отказавшись от активных действий на этом направлении.

На Северщине, куда вторгся гетман Зборовский и сжёг Стародуб, наши войска также выбили врага.

На границе со Швецией противник в октябре осадил крепость Падис (Падца), расположенную в районе Ревеля. Обороной руководил воевода Данила Чихачёв. Гарнизон был небольшим, но русские решили защищаться до последнего и отказались сдаваться.
Воины дрались 13 недель, терпя большие лишения и голод. Особых запасов в крепости не было, защитники съели собак и кошек, в конце осады ели солому и кожи. Крепость подвергалась сильным обстрелам, но держалась. Перед началом осады русские серьёзно укрепили крепость, построив новые стены и башни.

В итоге шведы взяли штурмом Падис, где защищались последние едва живые от голода бойцы. Все они полегли в последней схватке. Шведы пленных не брали.

В результате шведы захватили западную часть Эстонии. В конце октября шведские войска под началом Понтуса Делагарди осадили Корелу. Шведская артиллерия подожгла деревянные укрепления и дома. 5 ноября гарнизон капитулировал на почётных условиях. Всем желающим разрешили уйти. Но в захваченном городе начались грабежи, мародерство и пьянство. Шведские солдаты перебили оставшихся жителей.

Город переименовали в Кексгольм. Это событие послужило сюжетом для герба захваченной шведами области. На гербе Кексгольмского герцогства была изображена горящая крепость, золотые языки пламени с красными отсветами и два пылающих пушечных ядра.

Таким образом, кампания 1580 года была неудачной для России, к польскому и шведскому фронтам прибавился крымско-татарский. Польско-литовская армия захватила ряд пограничных крепостей, включая Великие Луки, открыв дорогу на Псков. Шведские войска развивали наступление в Ливонии, захватили весь Корельский уезд.

Руины крепостных стен Падиса

Доброе утро!

Главную награду в англоязычной литературе, Букеровскую премию, получил писатель из ЮАР Дэймон Гэлгут за роман «Обещание» о взаимоотношениях белой семьи фермеров с их чернокожей служанкой. В новостях так:

• В России вновь обновлен рекорд суточной смертности от COVID-19 – 1189 человек.
• Bellingcat и The Insider опубликовали материалы уголовного дела о незаконном доступе к информации, в которых ФСБ признает подлинность биллингов фигурантов расследования об отравлении Навального.
• Порноактриса Рита Фокс арестована на 14 суток за фотографию с голыми ягодицами на фоне Кремля.
• Интернет-регулятор Узбекистана ограничил доступ к ютубу, инстаграму и телеграму, но после критики президента решение отменили.

Хроники пандемии

По данным оперативного штаба на утро среды, суточный прирост новых случаев COVID-19 в России вырос до 40 443. Официальное число инфицированных в стране с начала пандемии – 8 миллионов 633 тысячи; официальное число жертв достигло к утру среды 242 060 человек (+1189 за сутки) – это новый рекорд с начала пандемии. Статистика оперативного штаба не соответствует ни данным Росстата, ни подсчетам независимых экспертов, но ее динамика, вероятно, отражает общий настрой российских властей.

Все больше регионов России – Смоленская, Томская, Челябинская область – продляют действующий сейчас режим «нерабочих дней», а малый бизнес прощается с мечтами о нормальной работе. На этом фоне Путин сегодня едет в Крым праздновать День народного единства.

Росздравнадзор предписал своим отделениям в регионах сообщать об антипрививочниках, особенно среди врачей, в Следственный комитет и прокуратуру. О том, как семьям умерших от коронавируса врачей в России отказывают в компенсации, читайте здесь.

В Киеве тысячи человек вышли на акцию против обязательных прививок и коронавирусных ограничений – люди приехали из разных регионов Украины, в основном оттуда, где действует самый жесткий режим. Здесь участникам этой акции отвечает член рабочей группы украинского Минздрава по COVID-19 профессор Сергей Дубров.

Журналисты и их борьба

Первого ноября стало известно об аресте в Москве троих сотрудников частного детективного агентства, якобы передавших расследователям данные об отравителях Навального, а через два дня авторы расследования, издания Bellingcat и The Insider, опубликовали материалы уголовного дела, возбужденного против этих детективщиков. Документы прямо подтверждают, что названные в расследовании об отравлении Навального сотрудники ФСБ действительно являются сотрудниками ФСБ, а телефоны, на биллинги которых ссылаются расследователи, принадлежат именно им. Метаданные этих номеров были получены обвиняемыми по предъявлению фальшивой корочки сотрудника МВД и поддельных постановлений суда. Делалось это ради денег по заказу из даркнета. По словам главреда The Insider Романа Доброхотова, теперь Кремлю предстоит объяснить, что делали в Томске накануне отравления Навального сотрудники ФСБ, чьи права, как следует из уголовного дела, были нарушены «пробивщиками». И как ни объясняй, все выйдет криво.

«Новая газета» и «Transparency International – Россия» обратились в администрацию президента с требованием проверить российских должностных лиц, офшоры которых фигурируют в расследованиях «Архива Пандоры». Песков признал, что обращение получено.

Из России выслан корреспондент нидерландской газеты De Volkskrant Том Веннинк – по официальной версии, в связи с административными правонарушениями. Ему запрещено въезжать в Россию до января 2025 года.

Здесь российские журналисты рассказывают, что заставляет их продолжать заниматься своей работой в нынешних невыносимых условиях. Общественное признание определяющим фактором точно не является: по данным «Левада-Центра», три четверти россиян ничего не знают о Нобелевской премии мира, присужденной в этом году главреду «Новой газеты» Дмитрию Муратову.

Политика и нравственность

Более 120 жителей Благовещенского района Алтайского края вышли из состава «Единой России». Демарш связан с возможной сменой собственника градообразующего предприятия «Кучуксульфат», предотвратить которую люди надеялись при содействии правящей партии. Но партии было не до них.

В Москве началась активная подготовка к муниципальным выборам 2022 года: на них будет использоваться электронное голосование, потому что в городской администрации считают, что оно доказало свою эффективность в ходе думских выборов. Анализ, проведенный кандидатами от оппозиции и независимыми аналитиками, показал, что именно подтасовка результатов электронного голосования обеспечила победу провластных кандидатов в одномандатных округах Москвы.

Российское правительство засекретило госзакупки для Росгвардии и ФСО, так что теперь мы не узнаем, как ведомства приобретают на бюджетные средства хрустальные погоны, наклейки «На Берлин!» и столики из искусственного камня за пять с лишним миллионов рублей.

Зато можно следить за работой полиции нравов:

• Суд в Москве арестовал на 14 суток порноактрису Риту Фокс за фотографию с голыми ягодицами на фоне Кремля («мелкое хулиганство»).
• Следственный комитет проводит проверку в связи с видео, на котором запечатлен поцелуй двух девушек на фоне Вечного огня возле Могилы Неизвестного Солдата у стен Кремля (возможно, это окажется «осквернением символов воинской славы России с использованием средств массовой информации»).
• Полиция задержала троих петербуржцев, надевших варежки на Диоскуров и их коней у Манежа. Кони с красными варежками на передних копытах выглядели очень эффектно и весело, но в Музее городской скульптуры это сочли «актом вандализма». Задержанных все же отпустили из полиции после «профилактической беседы».

Административщина и уголовщина

• В Хабаровске опять арестован священник Андрей Винарский – на этот раз ему дали 10 суток за июльский пикет в поддержку бывшего координатора местного штаба Навального Алексея Ворсина (тогда Ворсина судили по «дадинской» статье за «неоднократные нарушения на митингах», позже он был приговорен к трем годам условно). Сам Винарский из-за своего участия в митингах лишился должности настоятеля прихода.
• Суд в Москве арестовал на 10 суток («неповиновение полиции») одного из организаторов «Русского марша», который националисты до 2019 года ежегодно проводили 4 ноября.
• Суд в Петербурге продлил еще на два месяца арест блогера Юрия Хованского. Он сидит в СИЗО уже пятый месяц по обвинению в «оправдании терроризма» посредством исполненной в 2012 году песни, которую кто-то недавно выложил в интернет. Хованский сказал в суде, что может не выжить в условиях изолятора.
• Фигуранты «ростовского дела» Ян Сидоров и Владислав Мордасов вышли на свободу после четырех лет в колонии. 5 ноября 2017 года они пришли в центр города с плакатами в поддержку местных погорельцев. Их тут же схватили и попытались связать с «Артподготовкой» Вячеслава Мальцева (это движение обещало совершить революцию именно в этот день). Когда с «Артподготовкой» у следствия ничего не вышло, молодым людям вменили подготовку силового захвата здания областного правительства.
• Историю 15-летнего волгоградца Ярослава Иноземцева, которого обвиняют в подготовке к теракту, читайте тут: на основании найденной дома петарды ребенка отправили в СИЗО, потом – в психушку в Москве, где его признали невменяемым, теперь – снова в СИЗО. На время «нерабочих дней» у семьи нет никакой связи с сыном.
• Не менее драматичная история жительницы Чукотки, почти год сидящей под домашним арестом в Калининграде: прошлым летом на пляже в Янтарном у нее утонул сын, в смерти ребенка обвинили мать, и она уже год не имеет возможности общаться с двумя другими своими детьми.
• В Подмосковье полиция пришла к тяжелобольной матери правозащитницы Валентины Чупик и угрожала ей депортацией из России, несмотря на то, что мать и так собирается уезжать и просто ждет, когда будет готов загранпаспорт. Ранее Валентину Чупик не пустили в Россию, лишив ее статуса беженца, полученного больше десяти лет назад.

В Беларуси

• МВД Беларуси признало «экстремистским формированием» телеканал «Белсат» и граждан, «объединенных его интернет-ресурсами». Здесь этот ход белорусских властей комментирует замглавы телеканала Алексей Диковицкий. По его данным, «Белсат» сейчас смотрят около 40% жителей Беларуси.
• Суд в Петербурге арестовал гражданку Беларуси Яну Пинчук. На родине ее подозревают в разжигании вражды и создании экстремистского формирования – сама она уже четыре года живет в России и об уголовном деле ничего не знала.
• Гомельскому правозащитнику Леониду Судаленко и его помощнице Татьяне Ласице дали 3 и 2,5 года колонии. Одним из оснований для обвинения был пост в фейсбуке с призывом встретить у ИВС выходящую на свободу местную активистку («организация грубого нарушения порядка»). Суд проходил в закрытом режиме.
• В Минске молодой человек заказал гиду Оксане Манкевич экскурсию по городу, а когда она пришла в условленное место, показал удостоверение и отвел ее в ГУБОПиК. Не обнаружив ничего крамольного в ее телефоне, правоохранители арестовали гида на 15 суток за «неподчинение милиционеру».
• Варшава потребовала объяснений от Беларуси в связи с «вторжением» вооруженных людей на территорию Польши: в ночь с 1 на 2 ноября польские солдаты заметили на своей территории в 300 метрах от белорусской границы троих вооруженных людей в форме – они ушли в Беларусь, как только заметили польский патруль. Варшава считает это «преднамеренной эскалацией».

Вокруг света

• В Польше из-за ограничений на аборты умерла беременная женщина: на 22-й неделе беременности у нее отошли воды, но врачи дождались смерти плода – а вместе с ней и смерти самой женщины от септического шока. Акции памяти прошли во многих городах Польши.
• Бывшему президенту Польши Леху Валенсе предъявлены обвинения в даче ложных показаний о своем сотрудничестве со спецслужбами народной республики. Валенса называет обвинения в сотрудничестве местью своих политических противников.
• Государственная инспекция по контролю в сфере информатизации и телекоммуникаций Узбекистана внесла Facebook, Instagram, «Одноклассники», Telegram, LinkedIn, YouTube и другие сервисы в реестр нарушителей прав субъектов персональных данных и ограничила к ним доступ. Когда эти действия раскритиковал президент страны, доступ восстановили, а главу инспекции – уволили.
• Минторг США ввел санкции против российской компании Positive Technologies и израильской NSO Group за продажу программного обеспечения для кибервзломов.
• Иран сообщил, что 29 ноября вернется к переговорам по ядерной сделке.
• О скромных итогах первой части климатической конференции в Глазго, в которой участвовали мировые лидеры, читайте тут. Российское неучастие в саммите здесь комментирует сотрудник российского Гринписа Василий Яблоков.

Шесть ссылок

• Народная культура. Историк Сергей Зотов рассказывает о средневековых апокрифах, посвященных детству Христа. Или отрывок из книги популяризатора и реконструктора кельтской культуры Жана Маркаля «Хеллоуин: история и традиции» (изд-во «Городец») – о том, как древние ирландцы переносились в иной мир при помощи мяса и пива.
• Кино. Путеводитель по фильмам Лукино Висконти. Или рассказ Дмитрия Волчека о лучших фильмах только что завершившегося Виеннале – ежегодного кинофестиваля в Вене.
• Съедобное несъедобное. Фрагмент из книги профессора генетической эпидемиологии Тима Спектора «Обязательный завтрак, вредный кофе и опасный фастфуд. Почему почти все, что нам рассказывали о еде, неправда» (изд-во «Манн, Иванов и Фербер») – о том, на самом ли деле рыба так полезна, как о ней говорят. Или рассказ о том, что можно делать с грибами помимо того, чтобы их есть: делать гробы, посуду, одежду и даже строить из них дома.

Искренне Ваши,
Семь Сорок

А. Нарышкин― Это эфир «Эха Москвы». Всем добрый вечер! Это «Особое мнение», Алексей Нарышкин и журналист Михаил Фишман напротив меня. Здравствуйте!

М. Фишман― Здравствуйте!

А. Нарышкин― Мы тут просто в перерыве начали говорить про иностранных агентов. Михаил Фишман пока что (я надеюсь, никогда) не иностранный агент по классификации Минюста. Давайте к новостям перейдем. Илон Маск — человек года по версии журнала Time. И как вам это? Заслуженно?

М. Фишман― Мне трудно, честно говоря, оценивать. Я вот начал думать. С одной стороны, конечно, очень впечатляющие были старты Space X, всё это здорово, красиво. И как-то очевидно с точки зрения технического прогресса впечатляет. Как они потом садились, эти — как называется? — ноги, не ноги. Я всё-таки плохо в этом разбираюсь.

С другой стороны, я не слежу внимательно за капитализацией Tesla, но помню, что она вроде как сильно зависела от государственных кредитов или государственной поддержки в том или ином виде. Я просто не знаю, как сейчас обстоят дела, поэтому мне трудно оценивать. Но так, со стороны, он похож, конечно, на визионера, который видит это будущее. А в деталях конечно, надо разбираться.

>

М.Фишман: Экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством

А. Нарышкин― Насколько Маск является продуктом, скажем так, американской государственной системы? Потому что, насколько я понимаю, Маск без каких-то всё-таки контрактов с NASA, без каких-то договоренностей с государством вряд ли мог бы так развиваться. То есть является ли Маск продуктом американского капитализма?

М. Фишман― Наверное, да. Но еще раз, мне трудно… Лучше разговаривать на эту тему с теми, кто понимает в том, чем занимается непосредственно Маск, понимает, что представляет собой Tesla сегодня. Мне просто на самом деле не хватает для этого просто компетентности. Но в любом случае, как я понимаю, это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты, чтобы работать с NASA. Он кого-то обошел на повороте.

Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает, и ты, как заказчик, выбираешь для себя более эффективного подрядчика, каким и стал, собственно, в результате Маск. Можно предположить, что всё делается так же, как в России на тендерах, но я в этом сомневаюсь, потому что американская система в этом смысле гораздо более эффективна.

А. Нарышкин― Про Россию хорошо вы вспомнили. Это банальный вопрос: где российский Илон Маск? Когда нам его ждать?

М. Фишман― А не то, что, например, Сергей Брин стал таким Илоном Маском в свое время — еще до того, как Маском стал сам Маск, — когда он основал Google?

А. Нарышкин― Насколько я понимаю, он всё-таки уехал туда.

М. Фишман― Да, он стал им там.

А. Нарышкин― А здесь? Чтобы мы с вами, сидя в студии «Эха Москвы», гордились: вот, наш собственный какой-нибудь Иван Иванов, тоже визионер.

М. Фишман― То есть мы говорим про человека, который совершает такую революцию в технологическом мире, и она ведет нас всех к прогрессу. Я вот знаю, что… Я, опять-таки, не специалист в этом, но знаю, что в компании «Яндекс» сидят замечательные люди, замечательные ребята, они много чего придумывают и так далее. Но мы должны всё-таки делать оговорку и понимать, что «Яндекс» находится в очень специфической ситуации, когда у него нет конкурентов для развития на внутреннем рынке так или иначе. Когда сам он находится в ситуации жестких цензурных ограничений, когда речь идет о свободе слова. И так далее.

И в этих условиях, конечно, даже самым талантливым людям будет очень трудно развиваться. В том числе и даже в таких технологических прогрессивных компаниях, какой, например, появляется «Яндекс». И наверняка, не он один — есть и еще. И то, что такие примеры сразу не приходят в голову — это, наверное, тоже один из из итогов нынешней эпохи, скажем так.

А. Нарышкин― Можно ли вообще страны мерить в Масках? То есть, вот смотрите, Соединенные Штаты — там, кроме Маска, будь здоров толковых предпринимателей из it-сферы.

М.Фишман: Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает

М. Фишман― Мне кажется, мы можем. Если мы широко будем смотреть, что такое Маск — это люди, которые прорываются, которые возникают в условиях для того, чтобы совершать эти прорывы. Конечно, мы можем мерить страны. Я думаю, что такие измерения есть. Еще раз: мне просто трудно об этом судить как-то с цифрами в руках. Но посмотрите на то, как устроен экономический рост в Штатах, и какие компании лидируют в Штатах — и посмотрите на то, какие компании лидируют по капитализации в России. И вы увидите, что там это та самая Кремниевая Долина и всё, что связано с интеллектом, а в России это нефть, газ.

А. Нарышкин― Слушайте, это же интересно. Илон Маск, насколько я помню, сейчас топ-миллиардер вообще в мире — там порядка 300 миллиардов у него состояние оценивается. А действительно, почему так получается, что у нас если и есть миллиардеры из списка Forbes, то они все связаны с государством, с нефтегазовым сектором? Это плохо или это хорошо? Или просто такая реальность наша?

М. Фишман― Мне кажется, это плохо, конечно. Конечно, должны быть миллиардеры, которые связаны с IT, которые связаны со сферой услуг, со сферой глобальных услуг.

А. Нарышкин― Где они? Является ли Путин препятствием здесь? «Путин» такой, в кавычках.

М. Фишман― Является, конечно. Потому что экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством. И дело не в том, что Владимир Путин не разбирается в IT, что очевидный факт, а дело в том, что стоит вопрос о собственности. То, что тебе принадлежит, в России на самом деле тебе не принадлежит. А когда оно тебе не принадлежит, ты как-то страхуешься от этих рисков, уезжаешь и начинаешь развивать свое дело где-нибудь еще. Потому что главный твой риск — что к тебе придут и заберут. Еще хорошо, если не посадят. Примерно так стоит вопрос сегодня.

А. Нарышкин― Павел Дуров мог бы быть Маском, если бы оставался в России?

М. Фишман― Он очевидно талантливый человек. Мне просто, еще раз, трудно мерить в Масках. Очевидно, Павел Дуров человек очень способный, очень талантливый. Насколько он Илон Маск? Насколько сам Маск — Илон Маск, мне трудно сказать. Но то, что в этом смысле Дуров хороший пример жертвы этой системы в широком смысле, потому что он вынужден был, в сущности… Он же продал ВКонтакте в свое время и вынужден был уехать. Очевидно, что это происходило по политическим причинам, а не по каким-нибудь другим.

А. Нарышкин― Про ВКонтакте вы хорошо вспомнили. Сегодня сын Сергея Кириенко был назначен гендиректором вот этой теперь большой корпорации, холдинга. Это плохо? Как мы с вами смотрим, мне кажется, на эту историю: вот есть Сергей Кириенко в Администрация президента. Есть у него сын. Наверняка если его посадили на эту должность, это такой пример кумовства.

М. Фишман― Да, со стороны смотреть — безусловное кумовство. Как же? Я не знаю, насколько талантливый менеджер сын…

А. Нарышкин― Вот, мы же с вами не исключаем, что там есть компетенции у человека.

М. Фишман― Абсолютно не исключаем. Но по какому-то невероятному совпадению он сменяет на этом посту другого сына другой высокопоставленной шишки. И так устроено более-менее всё. Более того, когда ты поступаешь на государственную службу и занимаешь какую-то высокую позицию, то в течение многих-многих лет на самом деле оказывается, что ты сам, собственно, находишься на этой позиции, зато твой сын возглавляет филиал государственного банка, или просто государственный банк, или еще какое-нибудь, не знаю, от ФГУП до ЗАО с большим государственным участием. И это нечто вроде такого приданого.

Это просто очевидный феномен, который имеет настолько системный характер, что даже смешно это подвергать сомнению. Еще раз: у меня нет никаких оснований сомневаться в компетенциях сына Сергея Кириенко. Но то, что сын одного сменяет сына другого, прекрасно иллюстрирует ту общесистемную историю, о которой, собственно, я говорю.

А. Нарышкин― Давайте сделаем перерыв. У нас сегодня в гостях Михаил Фишман.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь, и журналист Михаил Фишман мой сегодняшний гость. Госдума передумала рассматривать законопроект о QR-кодах на транспорте. Вроде столько было обсуждений и нервов потрачено. Как же так, что произошло?

М. Фишман― Примерно понятно, что произошло. Сначала в Кремле, возможно, тому же самому Сергею Кириенко, о котором мы уже упоминали, а потом Владимиру Путину легли выкладки социологических опросов о том, как будет воспринят этот закон, когда он будет принят (собственно, уже воспринимается), и как к этому отнесутся те, кто всё еще голосует за Владимира Путина на 21-м году его правления. И видимо, эти цифры подвигли, соответственно, Путина принять решение этот закон похоронить.

Что лицемерно было спрятано за инициативой, кажется, фракции «Новые люди». Вот такая крутая фракция «Новые люди», новая в парламенте, просто взяла и так рубанула шашкой, сказала: «Нет, надо отменять этот закон», и Дума решила ее послушаться. И мы должны в это лицемерие поверить.

М.Фишман: Маск — это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты

А. Нарышкин― Но это же законопроект изначально правительственный. Я помню, там и Голикова — всё-таки она курирует этот санитарный блок, как его называют. Здесь разве власть не выглядит слабой и непоследовательной?

М. Фишман― Чрезвычайно слабой и непоследовательной, абсолютно верно. Этот закон появился, когда… Это были ноябрьские праздники, если мне память не изменяет, когда стало понятно, что новая волна коронавируса, захлестнувшая Россию, носит катастрофический характер. Что ковид в России — это катастрофа. Что никакой победой и не пахнет. Что количество потерь — собственно, это тогда стало очевидно — количество потерь, человеческих жертв, которые Россия несет, рекордное со времен Великой Отечественной войны, на этой войне с ковидом. «Надо что-то делать», решило правительство.

И в этом убедили тогда Владимира Путин. Видимо, он снова впечатлился. Потому что (мы это обсуждали, в том числе, на «Эхе Москвы» не один раз) он, собственно, уклоняется от всех решений по этому поводу. Мы не можем воспроизвести позицию Путина по ковиду — никакую. Ее просто нет самого начала. С апреля-марта прошлого года, когда ковид появился, он много раз говорил, что мы его победили.

Он так говорит, что понять, что он говорит, всё равно нельзя на самом деле, что бы он ни говорил по этому поводу. Но тут его убедили, потому что цифры ужасающие. И он кивнул — ну, я реконструирую ситуацию. А сейчас, во-первых, и цифры уже полегче, а во-вторых, сопротивление большое общественное. Потому что правительство, начиная с Владимира Путина, провалило полностью. Провалило так, что это, пожалуй, самый тяжелый, самый большой его провал вообще в принципе с момента, как он возглавляет страну.

То, что происходит с вакцинацией в стране, то, насколько люди не готовы вакцинироваться и не готовы верить в этом смысле ни ему, ни правительству, ни тем, кто разрабатывал «Спутник», и так далее — эту проблему решить не удалось. Хотя там говорили, что сейчас перезапустим компанию, в ТикТоке что-то происходило — я видел пару раз. Но это не помогло, естественно, и после этого решили: ну ладно. Как в том анекдоте: «Тогда уже никто никуда не идет».

А. Нарышкин― То есть позиция государства теперь: черт с ними, пусть они подыхают — те, кто не хочет вакцинироваться?

М. Фишман― Позиция государства и Владимира Путина заключается в том, что его рейтинг важнее, чем всё остальное, что происходит в стране.

А. Нарышкин― Вот, смотрите, Михаил. Вы опять говорите про рейтинг. Выборы, если всё будет хорошо, вроде бы в 2024 году, где Путин может пойти на новый срок и будет во всём этом участвовать — наверное, с большой долей вероятности. А сейчас у нас заканчивается 2021. Да люди забудут 100 раз это!

М. Фишман― Ну так и скажите об этом Владимиру Путину! Он так не считает. Он не готов им делиться, его тратить. Когда Владимир Путин пришел во власть 20 лет назад — сколько там уже? больше — то идея была, что вот есть рейтинг, и его можно тратить на что-то полезное. Пожалуй, первые 2 года что-то подобное… Ну, по крайней мере, можно было о чем-то говорить. А потом рейтинг стал абсолютно самоценный. Собственно, несущая колонна российского суверенитета и государственности — рейтинг Владимира Путина. Он гораздо важнее, чем всё, что бы ни было, в этом смысле.

А. Нарышкин― Слушайте, но правительство — хорошо, в принципе власть, Кремль — способно же принимать непопулярные решения и НРЗБ рейтинг Путина. Пенсионная реформа, где, вы помните, Владимир Путин сам садился перед телекамерой и объяснял: «К сожалению, мы должны сейчас это сделать». То есть резерв-то есть, наверное.

М. Фишман― Да, такой пример есть. Но вот с тех пор что-то не видно такого больше. Видимо, действительно, при том, что… Мы не будем сейчас обсуждать пенсионную реформу, насколько эффективно и правильно она была проведена, повышение пенсионного возраста, и то, что до этого Путин говорил: «Мы никогда этого не сделаем». Это сейчас не принципиально. Тогда он действительно это сделал. Причем заметим, сделал это после президентских выборов. При том, что во время своей предвыборной кампании не говорил об этом ни слова. То есть обманул своих избирателей.

М.Фишман: Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути

А. Нарышкин― Обстоятельства изменились. Что вы сразу…?

М. Фишман― Да, обстоятельства поменялись. Но там речь шла о государственных финансах. Государственные финансы — это важно. Важно иметь подушку. Наверное, Алексей Кудрин, может быть, еще другие — Антон Силуанов, другие люди, которые отвечают за государственные финансы, — пришли к Владимиру Путину тогда и сказали, что так не получается, у нас не сходится дебет с кредитом, поэтому надо что-то делать. Ну что ж, повысим пенсионный возраст.

А. Нарышкин― Болеющие коронавирусом россияне — разве эта история в конечном счете не про финансы? Потому что, по-моему, сотни тысяч рублей тратится на одного ковидного пациента, который отправляется в реанимацию, которого нужно положить на аппарат ИВЛ и подвести кислород.

М. Фишман― Думаю, что нет, не про финансы.

А. Нарышкин― Когда человек, наверное, в работоспособном состоянии и возрасте.

М. Фишман― С точки зрения… Я, опять-таки, реконструирую, но думаю, что с точки зрения Кремля это что-то похожее на историю с монетизацией льгот в 2004-2005 годах, когда они сначала решили ввести эту монетизацию, а потом сдавали ее шаг за шагом. В результате закон в большой степени девальвировался. Вот мы на самом деле наблюдаем примерно то же самое сейчас.

А. Нарышкин― Мы с вами логику Путина реконструировали, а логика наших соотечественников, которые по-прежнему как-то не очень бегут колоться «Спутником» и другими препаратами — она здесь в чем состоит?

М. Фишман― В том, что все прекрасно понимают, что каждый сам за себя. И общество с этим согласно и так считает тоже: «Нет уж, спасибо, мы как-нибудь сами. Мы не верим вам, мы не верим в ваш «Спутник», мы видим, как нас всё время обманывают. Мы видим: нам что-то втюхивают и впаривают. Нет уж, мы уже как-то освоились, мы уже научились с этим жить. Кирпич тоже на голову может упасть — что теперь делать, из дома не выходить, что ли? Нет. Будем как-то жить, но просто по-другому, сами приспосабливаясь под эту новую эпидемическую ситуацию с риском умереть». Так я это понимаю.

А. Нарышкин― Из ваших слов я правильно делаю вывод, что государство не слишком заинтересовано в том, чтобы население сберечь?

М. Фишман― По крайней мере, этот интерес не был виден в течение последнего года — что государство борется с эпидемией. Потому что это невероятная беспомощность, просто поразительная, если вдуматься, беспомощность, которую власть продемонстрировала в попытке провести вакцинацию от коронавируса. Первые зарегистрировали, первые то, первые сё, первые это — и в результате мы на одном из последних мест.

А. Нарышкин― Но они же хотели население вакцинировать.

М. Фишман― Нет, они хотели первыми зарегистрировать. Вот это действительно то, что Владимира Путина волновало. У нас всё на виду. Всё, что он говорит, Владимир Путин говорит искренние, и мы этому верим. Потому что от кого прятаться? Уже не от кого. Он очень боролся, и правительство в этом смысле шло в этой линии: нужно первыми зарегистрировать, нужно первыми сделать, нужно победить в этом соревновании, нужно первыми запустить эту ракету в космос. Мы держава или не держава, суверенная, большая?

А. Нарышкин― Но 3 вакцины сделали — это же не может…

М. Фишман― Молодцы! Только оказалось, что люди не хотят ими вакцинироваться, потому что при этом нагородили столько вранья внутри страны, что никто тебе не верит. И вместо того, чтобы как-то попробовать исправить эту ситуацию, сначала попытались всех заставить силой, потом записали несколько роликов в ТикТоке, а потом решили: ладно, черт с вами!

А. Нарышкин― Знаете, я сейчас хочу выступить смело — я хочу заступиться за Владимира Путина. А Украина? На Украине по части вакцинации тоже как-то не всё слишком хорошо. Вот я смотрю последние цифры: меньше трети населения полностью вакцинированы. Значит, проблема-то не только в Путине.

М.Фишман: Встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила

М. Фишман― У России, как я понимаю, изначально были позиции довольно сильные в том, чтобы эту вакцинацию провести. Первая регистрация вакцины… Украина еще ждала Pfizer, или Johnson, или что им там привезли. Они там были 150-е в очереди, пока это начнется. А в России уже… Я это знаю по себе, потому что я участвовал в исследовании, сама колол себе «Спутник» еще до официального старта масштабной, как ее назвали, вакцинации в стране. У России есть большие финансовые ресурсы, которых нет у Украины, например. Да, есть этот феномен — вот этот восточно-европейско-славянско-постсоветский — неприятия вакцинации как таковой. Безусловно, этот фактор. Румыния, Болгария…

А. Нарышкин― Может быть, какая-то постсоветская травма у всех?

М. Фишман― Да, очевидно есть такое, судя по географии того, как люди не принимают вакцину. Это правда. Этот фактор есть. Хорошо, ну давайте спишем на него какой-то процент. Но Россия занимает одно из самых последних мест.

А. Нарышкин― 2 минуты у нас до перерыва. Вот эта история с тем, что криво, косо, но будут признаваться иностранные вакцины — что это такое?

М. Фишман― Это хоть что-то. Это хоть шаг в правильном направлении — видимо, сделанный от беды. Раз мы забираем что-то, значит, надо что-то предложить, так я понимаю. Раз мы отказываемся QR-кодов на транспорте, нужно что-то предложить взамен, хотя бы для обсуждения.

Честно говоря, я так понимаю, что это минимальное количество людей, для которых это важно. Потому что всё-таки таких людей очень мало, если мы посмотрим на население страны. Но, по крайней мере, раз у нас правительство говорит: «Мы признаем вакцинированных западными вакцинами», — ну хорошо, раз уж вы это сделали, тогда признавайте сами вакцины! Тогда разрешите здесь ими колоть людей!

Это уже обсуждается не первый месяц — что это, конечно, не решит всех проблем, но, по крайней мере, это снимет часть этого напряжения вокруг «Спутника». Потому что нам говорят: «Нет, колись «Спутником»», а люди не хотят. Потому что мы не верим «Спутнику». А почему те не дают?

Это не значит, что все побегут вакцинироваться «Пфайзером», если будет доступен «Пфайзер». Это значит, что в условиях, когда у тебя есть конкуренция, тебе легче согласится на тот же «Спутник», в конечном счете. По крайней мере, пусть небольшой, но этот эффект будет. Пусть не 100 тысяч жизней, но 10 тысяч жизней мы сохраним.

А. Нарышкин― Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас в эфире Михаил Фишман.

Эфир ведет Алексей Нарышкин.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин. И журналист Михаил Фишман – наш гость сегодня. Про СПЧ и встречу с Путиным я вас хочу спросить. Какое у вас послевкусие?

М. Фишман― У меня послевкусие, что это, может быть, уже доведенная до такого абсолюта, такая абсолютно уже вычищенная, вылизанная, в этом смысле идеальная, если угодно, такая мизансцена – встреча тирана с гражданским обществом. Если мы хотели вот эту картинку получить, вот как в сказке злой царь разговаривает… Всегда есть какая-то группа интеллигенции, которая о чем-то там просит или чего-то хочет поменять, и он их слушает. И эта причем мизансцена – добрый тиран. Это важный момент. Вот это заседание 4 часа, и Владимир Путин всех слушает, он выслушивает все эти жалобы, он задумывается, он: «Нет, этого миловать не буду. Давайте этого помилуем».

А. Нарышкин― По Зуеву же он сказал.

М.Фишман: Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят

М. Фишман― Я утрирую. Но смысл того, что никто даже не подвергает сомнению, что перед нами сидит всевластный самодержец, который кого хочет – милует, кого хочет – карает, весь закон – это он и есть, вот он сейчас перед вами сидит.

А. Нарышкин― Правозащитникам, членам СПЧ приходится работать в этих условиях.

М. Фишман― Да-да. Я их не критикую.

А. Нарышкин― Я просто у вас слышу упрек, что они участвуют в неком таком перфомансе.

М. Фишман― Нет, это вам показалось. Упрека у меня никакого нет. Я говорю просто про саму сцена, как он выглядит. И это, конечно, уже кристаллизовавшийся в этом смысле…

А. Нарышкин― Докатились.

М. Фишман― Просто хоть в рамочку вешай, как оно теперь есть. Вот у нас есть закон – это Путин его фамилия. И, собственно, этот закон по имени Путин встречался с теми, кто этим законом как-то недоволен.

А. Нарышкин― Но лучше так, чем никак?

М. Фишман― Да, наверное. Я согласен. Конечно, лучше так, чем никак.

А. Нарышкин― Довольствоваться малым.

М. Фишман― Да конечно лучше. Если есть возможность кого-то спасти, лучше пользоваться. Что ж, самим отказываться от этого? Нет.

А. Нарышкин― Притом что темы, вероятнее всего, согласованы с Кремлем заранее с тем же Кириенко, о котором мы говорили.

М. Фишман― Ну, наверняка. Конечно. Кроме, может быть… По крайней мере, об этом говорил сам Сокуров, что он не посылал на согласование свою речь. И поэтому, соответственно, может быть, она смутила Владимира Путина, потому что он про это раньше не слышал. А так, в целом, конечно, это все подготовленные темы. Но это, надо сказать, производит: ну вот нам вроде как подарили, буквально смилостивились.

Тут важно еще понимать, что это такая система правил игры, которая сформировалась, конечно, уже давно, просто опять-таки она хорошо видна. Фамилия Навального даже не прозвучала вообще ни разу, по-моему, за эти 4 часа. О том, что у нас принят закон Государственной думой, который запрещает баллотироваться людям по тому, чего они совершали 10 лет назад, который нарушает дважды их конституционные права, никто даже не заикнулся по этому поводу.

А. Нарышкин― Вы же, Михаил, сейчас сами напрыгиваете на них.

М. Фишман― По причастности к экстремизму. Нет, я не напрыгиваю. Я объясняю, в чем эти правила игры состоят. Вы не можете никак претендовать даже на то, что вы поменяете правила игры или потребуете, или попросите поменять эти правила игры. Закон об иноагентах, например. Вы можете, как это делал Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца», он выступал с докладом по этому поводу, вы можете говорить о перегибах на местах.

Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути и никуда не годится, и должен быть выкинут в мусорное ведро весь и целиком. И то, что его сравнивают, как это на том же заседании делал Владимир Путин: «А вот у них там к прокурорам вызывают», – это лицемерие, натяжка и неправда. Вы не можете этого сказать. Вы можете сказать: «У нас есть перегибы на местах небольшие. Вы знаете, иностранные агенты когда ставят елку, должны у себя в соцсетях писать, что они иностранные агенты. Но разве не глупо?» И правитель милостиво скажет: «Ну да, глуповато. Можно подумать».

Вы можете из этой системы кого-то попробовать спасти, попробовать чтобы этот ваш самодержец сжалился над кем-то, чтобы он выпустил кого-то. Это можно. А поменять правила игры – вы не можете даже думать об этом. И в этом смысле эта встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила. Да, можно кого-то спасти конкретного.

Ева Меркачева из ОНК. Она очень хорошую, на самом деле, речь произнесла – Зуева она упоминала в числе многих – про то, как у нас каждый четвертый из тех, кто сидит за решеткой, не признан судом виновным. Он сидит в СИЗО по обвинению в преступлении, про которого даже еще суд не решил, виновен он или нет. Каждый четвертый. 100 с лишним тысяч человек таких сейчас в России. В результате что мы имеем по факту? «Да, надо подумать, — говорит Путин. – То, что вы рассказываете, звучит так, что ну да, наверное, можно выпустить». Зуева, может быть, отпустят. Дай бог, его отпустят.

Но неужели мы с вами поверим, что сейчас у нас изменит. Это еще при Медведеве, когда он был президентом, он внес, что по экономическим преступлениям нельзя сажать в СИЗО. И кто смотрит на то, что решил тогда Дмитрий Медведев? И что, мы с вами поверим, что сейчас вдруг появится новая норма, которая запретит сажать в СИЗО по преступлениям ненасильственного характера? Это ж так просто сделать: возьми внеси в Государственную думу. Вон вся Государственная дума твоя, включая фракцию «Новые люди» замечательную. Сделай простую вещь: не сажай в СИЗО по экономическим преступлениям. Или беременных, или матерей. Неважно. Я сейчас утрирую.

Но это очень просто сделать. И что, будет это сделано? Вот давайте с вами поспорим или предположим по итогам встречи СПЧ с Путиным, о чем говорила Меркачева. Но этого, конечно, не будет сделано. Зуева, может быть, отпустят. Дай бог. Дай бог, чтобы это произошло. Но это иллюстрация того, что именно для этого эта система и существует, чтобы время от времени этот зверь кого-нибудь выпускал из пасти.

А. Нарышкин― Вы говорите про правила игры.

М.Фишман: Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил

М. Фишман― Да, я говорю про правила игры.

А. Нарышкин― И никто их не хочет менять. Надо ли вообще и можно ли менять правила игры и требовать изменения правил игры на встрече, которая была на той неделе? Я к тому, что это, по-моему, не вопрос правозащитников.

М. Фишман― Кого это вопрос?

А. Нарышкин― Выборы.

М. Фишман― Да. Выборы мы проходили в сентябре последний раз. По оценкам независимых исследователей, «Единая Россия» приписала на них себе 14 или 15 млн, я сейчас забыл точную цифру, голосов. В Государственной думе московские одномандатники, как мы понимаем из той информации, которая у нас есть, все мандаты, которые члены фракции «Единая Россия» там имеют, они просто украдены. Ну и так далее.

А. Нарышкин― А разве это не вопрос мобилизации?

М. Фишман― Это к разговору о том, что могут решить сегодня выборы. Давайте не будем разговаривать про выборы в этом смысле всерьез. Никаких выборов в этом смысле нет. И как только вы на этих выборах начинаете побеждать, то вас сначала до них не допускают, а потом, если вас все-таки допустили, и вы статист, который не должен выиграть, то у вас все равно эти голоса заберут и переложат в другую папочку. Но это я вам пересказываю то, что происходило в сентябре. И вы это прекрасно знаете.

А. Нарышкин― Но это происходит не только в сентябре. Ладно, я соглашусь.

М. Фишман― Но последний раз – в сентябре.

А. Нарышкин― Сокуров вам как? Вы с ним не по словам, не по форме, а по содержанию согласны с его опасениями, которые он высказывал?

М. Фишман― Мне кажется, что касается речи Сокурова…

А. Нарышкин― Я про кавказские республики.

М. Фишман― Мне кажется очевидным, что он имеет в виду в первую очередь Чечню. Да, собственно, и самому лидеру Чечни Рамзану Кадырову это тоже очевидно более-менее. Более того, не первый раз, на самом деле, Рамзан Кадыров про это говорит. Я бы обратил специально внимание на то, что Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят. И вот буквально то ли завтра, то ли послезавтра будет приговор. И там им вешают абсолютно сталинские, на самом деле, по сути, сроки за то, что происходило в 2019 году в апреле.

А. Нарышкин― Это протесты из-за передела границ.

М. Фишман― Да, да, да. Потому что они не остановили, не заставили людей разойтись после того, как митинг был официально закончен в апреле-марте 2019 года. И теперь они записаны в руководители и члены экстремистского сообщества и так далее. И там 6-10 лет. И Сокуров об этом говорил. Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил в этом смысле совсем. А когда он говорит про то, что Чечня находится, по сути, вне правового поля российского… Он про это говорит не первый раз. Он про это говорил и 2 года назад на встрече с Путиным. И потом уже ему Кадыров после этого возражал, и сейчас он ему возражает. И так далее.

В этом смысле Сокуров себе верен. Он, мне кажется, сегодня, может быть, единственный вообще человек, который может разговаривать с Владимиром Путиным вот так открыто и под камеры при этом. Ему Путин говорит: «Не надо под камеры. Приходите ко мне просто и так поговорим. Под камеры не надо. Это опасно».

И даже потом пресс-секретарь Путина Песков сказал (тоже великолепная иллюстрация того, что такое законность в России): «Сокурова привлекать за призывы к сепатаризму не будем, потому что Путин к нему хорошо относится». Это почти прямая цитата. Но, мне кажется, очень ценно и важно, что, по крайней мере, один такой человек есть, который может разговаривать с Путиным так, как делает это Сокуров. Мне кажется, это существенно.

А. Нарышкин― Чечня оторванная в некотором смысле от такого общероссийского правового поля – может быть, так нужно? Ну, условно, ради сохранения мира на Кавказе и в целом в стране. Ну, это такой компромисс.

М. Фишман― Нужно кому?

А. Нарышкин― Нам с вами, чтобы не было Третьей Чеченской войны. Кадыров получает такую некую автономию, делает что хочет, по большому счету.

М. Фишман― Почитайте «Новую газету» о том, что происходит при этом в Чечне: о том, как там исчезают люди, о том, как там пытают и убивают людей. У нас есть хроникер в этом смысле. Мы относительно хорошо представляем себе, как устроена Чечня, потому что «Новая газета» об этом рассказывает регулярно. Вот не так давно были опубликованы откровения, рассказ одного из бывших сотрудников местной полиции, который участвовал в этих пытках и убийствах, например. Ну и так далее.

Но нам с вами это, может быть, удобно. Хотя, на мой взгляд, это очень вредно, потому что, на самом деле, это не российские законы принимаются в Чечне, а происходит наоборот: это оттуда происходит экспорт насилия на остальную территорию России на государственном уровне. Это мы равняемся по худшему в этом смысле, на самого низкого ученика в классе.

А. Нарышкин― Вы считаете, стратегически может быть здесь проблема с Чечней? Притом что сейчас вроде как есть понимание: Кремль, Москва заливает Чечню деньгами, там такая более-менее стабильность с условно «перегибами». Но в долгосрочной перспективе, вы считаете, могут быть проблемы с этим?

М. Фишман― Мне кажется, что нынешний порядок, нынешнее вообще отношение России и Чечни – Чечни в России и России с Чечней – действуют и возможны только пока Владимир Путин жив и сидит в Кремле. Как только Путин Кремль покинет, то тут же на этом направлении начнется дикое напряжение. Это совершенно ясно.

А. Нарышкин― Но это страшно. Слушайте, тогда опять к разговору о том, что будет в России без Путина. Можем ли мы представить, что между новым руководителем России и чеченским лидером будут такие же хотя бы отношения?

М. Фишман― Нет, такое нельзя себе представить. И это, конечно, мы совсем фантазируем. Но то, что нас ждут огромные проблемы после того, как Владимир Путин уйдет, в этом сомневаться не приходится. Собственно, он такую систему и построил за последние 20 лет, которая на нем только и держится исключительно.

А. Нарышкин― У нас полторы минуты. Надо было на эту тему, конечно, больше времени оставить. Годовщина «болотных протестов». Вы с каким чувством вспоминаете их?

М. Фишман― Я помню день 10 декабря очень хорошо. И этот день я вспоминаю с замечательным, очень светлым чувством. Это то, что ты запоминаешь навсегда. Меня не было в Москве 19, 20, 21 августа в 1991 году. Но когда я вернулся, я помню ощущение вот этой свободы, как я иду и свобода. Это, конечно, может быть, я себе тогда придумал. Но неважно. Я помню, что эта эмоция со мной навсегда. И вот я это же помню про 10 декабря 2011 года, когда ты идешь на Болотную площадь, еще не знаешь, что там будет, и вдруг видишь вокруг столько людей. И это потрясающе. С тех пор было гораздо больше людей и в том же году 24 декабря на Сахарова. Потом большие митинги стали в этом смысле нормой. Но тогда это было первый раз за сколько мы себя помнили при Путине, если угодно.

И вот приходишь, и вокруг такие замечательные и светлые лица. И нас так много. И это было потрясающее совершенно чувство. Притом что Болотная проиграла, сама эта память о 10 декабря, конечно, не уйдет.

А. Нарышкин― Два слова. Есть ли какие-то предпосылки для повторения «болотных протестов» в тех же масштабах сейчас?

М. Фишман― Сейчас прямо – нет. Потому что у нас за это время страна превратилась в тиранию.

А. Нарышкин― Или людям по фигу?

М. Фишман― Нет, людям не по фигу. Конечно, людям не по фигу. И в этом смысле мы опять на Болотной, просто Болотная превратилась в плац, который окружен колючей проволокой.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Михаил Фишман был сегодня героем программы «Особое мнение». Счастливо.