Рано как пишется и почему

Скачивайте Trustee Wallet — единый кошелек для криптовалюты!

Скачивайте Trustee Wallet — единый кошелек для криптовалюты!

Я не знаю, как так получилось, но в моих самых любимых фильмах, главная идея связана с роботами или искусственным интеллектом. Наверное потому что меня, как и писателей-фантастов, как и изобретателей, безумно тянет к этому. И было неизбежно, что роботы рано или поздно появятся у нас в домах.

Сначала компьютеры, потом умный дом, робот-пылесос. И всё постепенно идёт сами знаете к чему. Человекоподобные андроиды уже в разработке хотите вы этого или нет.

Ах да, забыл сказать, что мои любимые фильмы это почти всегда хорроры. Хотели чего-то жуткого, я не против.

Взгляните на обложку в лево. Если вам становится не по себе, то мы с вами в одной лодке. Сегодня я хотел бы вам рассказать почему вы всего этого боитесь и что нас ждёт в будущем.

То, о чём я буду говорить, безумно интересно, странно, непонятно и пугающе. Об этом было сказано и до меня, но чего-то не хватало. Пристегните ремни, мы отправляемся в зловещую долину.

Интервью, расследования и эксперименты — я топлю за качество и эксклюзив

Андроиды в кинематографе

«Мир дикого запада», «Почти человек», «Терминатор», «Чёрное зеркало», «Бегущий по лезвию», «Искусственный разум». Вполне интересные вещи, которые у большинства не вызывают дискомфорта при просмотре. Всё потому что роботов и андроидов там играют обычные люди с человеческими эмоциями.

По сюжету это роботы, неотличимые от людей, но всё меняется, когда в фильме появляется аниматроники или режиссеры намеренно показывают недостатки роботов. Выглядит достаточно пугающе.

В наших любимых мультиках герои имеют странные пропорции, совсем нечеловеческие и нам это нравится. Но в 1988-м году студия «Pixar» выпускает мультфильм «Оловянная игрушка», где использовалась новая технология, позволяющая создать более реалистичного ребёнка по имени Билли.

Дело в том, что он вызвал у людей не чувство восторга, скорее наоборот, показался им безумно жутким. А что насчёт Шрека? В детстве нам нравилось его смотреть и нельзя сказать, что к примеру Фиона там была какая-то страшная. Даже наоборот.

Ну хорошо, что так получилось. Ведь изначально Фиона была более реалистична и когда были тестовые показы, это пугало и детей и взрослых. Пришлось переделывать и убирать излишнюю реалистичность. Жаль, что нет тех изначальных кадров. Очень интересно было бы посмотреть.

Аниматоры и дизайнеры столкнулись с этим и им приходилось подстраиваться под людей, ведь иначе они не будут смотреть. То же произошло и с играми. Никого ничего не смущало пока не появилась фотореалистичная графика.

Фотореалистичная графика

Игры типа «Death Stranding» используют технологию motion capture/ Это когда актёры отыгрывают все эмоции сами, а потом всё это переводится в компьютерную графику. Разработчики пытаются сделать лицо идеальным, похожим на актёра. Но иной раз совсем чуть-чуть не дотягивают и мы это видим на финальном результате. Иногда там такие нечеловеческие гримасы, что становится не по себе. Но спасает положение то, что всё это происходит в компьютерной игре.

И наконец настоящие роботы, которые разрабатываются и показываются на выставках. Это безусловно прорыв, но многим людям почему-то неприятно на это смотреть.

Почему, задал себе этот вопрос японский робототехник «Масахиро Мори» ещё в 70-х годах и обнаружил удивительную и пугающую вещь. Он рассказал, что его всегда пугали восковые фигуры, манекены, плюс в то время начали развиваться технологии роботизированных протезов, от чего ему тоже было не по себе. И он решил изучить этот вопрос насчёт роботов в целом.

График зловещей долины

Взгляните на этот график, с которого всё началось. Горизонтально это сходство с человеком, а вертикальная полоса это привлекательность. Представьте, что то, что поверх оси, нам нравится, а то что ниже неё, мы считаем жутким.

И для начала рассмотрим горизонтальную жирную линию. Это линия тех вещей, которые неподвижны. Промышленный робот. Нам на него всё равно. Это обычная машина, да и выглядит также. Мягкая игрушка, ну разумеется нам это нравится. Привлекательность растёт.

Далее намного менее привлекательно выступает маска японского театра «Но», которая олицетворяет страдающего призрака, прибывающего в аду. Это писал японец, так что не удивляйтесь примерам. Затем идёт неподвижный труп. Он на дне этой неподвижной линии и не просто так. Разве нам нравится смерть и бездыханные тела? Разумеется нет. Далее идут протезы, от которых нам тоже не по себе.

Выходя из этого обрыва, мы встречаем обычную куклу, миленькую, привлекательную, если у вас конечно нет боязни кукол, я так подозреваю. А если есть, удачи вам.

И закрывает этот парад ещё одна маска для японского театра, только теперь изображающее обычного старика.

Но самое интересное начинается, когда мы смотрим на линию вещей, которые двигаются (пунктирная линия). Промышленные роботы остались на месте. С ними всё хорошо. На другом конце графика обычный здоровый человек. Но что происходит между ними очень странно.

Гуманоидные роботы, которые становятся всё больше похожи на человека, всё больше нравятся людям. Классно же. Но вдруг они стали похожи слишком сильно и происходит полная дичь. Эти роботы оказались на самом дне, ниже трупов, на уровне двигающихся трупов, зомби, если угодно.

Потом идёт двигающийся протез, похожий на настоящую руку, потом бунраку, куклы японского театра, потом больной человек и мы наконец вернулись к здоровому человеку.

Эффект зловещей долины

Главный вопрос — что тут произошло? Почему вдруг роботы стали очень жуткими? Этот обрыв на графике Масахиро назвал зловещая долина. Если что-то нечеловеческое наделено человеческими качествами, мы считаем это привлекательным.

• Вот этот робот для игры в пинг понг, выглядит круто.

• Вот этот робот выглядит как дружелюбная бабушка.

C-3PO (робот из звёздных войн) — прикольный. Wall-E (робот из мультфильма валли) — милый/ Но если мы дадим ему слишком много человеческого, случится обратный эффект, эффект зловещей долины. Да, стремновато, но это ещё не всё.

Это эссе вообще довольно пугающее. Вот, что там написано в одном из абзацев. «Жутким выглядит даже один робот. А представьте себе ремесленника, внезапно пробудившегося посреди ночи. Он ищет что-то среди толпы манекенов в своей мастерской. Если бы манекены начали двигаться, то это было бы похоже на хоррор.»

Да не было бы похоже, это прям самый что ни на есть. В общем по его идее слишком человекоподобные объекты становятся ещё страшнее, если начинают двигаться.

Критика и обсуждение

А теперь будем обсуждать. Несмотря на то, что концепция была придумана ещё в 70-х, стала популярна она только после того, как эту статью перевели. И произошло это ни много, ни мало через 35 лет. То есть эффект зловещей долины встречался и там и тут. Просто это не так называлось.

Начнём с критики. В 70-х не было протезов, которые используют сейчас. И очень многие исследования говорят извините ваш график плохой. Людям оказывается сейчас больше нравится протезы очень похожие на настоящие части тела. Не прав был японец, ой как не прав. Наверное на счёт роботов тоже.

Стоп, если бы я писал эту статью 7 лет назад, то я бы её не стал бы писать, потому что учёные не были уверены вообще в существование этого феномена. Они проводили какие-то исследования и ни к чему нормальному не пришли.

«Мы до сих пор не понимаем, почему это происходит и можно ли привыкнуть к этому. Люди даже не обязательно соглашаются с тем, что оно существует» — говорили они.

Но сейчас практически никто не сомневается в том, что он существует. В подтверждение тому выступают исследования с хорошей выборкой и почти одинаковыми результатами. Как только андроид переступает определённую схожесть с человеком, всё пропасть. Мы не хотим иметь с ним дело, мы ему не доверяем, он нас пугает и всё в таком духе.

Получается вы боитесь роботов, не потому что вам это навязала поп культура, как часто бывает. Вы боитесь их на совершенно другом уровне. И это интересно.

Но главный вопрос никто так и не решил. Почему? Это удивительно, ведь учёные даже нашли область мозга, где решается непростая задача. Определить стоит ли записывать вот эту (на фото ниже) в разряд людей и стоит ли их опасаться. Это может быть ответом, вы уже определили этого робота как человека, но малейшие несостыковки, просто выбивают вас из колеи и происходит этот эффект.

Иными словами робот должен выглядеть и вести себя как робот, а человек, как человек. Если в этой схеме что-то меняется, эффекта не избежать. Более того он наблюдается ещё и у обезьян. Разумеется, нельзя утверждать, что это работает также, как у нас. Нужно больше исследований.

Есть также мнение, что мы признаём небольшие различия в андроиде, как уродство, которое мы инстинктивно ассоциируем с болезнью, вызывающей отвращение. А ещё это может быть вызов для нашей уникальности.

Учёные что просто так взяли и попробовали меня повторить. Да что эти учёные себе вообще позволяют.

На этой фотографии вам не составит труда определить, где тут человек, а где робот. Настоящие волосы, такая же эмоция, такие же глаза, но с ним как будто что-то не так, как мне кажется. Да, вы скажите субъективно, но не я один так думаю. Эти близнецы натолкнули меня на одну идею.

Представьте, вы болтаете со своим другом или девушкой, общаетесь как обычно, но вдруг замечаете что-то не то. Ваш собеседник как бы перезагружается (ведёт себя как ненастоящий) Что происходит, думаете вы, теперь у вас в голове только одна мысль, вашего собеседника подменили, а он никак не хочет в этом сознаваться. Если что, то такая болезнь реально есть, когда ты думаешь, что кого-то подменили.

Единственный вариант перешагнуть зловещую долину, сделать андроида совершенно неотличимого от человека ни по внешности, ни по повадкам. Эффект зловещей долины просто не существовал, если бы андроиды выглядели, как в игре «Detroit» к примеру.

Всё потому что в обычной жизни мы не можем их отличить от человека. Такая же походка, такая же мимика, кожа и волосы. Ну допустим сделаем мы вот таких андроидов.

Теория зловещей стены

Спасёт ли это положение? Может да, а может вступит в силу теория зловещей стены, она гласит, что мы через какое-то время сделаем андроидов, которые будут практически идентичны обычным людям. Только вот мы тоже станем лучше. Мы будем более проницательными и увидим микро различия даже у самых образцовых.

Мы упрёмся в стену и поймём, что мы никак не сможем преодолеть её. И дело тут не только во внешности, да железка, я говорю тебе.

Учёные говорят, что мы обучены обнаруживать даже малейшие отклонения от нормальных человеческих движений и поведения и неприязнь может усиливаться, если например робот или персонаж в игре пытается изобразить страх или гнев. И я это замечаю практически всегда.

Очень часто фильмы и игры пытаются нас напугать нечеловеческими, а будто роботизированными движениями. Это выглядит эффектно и это тоже можно списать на эффект зловещей долины.

Сам Мори не называет свою гипотезу научной, это была его интуиция и он говорит, что скорее всего это руководство для разработчиков роботов, чтобы они учли эту проблему. И они прислушались.

Заключение

Каждый аниматор знает о проблеме зловещей долины, поэтому старается как-то избежать отторжение от своего персонажа, правильно анимирует рот и лоб, чтобы эмоции были не натянутыми, а движения подходили для персонажа и определённой эмоции. Но это практически невозможно провернуть в компьютерных играх и реальных роботах. Не доросли ещё так сказать.

А уж если мы собираемся сосуществовать в мире с роботами, то минимизация эффекта зловещей долины просто необходима. А то представьте что будет с людьми, если вот этих монстров выпустят на улицу гулять.

Только выпускать нужно разных, ведь в данный момент не существует робота, который будет пугать абсолютно всех. Это индивидуально, кому-то робот София (которая сказала, что уничтожит человечество) кажется страшной, а кто-то начинает смеяться. Но эффект определённо существует. Просто у всех разные триггеры. У кого-то манекены, которые двигаются. У кого-то маски на людях, у кого-то определённые роботы.

Кстати рейтинг самых криповых из них вы можете найти ниже, как и всё остальное.

По словам того робототехника, люди должны стремится к тому, чтобы сделать роботов, которые нравятся людям. Остановится на пике, а не стараться перескочить долину, пытаясь сделать роботов неотличимыми от человека.

Может это не нужно и вполне вероятно, что невозможно. Спорный момент, я просто уверен, что разработчики сделают всё, чтобы воссоздать идентичного человека. Это просто неизбежно, как минимум для индустрии утех, если вы понимаете о чём я.

• Ну что ж, теперь вы знаете больше.

Если вам вдруг при просмотре каких либо фильмов, где человек снимается в образе кошки, допустим, стало не по себе от их лиц и тел, то знайте, это нормально. Вы не одни такие, вас очень много. А всё, что остаётся — это просто терпеть и ждать.

Зловещая долина может быть проблемой поколение. Вполне возможно, что младшее поколение будет расти в среде полной гуманизированных роботов и крутой графики. Они даже не смогут столкнуться с эффектом зловещей долины.

Но я не хочу так, да вы правильно поняли. Я хочу жить в настоящем, где этот эффект существует. Я хочу пугаться. Хочу, чтобы продолжали снимать хорроры про роботов убийц.

Наслаждайтесь этим чувством пока оно не исчезло, если мы всё-таки эту долину перепрыгнем. Но что-то мне подсказывает, что это случится не очень скоро.

—————————————————————————————

Материалы:

https://docs.google.com/document/d/1YvuVuS_Db_QDHp8tiSPBeO959SHC8676MpgLa04t3nk/edit

• А как вы считаете, как должны выглядит андроиды? Нужны ли они? Пишите своё мнение в комментариях. А также, не забывайте ставить лайки или дизлайки.

Увидимся в следующих выпусках. А пока-

Обнял. Поцеловал. Заплакал

На руссском впервые вышел комикс израильской комиксистки Руту Модан — «Имущество». Мы поговорили с Руту о ее работе, о любви к русской литературе, о сибирской тайге, о юморе как способе смотреть на мир — и о комиксах, разумеется.

Книги израильской художницы и комиксистки Руту Модан переведены на множество языков и отмечены международными премиями. В 2021 году в издательстве «Бумкнига» вышел на русском языке ее второй роман «Имущество» — о том, как пожилая еврейка Регина Сегал после смерти сына вместе с внучкой Микой из Тель-Авива летит в Варшаву, надеясь вернуть недвижимость, которая до Второй мировой войны принадлежала ее родителям. «Имущество» было впервые опубликовано в 2013 году, отмечено премией имени Уилла Айснера, номинировалось на премию Игнаца и премию Международного фестиваля комиксов в Ангулеме, а также вошло в топ-10 книг года The Guardian, Publishers Weekly, Salon и The Washington Post.

В ноябре 2021 года Руту впервые приехала в Россию на XV Красноярскую ярмарку книжной культуры, чтобы представить «Имущество» российским читателям.

— Если бы вас попросили рассказать о себе русскому читателю, который вас не знает, только три вещи, что бы вы назвали?

— Я израильтянка. Я женщина, у которой есть семья и дети. Я художница. Пожалуй, вот эти три — необязательно в таком порядке. В разных ситуациях на первый план выходят разные ипостаси — но без любой из них я была бы не собой, а кем‑то другим.

— А ваша преподавательская работа — это четвертая?

— Не совсем. Скорее так: мне сложно разделить в себе «художницу» и «преподавательницу». Я преподаю много лет и начала очень рано, буквально через год или два после того, как сама окончила АкадемиюРуту Модан училась, а после стала преподавать в Академии искусства и дизайна «Бецалель» в Иерусалиме.
. Зарабатывать рисованием я начала еще раньше — уже на третьем курсе мои комиксы печатали в израильской газете. Но мне хотелось стабильности.

— Более стабильного дохода?

— Не только, хотя и это важно. Иллюстрация и комиксы — очень уединенная работа, а мне хотелось знать, что в определенные дни недели я всегда нарядно одеваюсь, выхожу из дома и разговариваю об искусстве с коллегами и студентами. И сейчас, спустя годы, я уже не могу разделить преподавание и работу в студии. На все вопросы студентов мне сперва нужно ответить самой себе: что значит «быть оригинальной», «иметь свой стиль», что вообще такое стиль в иллюстрации, а что такое цвет.

Я делюсь со студентами своим опытом, знаниями, открытиями — но и они со мной делятся. Когда я начинала преподавать, я была почти ровесницей своих студентов. Сейчас я — ровесница их родителей. И я многому у них учусь.

— Чем старше становишься, тем большему могут научить студенты?

— У другого человека всегда можно чему-то научиться. А мои студенты живут в уже изменившемся мире, они рассказывают о неизвестных мне художниках, технологиях, событиях. Поэтому со студентами у нас происходит обмен знаниями и опытом. Преподавать — очень интересная работа.

Про книги, тайгу и самого завидного жениха в русской классике

— Вы впервые в России — какие ваши первые впечатления? Тем более что вы начали с Сибири, отдаленного региона, о котором много и легенд, и стереотипов.

— Меня взволновала предстоящая поездка в Россию, потому что из всех, условно, национальных литератур русская — моя любимая. И я говорю это не только для интервью. Я много читала — и не только самых больших, очевидных авторов, Толстого, Тургенева, Достоевского, Чехова, за которого я бы вышла замуж завтра же, если бы он позвал. Он был исключительно талантливый, очень хороший человек, еще и врач.

— О да, я читала его биографии, дневники и письма, это был потрясающий человек и очень красивый мужчина, не влюбиться в него, по-моему, невозможно.

— Видите, как хорошо, что он уже умер, а то мы бы с вами не смогли подружиться. Я читала Горького, Платонова, Бабеля, Булгакова, некоторых современных писателей.

— Но как вам удалось так полюбить нашу литературу — вы ведь не читаете по-русски?

— Русская литература в Израиле очень популярна.

— У вас много амбассадоров русской литературы!

— Да. И многое переведено на иврит — в том числе и Корней Чуковский, и Маршак, то есть и детские книги тоже. Русская литература сильно повлияла на израильскую. Ведь литературно одаренные выходцы из России не только переводили, они начали сами писать на иврите. И в каком‑то смысле переизобрели иврит — как язык искусства, прозы и поэзии. И потом, еврейская и российская история глубоко взаимосвязаны, это тоже отражается в искусстве. Недавно я прочитала книгу Василия Гроссмана, она во многом о политике, но это и литература. Еще на меня огромное впечатление произвел Платонов.

— Платонов сделал с русским языком нечто удивительное, изобрел собственный очень узнаваемый способ писать. Многие авторы пытались ему подражать, но никто не был достаточно талантлив. Чувствуется ли это в переводе?

— У него отличная переводчица на иврит, но сама она говорила, что это сложная задача и читать Платонова в переводе — совсем не то же самое, что в оригинале, потому что его русский язык исключительный. Я обожаю говорить о литературе, мы еще Горького не обсудили, а он тоже очень сильный, но вы спросили о моих впечатлениях от России. Так вот, для меня поехать в Россию означало поехать туда, где разворачивается действие прочитанных книг. Место, которое ты знаешь очень хорошо, но одновременно совсем не знаешь. Это было очень интересно. И я ничего не гуглила перед поездкой, не стала искать даже фото Красноярска. Мне хотелось приехать, ничего не зная заранее.

— И как, совпали ваши ожидания с реальностью?

— У меня не было ожиданий, но было любопытство — а как же это все на самом деле. И что я могу сказать — здесь очень вкусная еда. Заведения прекрасные, но даже суп в аэропорту мне напомнил тот, который варила моя бабушка. И еще я влюбилась в природу. Великолепные пейзажи, есть что‑то библейское в этих гигантских пространствах. Город большой, здания высокие, но в сравнении с окружающей природой все кажется крошечным. И это совсем не похоже ни на Израиль, ни на Европу, где всегда и везде много людей и следов их присутствия. В Сибири постоянно ощущаешь, что и город, и ты сам — очень маленькие. Не так уж много мест, где это можно так остро почувствовать, — может, где‑то в Центральной Америке, не знаю, на Аляске — что мы точки в огромной Вселенной.

Про сходство комикс-культур в России и Израиле

— Вы знали каких‑нибудь российских комиксистов до приезда в Россию?

— Нет, не знала. Здесь я встретила Ольгу Лаврентьеву, Александра Уткина, полистала их книги и пообщалась. Интересно, что российский комикс, как мне показалось, находится примерно на том же этапе, что и израильский. Комиксы занимают совсем небольшое место в искусстве.

— Странно, ведь Россия и Израиль — совершенно разные страны.

— Мне кажется, дело в том, что у наших стран нет устоявшейся комикс-традиции. Во Франции и Бельгии, в Америке, в Японии у комиксов большая история, а для нас это относительно новый вид искусства.

Поэтому странно называть наши комиксы «альтернативными», «независимыми», «андеграундными». У нас нет того, чему мы альтернативны и от чего не зависим. Рынок все еще очень маленький.

— Как вы считаете, не иметь сложившейся традиции — это плохо?

— Есть и плюсы. Например, на ярмарке была дискуссия о женщинах в комиксах — но в Израиле комиксы никогда не были исключительно мужской территорией. Женщины пришли в комиксы одновременно с мужчинами. У нас нет и не было индустрии и барьеров, все началось с людей, которые просто хотели делать комиксы, — и до сих пор только на них и держится. Это во-первых. А во-вторых, когда у тебя нет традиции, ты словно бы никому ничем не обязан.

— А как вы сами полюбили комиксы и что на вас повлияло?

— В детстве мне попадались какие‑то комиксы — про морячка Попая и так далее. Но их было так мало, что я даже не понимала, что это какой‑то отдельный вид искусства.

Я сама рисовала комиксы с детства, для меня это самый естественный способ придумывать и рассказывать историю. Но по-настоящему все началось на третий год учебы в Академии. У нас был курс по комиксам, его вел преподаватель, который приехал в Израиль из Бельгии. В 1990 году он пришел в аудиторию и принес нам книги из личной библиотеки, не знаю, сколько их там было, но там было все — «Хранители», «Маус», журнал «Роу», Мебиус, американские, французские и японские классики, разные истории, разные стили. Он принес их и сказал «почитайте». Через час я влюбилась в этот вид искусства и поняла, чем хочу заниматься всю жизнь. И первым делом начала подражать — в моем портфолио тех лет видно, кого я тогда любила. Я рисовала в одном стиле, потом оставляла его и пробовала другой, потом третий, а свой собственный нашла только спустя годы. Поэтому мне сложно сказать, что конкретно на меня повлияло. Единственное, я всегда была равнодушна к мейнстримным комиксам — я их уважаю, но они никогда меня по-настоящему не интересовали, поэтому вряд ли они на меня повлияли.

Про холокост и юмор в комиксе

— «Имущество» — это книга о том, как большие исторические процессы преломляются в личной истории, истории одной семьи. Вы оставили холокост на заднем плане, он никогда не выходит в центр повествования. Почему вы решили написать книгу именно так?

— Я бы не сказала, что это вопрос выбора. Я не столько выбираю, сколько жду, когда ко мне придет хорошая идея, из которой может получиться история, интересная читателю, но прежде всего — мне самой. Такая, над которой я смогу работать два года, четыре или шесть. Сначала исследовать тему, потом писать, потом рисовать — я подолгу работаю над книгой, поэтому важно, чтобы тема меня захватила. И я решила делать книгу о том, как бабушка и внучка едут в Польшу искать имущество, не потому, что сидела и думала: «а не написать ли мне что‑нибудь про холокост?». Я отчаянно искала идею. И когда мне в голову пришла эта, я подумала, что из нее может получиться хорошая история.

— Как вы поняли, что история будет хорошей?

— Глядите, там есть семейные отношения, а это часто забавно и всегда сочно. Есть имущество — а деньги тоже любопытная тема. Есть путешествие, а значит, и приключения. Так что я взялась писать эту книгу, потому что идея показалась мне многообещающей. Но, поскольку я писала большую книгу, роман, а не рассказ, темы цеплялись друг за друга, как застежки-липучки: семья, история, взаимоотношения евреев и поляков, холокост, память и то, как на нас влияют воспоминания о прошлом.

Вообще, оглядываясь на свои книги, и большие, и маленькие, я вижу, что во всех так или иначе поднимаю тему связи человека с местом и временем, в которых ему выпало родиться.

Может быть, в Израиле мы ощущаем это острее, потому что наша повседневность пропитана древней историей, мы чувствуем и видим ее так же отчетливо, как вы — огромную тайгу, которая окружает сибирские города.

— В России тоже есть авторы, которые занимаются исследованием сложных тем через личные истории — война, репрессии, голод, блокада Ленинграда, — и это часто вызывает неоднозначную реакцию читателей. Много боли, гнева, споров. Как было с «Имуществом»? Например, упрекал ли вас кто‑то за то, что в книге много юмора?

— Юмор там довольно черный. Но меня ни разу не упрекали и даже не задавали вопросов на эту тему. Юмор — это просто один из способов смотреть на серьезные темы, да и вообще на жизнь. Если вы способны видеть смешное, вам не так‑то просто перестать его замечать. И весь мой жизненный опыт говорит, что даже в самой печальной ситуации есть что‑то забавное — и наоборот. Скажем, вы стоите на берегу с любимым, великолепный закат, вы целуетесь, все как в кино — но это жизнь, а не кино, поэтому всегда есть что‑то еще. Комар жужжит или песок раздражает, холодно, жарко, или вдруг приходит дурацкая мысль, что забыла что‑то купить. Наша жизнь такая — и не можем же мы перестать быть людьми.

— Тем более что у нас не так много времени, чтобы побыть людьми.

— И это, кстати, главная проблема. У нас очень мало времени, до нелепого мало. Мне кажется, надо бы лет триста. Десять тысяч лет — это, пожалуй, перебор, а триста было бы в самый раз. Восемьдесят — это всего ничего. Только научишься чему-то как следует, и уже все.

Про читателей, любовь и критику

— Вы представляете своих читателей, когда работаете над книгой?

— По-моему, это невозможно. Откуда мне знать, кто будет читать мою книгу. Еще это и страшно, и опасно — ведь если представлять читателя, когда делаешь книгу, то есть риск, что ты будешь стараться ему понравиться. А это плохо, тем более для художника, у которого есть какая-никакая известность и аудитория.

— Это может помешать быть художником?

— Это мешает пробовать новое, рисковать. Но в то же время делать книгу только для самой себя тоже невозможно. Это слишком трудоемкое занятие, и всегда есть соблазн сказать: «Да кому это нужно! Пойду-ка я лучше на пляж». Я нашла выход — пишу книгу для хорошего друга, который любит мое творчество и относится к нему очень критически. Но любит достаточно сильно, чтобы я могла воспринимать его критику. Так что я совершенно спокойно все ему рассказываю — даже самые дурацкие идеи. Он пишет романы, но был и комиксистом. Поэтому когда я работаю над книгой, то всегда думаю, что он ее прочтет. Другие люди, может, тоже, я буду счастлива, если все люди в мире прочтут мою книгу и полюбят ее, — но прежде всего мне важно, чтобы книга понравилась ему. Мы договорились, что будем друг у друга первыми читателями. Я могу позвонить ему в любое время, в два часа ночи, и сказать: «Так, у меня тут проблема». Не надо даже говорить «Привет!», у нас диалог не прерывается. «У меня проблема, тут одна сцена…» — и он сразу включается: «Так, что там». Повезло, что у меня есть этот непрерывный диалог. Когда мой друг о чем‑то говорит «хорошо», значит, это и правда хорошо. А когда говорит «плохо», то может быть — не исключено — это и правда плохо.

— К разговору об ответственности перед читателем — сложно ли делать новую книгу после того, как предыдущие получили признание профессионального сообщества? У вас есть несколько премий, в том числе главная комикс-награда, премия имени Уилла Айснера, — это добавляет какой‑то дополнительный груз ответственности?

— Нет. Награды — это весело, но не так уж важно. Классно, когда к тебе приходят и говорят «Эй, а ты лучшая!» Но это ведь не значит, что я правда лучшая, — у меня такой иллюзии нет. Награды приятно получать, но странно относиться к ним слишком серьезно. Видите ли, я и сама сидела во многих комитетах и жюри, я знаю, как работают эти комитеты. Хорошо, если награда вас радует и вдохновляет работать дальше, но воспринимать ее всерьез — это лишнее. Может, конечно, еще дело в том, что я не получала денежных наград, всегда только честь и славу. Где все денежные награды? Кажется, в каких‑то других сферах, потому что в комиксах их нет.

Про то, как перестать беспокоиться и полюбить комиксы

— В своих интервью 2013 года вы рассказывали, что в Израиле комиксы непопулярны. В России то же самое — здесь к комиксам до сих пор многие относятся с предубеждением. Даже министр культуры однажды высказался в том духе, что это книги для маленьких детей и дураков, которые не в состоянии осилить серьезную литературу. Это раздражает тех из нас, кто точно знает: комиксы — это и серьезная литература тоже. В последние десять лет благодаря усилиям издателей, организаторов фестивалей, художников, обозревателей и читателей-энтузиастов ситуация медленно, но верно меняется. О комиксах стали писать хорошие СМИ, комикс постепенно выходит из тени. Изменяется ли отношение к комиксам в Израиле?

— Да, за последние двадцать лет ситуация сильно поменялась. Все меньше людей говорят о том, что комиксы — это глупые книжки для детей. И мне наконец-то перестали задавать вопрос «А почему у нас нет израильских комиксов?», который я много лет слышала в каждом интервью. Издатели берут в работу израильские и кое-какие переводные комиксы. Но у нас до сих пор нет своего Димы ЯковлеваДмитрий Яковлев — руководитель и главный редактор российского комикс-издательства «Бумкнига», один из организаторов фестиваля комиксов «Бумфест».
. Я очень жду, когда у нас наконец-то появится свой Дима — если это вообще случится. Вот в России пока тоже не очень много читателей комиксов — но у вас есть надежда, есть перспективы. Книжный бизнес не такой уж и прибыльный, а в Израиле к тому же очень маленький рынок, и наши издатели не хотят брать на себя высокие риски. Комиксы — это сложные в производстве и дорогие книги. У нас нет ни одного издательства, которое специализируется на таких высококлассных комиксах, какие у вас издает «Бумкнига». Кое‑что выходит, но дело движется медленно. Многие наши художники начинают публиковаться не на родине, а за рубежом, и моя первая книга тоже вышла не в Израиле. Но, может быть, со временем это изменится — я надеюсь.

— А если бы вас попросили порекомендовать одну, три или пять книг человеку, который никогда не читал комиксов, чтобы показать, что это за искусство, какие бы вы посоветовали?

— Я бы посоветовала прочесть «Мауса». Это большая, чудесная и очень важная для искусства комикса книга. Можно прочитать «Хранителей»: они дают представление о том, что такое мейнстримный комикс, не будучи мейнстримным комиксом, — эта книга глубже, и она очень хорошая. Дэниел Клоуз — один из моих любимых комиксистов. Так, я назвала только мужчин, надо вспомнить женщин — Туве Янссон, конечно. Американка Линда Барри, очень смешная, человечная, чудесная, вам она точно понравится. И много-много других. Вообще, я бы сперва спросила этого человека, какие книги он любит и какие фильмы, и уже потом посоветовала что‑то, ориентируясь на его вкус. Думаю, так ему проще всего будет начать.