Работая над сочинением мне было сделано замечание

Свое 30-летие отмечает Москомархитектура— именно усилиями специалистов этой организации сегодня формируется архитектурно-градостроительный облик столицы. В широком смысле комитет создает историю Москвы, а в узком— мегаполис формируют люди. «Работая над каждым проектом, учитываем ту историю, которая была на этой территории изначально», — отмечает председатель ведомства Юлиана Княжевская, интервью с которой подготовила «Вечерняя Москва».

— Возглавляемый вами комитет в конце ноября отмечает «круглую» дату, расскажите немного о вашем коллективе?

— Сегодня Москомархитектура — это современный орган исполнительной власти. Здесь работают энергичные и креативные люди, которые болеют душой за свое дело в области градостроительства города Москвы.

Некоторые города делают люди, а некоторые — история. В широком смысле Москомархитектура создает историю Москвы. А в узком — Москву создают люди, которые работают в Москомархитектуре и столичном Стройкомплексе. Работая над каждым проектом, мы учитываем ту историю, которая была на этой территории изначально. Сегодня в нашем Комитете более 400 человек разных профессий и все они трудятся над созданием лучшего города Земли, творят историю нашей любимой столицы.

— Как вы планируете отмечать юбилей Москомархитектуры?

— Для нас юбилей Москомархитектуры — большой праздник. Мы искренне хотим поделится этой радостью с москвичами, и подготовили большую программу активностей в честь юбилея.

Праздничная программа разрабатывалась с учетом нашей деятельности — здесь и цикл экскурсий по городу, познавательные лекции, увлекательные квесты по Москве, и фотовыставки на различные градостроительные темы. Также, совместно с образовательным проектом Арзамас мы подготовили цикл аудиолекций о московской архитектуре.

Важно, все наши активности бесплатные, и в них могут принять участие все желающие. Также специально к юбилею был запущен всероссийский конкурс «Говорящий город 2.0» на создание арт-объекта к 30-летию Москомархитектуры, который будет реализован в конце 2021 года. Мы искренне надеемся, что наши мероприятия найдут отклик среди москвичей.

Более подробная информация о мероприятиях в честь юбилея Москомархитектуры опубликована на сайте mka30.ru.

— Чем сегодня занимается Москомархитектура?

— Москомархитектура — это орган исполнительной власти, который отвечает за подготовку градостроительной документации, начиная от Генплана города Москвы и правил землепользования и застройки (ПЗЗ) и заканчивая выдачей конкретного документа на конкретный земельный участок. Если сказать своими словами, то Москомархитектура начинает эстафету любого проекта, определяя где, что и как можно построить на территории города и какая должна быть архитектура города.

Мы очень активно принимаем участие в законотворчестве, во всех сессиях и пленарных заседаниях, обсуждениях. Например, если рассмотреть весь градостроительный процесс от начала до конца, то мы (Москомархитектура) находимся в самом начале этой цепочки, так как любое строительство начинается с разработки градостроительной документации.

То, как сегодня меняется Москва — это те смелые идеи сотрудников Москомархитектуры, которые в разные периоды времени были заложены в различную градостроительную документацию, в том числе в генеральные планы 1971 и 2010 годов. Это идеи людей, которые когда-то работали в Москомархитектуре, и людей, которые работают в Комитете сегодня. Но важно то, что все эти планы реализовываются, в сегодняшней Москве.

Также очень важным направлением деятельности Комитета являются программы по комплексному благоустройству Москвы, направленные на создание комфортной визуальной среды и эстетического облика города. В их числе — новый дизайн-код и уличная навигация, стандарты устройства сезонных кафе, рекламы и вывесок, благоустройства вылетных магистралей, проектирования архитектурно-художественной подсветки и многое другое. Более того, законодательно утвержденные правила помогли упростить прохождение согласовательных процедур и минимизировали их количество.

СПРАВКА

Москомархитектура под руководством председателя Юлианы Владимировны Княжевской занимается разработкой градостроительной документации различного масштаба, начиная от крупных генеральных планов, проектов планировки территорий, и заканчивая выдачей градостроительной документации на земельные участки. Комитет проводит комплексный анализ каждой территории, с учетом ее истории, функционального наполнения, архитектурного облика, экономической эффективности, транспортной доступности, действующих строительных нормативов, в частности, по объему социальной инфраструктуры.

Москомархитектурой за последние 15 лет создан архив градостроительной документации, включающий более 26 тысяч документов. В него вошли схемы, чертежи, рисунки, ситуационные планы, а также текстовые документы содержащие архитектурно-градостроительные решения по всем административным округам города Москвы.

Управлением проведена масштабная работа по переводу в электронный вид бумажных фондов архива, включающая архивную документацию 1992-2017 годов. Результаты оцифровки архивных фондов Москомархитектуры собраны в единую базу данных и размещены в АИС «Электронный архив Москомархитектуры», в ИАИС ОГД, а также в других информационных ресурсах и доступны для граждан и организаций Москвы.

За последние 5 лет выдано более 9 000 архивных копий документов.За эти годы Архив Москомархитектуры обеспечил сохранность и учет более 90 тысяч архивных документов, подлежащих постоянному и длительному хранению. Фонды архива содержат документы, имеющие историческое, научное, социальное, экономическое и культурное значение для города Москвы.

— Какие новации за последние годы в работе Москомархитектуры вы бы назвали?

— Сложно ответить на вопрос про новации в двух словах, но сегодня нам есть, чем гордиться. В 2010 году мы приняли Генплан города Москвы, а в 2017 разработали комплексный всеохватывающий документ под названием «Правила землепользования и застройки города Москвы».

В 2004 году, когда был принят градостроительный кодекс РФ, в котором было прописано, что каждый субъект должен иметь свои “Правила землепользования и застройки”, у Москвы еще не было этого градостроительного документа, и все решения принимались в индивидуальном порядке.

И в 2017 году мы приняли этот важный и очень сложный документ «ПЗЗ», который получил много смежных разделов с архитектурой и градостроительством и, самое главное, смог учесть интересы всех: и жителей, и бизнеса, охватить транспортные вопросы, а также сотни других факторов. И сегодня благодаря масштабной работе, которая была проведена, каждый горожанин может зайти в информационную систему Москомархитектуры и посмотреть параметры, которые предусмотрены на любой земельный участок на территории города Москве! И если сравнить совокупный документ «ПЗЗ» по степени значимости для Москвы с документами федерального уровня, то ПЗЗ — это, своего рода, «Конституция» в градостроительстве с едиными правилами для всех.

Также очень важно, что сегодня мы ушли от общепринятого мнения об органах исполнительной власти, которое созвучно с нудностью и затягиванием процессов. Нам удалось уйти от длительных процессов согласования и сократить эту цепочку, в том числе сделать наши услуги более удобными для москвичей благодаря переводу большинства госуслуг в электронный формат.

За последние несколько лет мы автоматизировали более 39 бизнес-процессов, и продолжаем разрабатывать новые IT-продукты.

Нам удалось внедрить в работу Москомархитектуры систему искусственного интеллекта, что очень упростило задачу с документооборотом и полностью автоматизировало рутинные процессы. Это положительно сказалось не только на скорости работы сотрудников, но и увеличило скорость предоставления госуслуг нашим ведомством. Также, мы (Москомархитектура) уделяем большое внимание образованию — регулярные тренинги и семинары позволяют развивать soft skills сотрудников и формировать крепкие дружественные связи в нашем большом коллективе.

Сегодня мы продолжаем становиться более открытыми: наши соцсети раскрывают информацию о нашей деятельности, мы «расшифровываем» градостроительные термины, рассказываем о новых проектах и делимся моментами нашей корпоративной жизни. Пожалуй, главная новация для нас — постоянно вести диалог с жителями и сокращать барьеры, насколько это возможно.

СПРАВКА

Сейчас Москомархитектурой при участии подведомственных организаций предоставляется 9 государственных услуг и сервисов в сфере строительства и благоустройства города.

Так, например, если средний срок подготовки градостроительных планов земельных участков до 2018 года составлял 39 рабочих дней, в 2018 и 2019 годах – 18 рабочих дней, то по итогам 2020 года средний срок составил 14 рабочих дней.

— Все чаще для глобальных перемен в районах требуется проведение публичных слушаний. Как зарекомендовал себя этот формат?

— Нам всегда необходимо оставаться на связи с горожанами и собирать обратную связь по градостроительным проектам, так как в нашей деятельности нет перерывов. Но в связи с пандемией в 2020 году проводить очные слушания было невозможно, и мы перевели публичные слушания в электронный формат. Новый формат оказался удобнее для большинства горожан, особенно для тех, кто из-за рабочего графика не успевал посетить публичные слушания очно. И сегодня мы не говорим об электронных общественных обсуждениях на платформе «Активный гражданин» как о вынужденной мере, мы говорим об удобном инструменте для связи города и его жителей, простом а, главное, доступном — сегодня вы можете участвовать в обсуждениях градостроительных проектов прямо со своего смартфона, в любом месте и в любое удобное время.

Возросшее в 6 раз число участников электронных общественных обсуждений только подтвердило эффективность формата. Если в апреле 2020 года по первым 4 проектам в обсуждениях приняли участие чуть больше 2 тыс. человек, то сейчас это количество превышает 2000 человек ежедневно. Присоединиться к общественным обсуждениям может каждый житель города Москвы на сайте проекта «Активный гражданин».

— Какие вопросы чаще всего поступают от жителей? Насколько они реалистичны с точки зрения исполнения?

— Предложения поступают разные, например, автомобилисты охотно поддерживают развитие улично-дорожной сети, а вот те, кто привык передвигаться на общественном транспорте, будут выступать за альтернативное использование городских пространств. Но есть и немало примеров, как в этих дискуссиях рождались решения, которые изменили наш город к лучшему.

Например, в Головинском районе после общественных обсуждений была перераспределена этажность планируемых домов и исключено строительство улицы, ранее проходившей через сохраняемый жилой район. В Нагорном районе благодаря помощи жителям нашли новое решение, позволившее сохранить здание школы, ранее планировавшееся к сносу с последующим размещением нового объекта. В Зюзино и Кузьминках сохранили дворовые стадионы. И список таких изменений довольно внушительный.

СПРАВКА

С марта 2020 года общественные обсуждения градостроительных проектов проходят в электронном виде в проекте «Активный гражданин». Прежде они проводились в городских помещениях, например, школах, актовых залах или досуговых центрах. Изучить материалы проектов можно было только в определенные часы, а, чтобы задать вопросы разработчикам проектов, нужно было дождаться своей очереди. Цифровой формат убрал все барьеры для диалога жителей с архитекторами и проектировщиками.

С момента запуска электронных общественных обсуждений в них приняли участие порядка 370 тыс. москвичей (это в шесть раз больше, чем за аналогичный период при очных встречах), и с каждым днем эта цифра только растет. Электронный формат оказался удобнее для большинства горожан, особенно для тех, кто из-за рабочего графика не успевал посетить публичные слушания очно. Сегодня, чтобы принять участие в ЭОО, необходим только доступ к интернету и зарегистрированная и подтвержденная учетная запись на mos.ru.

— В городе большое внимание уделено решению транспортного вопроса: строятся дороги, открываются станции метро, создаются новые маршруты МЦД и МЦК. Как реализуются такие грандиозные замыслы?

— Москомархитектура ведет обширную работу по развитию транспортного каркаса города – речь идет как о крупных магистралях, так и о разветвленной сети дорог внутри кварталов. Разработка любого транспортного проекта в Москве предполагает комплексный подход к проекту. Кроме того, ведется разработка проектов планировки транспортно-пересадочных узлов (ТПУ), которые позволяют сконцентрировать различные виды транспорта и обеспечить быструю и комфортную пересадку с последующим согласованием их архитектурного облика. Стоит отметить, что сегодня большие ресурсы направлены именно на развитие общественного транспорта, особенно рельсового.

Например, многие помнят, что раньше в срединной части города существовало так называемое «ржавое кольцо», которое использовалось РЖД, в основном, для грузоперевозок. Позже было принято решение превратить его в новое «наземное метро», и это дало свои плоды. Сегодня благодаря реализации проекта в 2016 году у нас появилось МЦК.

Но мы пошли еще дальше и проанализировали пассажиропоток на железнодорожных направлениях, который въезжает в город. И так родилась идея соединить эти железнодорожные направления между собой, чтобы сделать еще одно «наземное» метро, которое не закольцовано, а идет в диагональном направлении. Так в 2019 году у нас появилось МЦД.

И, конечно, все эти масштабные проекты дали свои плоды и снизили транспортную нагрузку практически в каждой части города, позволили сократить среднее продолжительность поездки по городу. Кроме того, сегодня пересматриваются различные транспортные пересадки с одного вида транспорта на другой, создаются альтернативные маршруты для горожан, чтобы москвичам было удобнее передвигаться по городу.

— Как обустраиваются территории вокруг новых станций и дорог? Какие проектные решениях предлагают специалисты? Как повышается доступность созданной транспортной инфраструктуры?

— Москомархитектурой и нашими подведомственными организациями продолжают разрабатываться проекты планировки территории, прилегающие к МЦД-1 и МЦД-2, а также вдоль перспективного направления МЦД-4. Основные задачи, которые стоят перед разработчиками проектов — учесть повышение роли железнодорожного транспорта в обеспечении городских и агломерационных пассажирских перевозок, улучшить качество обслуживания пассажиров, обеспечить комфортные подъезды и подходы к станциям, а также улучшить связанность территорий. А пристанционное пространство в современном его понимании должно стать новой точкой притяжения, местом для встреч и короткого отдыха, местом, где должно быть не просто комфортно, но и приятно находиться.

Сегодня новые станции МЦД располагаются в активно развивающихся районах, то есть с расчетом на перспективный пассажиропоток. Проект каждого участка детально прорабатывается, исходя из особенностей места, формируются новые маршруты подвоза пассажиров к станциям, создаются новые пешеходные дорожки, велодорожки и парковки, места для отдыха. Схожая работа ведется с территориями, прилегающими к веткам Московского центрального кольца.

Но еще больший эффект, чем МЦК, даст появление БКЛ. Большое кольцо метро – это следствие сложного, смелого и чрезвычайно ответственного решения, которое было заложено в генеральном плане 2010 года. Сегодня мы видим перспективу присоединить к новому кольцу метро перспективную Бирюлевскую, Рублево-Архангельскую и Троицкую линии. Жители, проживающие в зоне влияния новых линий, будут в полной мере обеспечены надежной транспортной инфраструктурой и получат возможность передвигаться по городу, не пересекая его центральную часть.

СПРАВКА

Сегодня Москомархитектурой разработаны проекты планировки территорий транспортно-пересадочных узлов Московского центрального кольца. В настоящее время МЦК предусматривает 31 транспортно-пересадочный узел и представляет собой 54 км «наземного» метро.

В настоящее время МЦД-1 «Одинцово — Лобня» предусматривает 28 остановочных пунктов (4 проектных), интегрированных с 15 станциями метрополитена и 3 станциями МЦК. Общая протяженность диаметрального маршрута МЦД-1 составляет 52 км (35 км по территории Москвы и 17 км по территории Московской области).

МЦД-2 «Нахабино — Подольск» предусматривает 38 остановочных пунктов (8 проектных), интегрированных с 16 станциями метрополитена и 2 станциями на МЦК. Сегодня общая протяженность диаметрального маршрута МЦД-2 составляет 80 км (58 км по территории Москвы и 22 км по территории Московской области).

— Сегодня помимо МЦД и МЦК, активно развивается и метро, расскажите, что изменилось за это время в проектировании?

— Сегодня метро играет очень важную роль. В 2011 году было принято решение бросить все силы на развитие транспортной инфраструктуры Москвы, в том числе на проектирование новых линий метро. Нами была изучена вся архивная документация, которая была разработана еще в 1971 году, и в Генплане 2010 года мы приняли решение заложить «третий пересадочный контур», который сегодня носит название «БКЛ» (первая пересадка — внутри Садового, вторая — на кольцевой линии, третья пересадка — на БКЛ). И сегодня все эти проекты реализуются в полной мере.

Строительство БКЛ завершится в ближайшие годы, также будет построена новая линия метрополитена через район Бирюлево, Рублево-Архангельская линия, Центральный участок Калининско-Солнцевской линии, новая линия от АДЦ «Коммунарка» до города Троицк, также запланировано продление Солнцевской линии во Внуково, Люблинско-Дмитровской линии — в поселок Северный, Арбатско-Покровской линии — в район Гольяново.

Также особое внимание уделяется и архитектурному облику новых станций. Москомархитектурой регулярно проводятся конкурсы с международным участием, результатом которых становятся поистине уникальные проекты. Так, уже реализованы станции «Мневники», «Солнцево», «Новопеределкино».

СПРАВКА

1. В период 2011 — 2017 года в городе Москве были продлены линии Московского метрополитена: Люблинско-Дмитровская линия, Калининская линия, Митинско-Строгинская линия, Замоскворецкая линия, Калининско-Солнцевская линия, Бутовская линия, Таганско-Краснопресненская линия, Сокольническая линия. Реконструированы и построены электродепо: «Выхино» (1 этап), «Митино», «Братеево», «Печатники», «Планерное», «Нижегородское» (1 этап).

2. В период 2018 — 2020 года введены в эксплуатацию следующие линии Московского метрополитена, а также участки продления: участок Большой кольцевой линии (БКЛ), Солнцевская линия, Люблинско-Дмитровская линия, Кожуховская линия, Сокольническая линия. Строительство и реконструкция электродепо: «Солнцево», «Лихоборы», «Руднево», «Братеево» (2 этап), «Выхино» (2 этап), «Владыкино» (расширение), «Нижегородское» (2 этап), «Саларьево-1», «Нижегородское» (3 этап), «Саларьево-2».

— Одни из самых бурно развивающихся территорий — это территории Новой Москвы. В следующем году ТиНАО отметит 10 лет. Что сделано для развития двух самых молодых округов?

— Генеральный план города Москвы в части присоединенных территорий уже утвержден, основной принцип развития новых территорий — это полицентричность, создание точек роста с развитием жилой инфраструктуры, обеспеченной всем необходимым, услугами, рабочими местами. Территории ТиНАО в настоящее время развиваются в соответствии с этим документом.

Только с 2012 года на территории ТиНАО построено множество социальных и общественных объектов. Яркий пример — территории Административно-делового центра в Коммунарке. территории Административно-делового центра в Коммунарке. Кроме того, построен больничный комплекс, в котором сегодня функционирует короновирусная больница, станция скорой помощи, строится детское отделение, родильный дом.

Москомархитектурой утверждены и разрабатываются десятки проектов в целях развития транспортного каркаса новых территорий. Строятся крупные магистральные дороги. На сегодняшний день в Новой Москве две линии метро и два направления МЦД.

Также в ТиНАО успешно реализуется программа реновации. В постоянном режиме осуществляет рассмотрение предложений по благоустройству территорий. Сегодня уже функционируют зоны отдыха в Марушкино, в д. Яковлевское пос. Новофедоровское, в Красной Пахре, в Троицке благоустроены берега реки Десна. Это только часть от выполненного объема, и мы продолжаем и дальше работать в этом направлении и развивать округа.

СПРАВКА

Идея полицентризма получила практическое воплощение в создание нескольких крупных центров притяжения, разбросанных по всему городу. Среди крупных проектов стоит отметить «Большой Сити», «Южный порт», территории вокруг Москвы-реки и молодые районы ТиНАО. Большая часть из них находится на месте бывших промышленных территорий и решают сразу несколько задач: благоустройство территории, создание рабочих мест, стимулирование развитие города, качественная застройка.

— Реновация столичного жилфонда может кардинально изменить облик районов мегаполиса. Какие решения закладываются при проектировании новых кварталов? Как их грамотно сочетать с окружающей застройкой?

— Сам проект реновации — беспрецедентный, и, конечно, разница «до/после» колоссальная. Если углубиться в историю, то основная серия домов, которые попали в программу реновации, строилась в качестве «временного» жилья, при проектировании которого не учитывались ни особенности будущих районов, ни архитектурные решения. Недавно завершился международный архитектурный конкурс «Облик реновации», который как раз и был направлен на создание привлекательных кварталов по реновации и формирование качественной городской среды. Перед участниками конкурса стояла нетривиальная задача — разработать индивидуальные концепции домов и создать уникальный и оригинальный облик кварталов по реновации в каждом районе столицы, который будет гармонично сочетаться с существующей застройкой. Именно благодаря разным решениям и оригинальному дизайну каждый район обретет свою индивидуальность, и мы отойдем от однотипных кварталов.

Сегодня мы совершенно по новому проектируем территории. Программа реновации начинается с того, что мы должны спланировать будущую территорию и учесть потребности и желания горожан. Сегодня мы учитываем интересы как жителей, так и работающих в этом районе. Сразу определяем, где будут детские сады, школы, поликлиники, культурные центры, гаражи для хранения машин, а также как жители будут добираться до транспорта. Команда разработчиков и проектировщиков учитывает многие нюансы, в том числе историю и облик каждого района.

— Какие знаковые проекты ожидают Москву в ближайшие 5 лет? И каким проектами вы гордитесь?

— Я горжусь всеми проектами, которые реализовала Москомархитектура. Это и проекты реорганизации бывших промзон: «Большой Сити», «Серп и Молот», «ЗИЛ», «Мневники», — и стадион «Спартак», и 89 проектов планировки территории по реновации, и транспортная инфраструктура города. Кроме того, большое внимание в последние годы уделяется развитию набережных Москвы-реки. Сегодня на прибрежных территориях создаются новые места притяжения горожан — набережные становятся новыми местами досуга и отдыха, здесь москвичи занимаются спортом, встречаются с друзьями, гуляют с детьми. И в течение ближайших лет мы планируем полностью завершить комплексную программу по их благоустройству.

Также в совсем скоро завершится реализация самого масштабного проекта метростроения — Большой кольцевой линии метро, которая пересечет все радиальные линии, будут полностью готовы диаметры МЦД-3 и МЦД-4, а строительство всех 5 железнодорожных линий планируется завершить уже в 2025 году.

С точностью могу сказать, что впереди нас ждет много работы и что у нашего города огромный потенциал для создания новых шедевров!

Е. Бунтман― Добрый день. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Добрый вечер, Женя.

Е. Бунтман― Я предлагаю начать с поздравления о вручении Нобелевской премии Дмитрию Муратову. А про содержание его, на мой взгляд, совершенно блистательной речи, мы поговорим чуть позже с вашего позволения.

Н. Сванидзе― С огромным удовольствием поздравляю Диму. Дмитрия Андреевича. Уже его поздравлял, теперь получил премию, медаль золотую Нобелевскую. Колоссальная награда, высшая на земном шарике награда. Поздравляю, конечно. Это замечательно еще потому что теперь, я как профессор журфака говорю, теперь журналистам есть к чему стремиться. Молодым. Не нужно гоняться за короткими быстрыми деньгами, не нужно врать. Не нужно себе изменять. И вот, пожалуйста, можно иметь такой успех. Это здорово.

Е. Бунтман― Присоединяюсь к поздравлениям Дмитрия Муратова. Вернемся к другому вопросу. Это встреча с Путиным. Встреча правозащитников, СПЧ. Какие общие у вас впечатления от нее? Эмоционально.

Н. Сванидзе― Двойственные впечатления. С одной стороны президент уделил нам очень много времени. Очень многою. Причем когда у него была встреча с южноафриканским президентом, мог вполне, имел полное право, никто бы не удивился, прервать разговор, сказать, извините, мы с вами говорим два с половиной часа, больше у меня нет возможности. Спасибо. До свидания. Он сказал, что будет выслушивать всех и попросил подождать его несколько минут. Действительно минут через 20 после протокольной встречи он вернулся. Встреча была в онлайне. И продолжил разговор. Всех выслушал. Просто всех, никого не прерывал. Все говорили, сколько хотели. В рамках разумного, естественно, все говорили. Это с одной стороны. Как всегда ровный тон, всех выслушивал. На все реагировал. Все комментировал. То есть это было очень уважительно. Но по содержанию, конечно, масса вопросов.

Е. Бунтман― Какие?

Н. Сванидзе― Ну какие. Устроил выволочку Сокурову Александру Николаевичу. Выволочку просто. Александр Николаевич Сокуров – пожилой человек, режиссер с мировым именем. С очень твердой искренней гражданской позицией. Очень честный человек. Очень светлый человек. Просто светлый до прозрачности. Замечательный совершенно.

Е. Бунтман― Да, если посмотреть видео этой встречи, то прямо отчитывал как школьника.

Н. Сванидзе― Отчитывал, отчитывал. Ласковость тона здесь, может быть, даже усугубляла именно эту жесткость содержания. Вполне можно было, по-моему, без этого обойтись. Причем президент упрекнул Сокурова в том, что он какие-то вещи говорит публично. Но это относится и к самому президенту тоже. Он тоже мог не отчитывать публично всемирно известного режиссера. Поэтому это, конечно, так было. Потом скажем, отвечая мне…

Е. Бунтман― Про «Мемориал*». Напомню.

Н. Сванидзе― Да, про «Мемориал*». Достал откуда-то какую-то справку, какую-то статью или заметку какого-то неизвестного мне израильского журналиста. Который упрекает «Мемориал*» в том, что тот поддерживает нацистов. Черт возьми. «Мемориал*» это структура с огромной репутацией и мало ли кто что о ней написал где. Какой-то журналист что-то написал.

Е. Бунтман― Николай Карлович, я здесь должен вставить свою ремарку. Я посмотрел, кто это. Это сотрудник Яд ва-Шем. Этот человек, на которого сослался Путин.

Н. Сванидзе― Это серьезное замечание. Несомненно. Но все равно это одна из публикаций, за эти годы «Мемориалу*» были посвящены сотни тысяч публикаций… И потом «Мемориал*» вообще хотят закрыть по другим причинам. То есть вот это, конечно, содержательная часть его реакции на «Мемориал*», хотя у меня не возникло впечатление, что президент хочет затоптать «Мемориал*».

Е. Бунтман― Николай Карлович, простите, еще одна ремарка, которая нам обязательна во всех возможных эфирах. Что «Мемориал*» признан иноагентом. Просто несколько раз мне придется упомянуть. Я совершенно за этим разговором за этим забыл, надо признать. Вас удивила содержательная часть ответа Путина на вопрос о «Мемориале*?»

Н. Сванидзе― Нет, не удивила, к сожалению.

Е. Бунтман― Что он показал вот эту справочку, что ему предоставили.

Н. Сванидзе― Я знаю, когда в одну из предыдущих встреч я ставил вопрос о «Новом величии», тоже была откуда-то вынута справочка, которая ему была президенту предоставлена. Президент готовился к встречам. Он знал, что я буду говорить о «Мемориале*». Он подготовился. Поэтому меня это не удивило, но и не порадовало.

Е. Бунтман― Какие выводы можно сделать из этого ответа о «Мемориале*»?

Н. Сванидзе― Поскольку речь идет о ликвидации этой важнейшей для нас структуры, я бы не взял на себя делать выводы. Тем более что эта структура делится на три части. Два «Мемориала*».

Е. Бунтман― Правозащитный центр «Мемориал*» и «Международный мемориал*», и та и другая иноагентами признаны.

Н. Сванидзе― Судьбы могут быть разными. Очень разными. По его ответу я не мог никакого вывода сделать. С одной стороны он показал справочку, с другой стороны он сказал, что уважает «Мемориал*», что добрая примета на самом деле. Уважать и при этом закрывать – было бы странно.

Н.Сванидзе: У Ассанжа был выбор. Я не исключаю, что выбор это был не вполне бескорыстный

Е. Бунтман― Жанр вот этих встреч с президента СПЧ не предусматривает активной дискуссии. Единственное, Сокуров несколько нарушил это плавное течение вещей. Что бы вы возразили в ответ на эти справки. Если бы у вас была возможность вступить в дискуссию на этой встрече.

Н. Сванидзе― Она может быть и была, потому что мне приходилось вступать в дискуссию с президентом раньше. Какого-то запрета нет. Перебивать не стоит, это невежливо. А вступать в дискуссию короткую можно. Я растерялся, потому что прозвучали незнакомые мне имена, что тут возразить. А вот такой-то там бабушку убил. Черт его знает. Не нашелся. Но задним умом мы крепки, поэтому я думаю, что если бы пришлось, я бы сказал, что не из-за этого закрывают. Во-первых, нужно проверить эту информацию. Во-вторых, и на старуху бывает проруха. А, в-третьих, не это ему инкриминируют.

Е. Бунтман― Это не единственный вопрос, который вы задавали президенту. Вы еще говорили конкретно про Сергея Зуева.

Н. Сванидзе― Я сразу поправлю, Женя. Мы там вопросы не задаем. Это не пресс-конференция.

Е. Бунтман― Не вопрос. Просьба. Я неверно сформулировал.

Н. Сванидзе― Мы выступаем, высказываем свое мнение. Президент комментирует.

Е. Бунтман― Про Зуева вы говорили, и ответ, в общем, не получили.

Н. Сванидзе― Говорил, получил ответ, на мой взгляд, положительный. Вопрос, как он будет реализован. Но ответ был положительный. Что сидящие, подозреваемые в экономических преступлениях не должны сидеть за решеткой. Это было сказано. Просто было сказано. Поэтому я думаю, что это позитивно.

Е. Бунтман― Николай Карлович, несколько раз затрагивали вопрос об иноагентах. К которым сейчас к величайшему сожалению и «Мемориал*» относится. Говорил Резник об этом, говорила Наталья Евдокимова, петербургский правозащитник, которая сидела рядом с Сокуровым. И вывод. Как отвечал Путин. Можно ли здесь делать какие-то выводы.

Н. Сванидзе― Первым на эту тему заговорил Павел Гусев. Он говорил об иноагентах СМИ. И, на мой взгляд, президент так достаточно позитивно воспринял, что нужно повнимательнее рассмотреть этот закон, можно ли его поправить. Я в своем выступлении сказал, что сказал то же, что Павел Николаевич Гусев говорил об иноагентах СМИ, я прошу отнести к иноагентам НКО. Тоже ровно то же самое.

Е. Бунтман― Генри Маркович Резник говорил о юристах, которые тоже стали иноагентами.

Н. Сванидзе― То есть вообще весь закон ужасен как смерть. Но просить или требовать его просто закрытия этого закона, отмены – бессмысленно. Потому что очевидно совершенно, что он президенту нравится. Базисно. Базово. Поэтому речь идет о том, чтобы как-то его хотя бы попытаться поправить. Я думаю, что какие-то шансы есть. Во всяком случае, в том, что называется иноагенты СМИ. Потому что с иноагентами НКО в представлении президента дела похуже обстоят. Он их подозревает в массовом шпионаже, у меня такое впечатление.

Е. Бунтман― Еще возникло ощущение, может быть это неправильное ощущение, что после пикировки с Сокуровым, после того как Путин отчитывал Сокурова за те довольно резкие вещи, которые говорил Сокуров. Он был ощутимо раздражен, в том числе и когда беседовал с Резником.

Н. Сванидзе― Он устал, потому что это заканчивался четвертый час встречи. Может быть, он и устал.

Е. Бунтман― Но тут когда говорил, отвечал Путин Резнику, мне еще понравилась цитата: «В начале 2000-х я там вычистил всех». Про сотрудников кадровых ЦРУ.

Н. Сванидзе― Которые были в 90-е годы в правительстве.

Е. Бунтман― Кого он имел в виду? У вас есть какие-то идеи.

Н.Сванидзе: Поздравляю Диму с этим выступлением. Не уронил честь, что называется

Н. Сванидзе― Шла речь о каких-то двух американцах, которые там работали где-то. Один из них, кстати, очень известный экономист мирового класса. Сейчас не помню фамилии. Не все американцы — шпионы. И не все шпионы – американцы.

Е. Бунтман― Путин считает, что все американцы – шпионы?

Н. Сванидзе― Нет, я так не сказал.

Е. Бунтман― У меня возникло такое ощущение от его слов. Про иностранное влияние.

Н. Сванидзе― Вообще иностранцы все, конечно, на подозрении. Как говорил Сталин: иностранцы-засранцы.

Е. Бунтман― Что с иноагентами. То есть все останется в таком же виде?

Н. Сванидзе― Я не знаю, Женя.

Е. Бунтман― Стало ли яснее после этой встречи?

Н. Сванидзе― Я не готов, что я ни скажу – все будет во вред. Скажу, что плохо – накаркаю. Скажу, что хорошо – тоже могу ошибиться. Не готов гадать. Мне кажется, что есть шанс по поводу иноагентов СМИ вступить в диалог хотя бы. Может быть, чего-то и поправим. Если параллельно не испортят еще хуже. Такое тоже может быть.

Е. Бунтман― Еще одно примечательное выступление было на этом заседании. Это выступление Евы Меркачевой.

Н. Сванидзе― Очень хорошее выступление

Е. Бунтман― И как раз мне показалось, что вопрос был диспропорционально неконкретен. На выступлении Меркачевой про пытки.

Н. Сванидзе― В смысле.

Е. Бунтман― Что был неконкретен Путин абсолютно в этом. То есть такая отговорка скорее была.

Н. Сванидзе― Ответ вы имеете в виду.

Е. Бунтман― Да, ответ был не такой подробный и не такой конкретный, как вопрос.

Н. Сванидзе― Пожалуй, да. То есть это очевидно тема ему неприятна. Вполне естественно. Кому она может быть приятна. Но что конкретно делать – на мой взгляд, президент не знает с этим. Вообще, по-моему, президент теряется, когда речь заходит о претензиях к силовикам.

Е. Бунтман― Почему?

Н. Сванидзе― Потому что это его опора. На одном из пленумов ЦК в 50-е годы, когда один из оппонентов Хрущева, не помню, кто, наехал на аппарат ЦК. Что аппарат там прогнил и так далее. Хрущев из зала выкрикнул, не из зала, из президиума: «Это все конечно, правильно, но аппарат – наша опора». В зале раздались аплодисменты. В зале этот аппарат и сидел. Вот и здесь примерно то же самое.

Е. Бунтман― Мне кажется, что мы ничего не упустили. И основные моменты обсудили.

Н. Сванидзе― Было очень хорошее выступление Асмолова Александра.

Е. Бунтман― Да, Евдокимовой тоже было очень интересное. Давайте к нобелевской речи Муратова. Муратов много сказал очень важных вещей.

Н. Сванидзе― Завершая разговор о встрече с президентом, я бы хотел сказать следующее. Эффективность этой встречи не вчера выяснилась. Она пока еще не ясна. Она выяснится, исходя из конкретной реакции президента. Какие будут даны поручения – тогда выяснится. Потому что ответы – это слова. А слова для президента не играют решающую роль.

Е. Бунтман― Мы прекрасно помним и многие сегодня вспоминали сегодня про «Свидетелей Иеговы*», которые являются экстремистской организацией по российским законам, когда президент искренне удивлялся и говорил, что не понимает, за что их преследуют. А их продолжают преследовать.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Поэтому дай бог, чтобы Зуеву позволили действительно, заменили ему меру пресечения на более мягкую. Дай Бог. Хотя вроде бы президент ясно высказался, но твердой уверенности нет, что это произойдет.

Е. Бунтман― К речи Муратова перейдем. Дмитрий Муратов затрагивал примерно все те же темы, которые мы с вами обсуждаем последние минуты.

Н.Сванидзе: Мы представляем угрозу исключительно военную. А это и есть враждебность прямая

Н. Сванидзе― Потому что фиг обойдешь эти темы.

Е. Бунтман― В том числе и про Зуева говорил, не упоминая конкретно фамилии. Но говорил про меру пресечения, необоснованную для людей. Говорил про пытки, говорил про иностранных агентов. Говорил про «Мемориал*».

Н. Сванидзе― Человека с тремя операциями. Это был именно Зуев.

Е. Бунтман― Абсолютно так. Главное впечатление от речи Муратова?

Н. Сванидзе― Блистательная совершенно. Я поздравляю Диму с этим выступлением. Не уронил честь, что называется. Нобелевца. Очень хорошо. Жестко, конкретно. Свободно. Раскованно. При этом очень корректно. Все очень хорошо. И я бы сказал элегантно.

Е. Бунтман― И упомянул Навального…

Н. Сванидзе― Да.

Е. Бунтман― На встрече СПЧ Навального, по-моему, даже уже не упоминали.

Н. Сванидзе― Нет, не упоминали.

Е. Бунтман― Я могу ошибаться, не видел полной расшифровки, только смотрел видео.

Н. Сванидзе― Не был назван. На сей раз. Я бы сказал, в порядке исключения.

Е. Бунтман― Что главное в этой речи Муратова? Для вас.

Н. Сванидзе― Главное. Я бы сказал главное – то, что он дал понять, что журналисты должны быть, честные журналисты должны быть в оппозиции к авторитарному государству. Вот это главное.

Е. Бунтман― Про то, что журналисты это антидот от тирании, как сказал Муратов. Если я правильно помню цитату. И еще мне показалось, что очень важная…

Н. Сванидзе― Образ: собаки лают – караван идет. Расшифрованный по-своему. Тоже в ту же топку.

Е. Бунтман― В самом начале Муратов говорил про то, что мир разлюбил демократию и что у властей, я думаю, он говорил не только о российских, а вообще о властях как таковых. Власти как института. Что возникло ложное представление о том, что прогресса можно достичь технологиями и насилием. Можно ли достичь прогресса таким образом?

Н. Сванидзе― Это старая русская иллюзия, еще петровского времени. Про технологии насилия. Укради технологии Запада с какой-нибудь голландской судоверфи. Прикуй крепостного крестьянина к железному станку. Пусть вкалывает, исходя из этих технологий. Свобода для прогресса не нужна. Это старая российская иллюзия. Она сейчас молода как никогда. Она снова сейчас в моде. Да, он прав.

Е. Бунтман― Видимо, дело в том, что прогресс себе все представляют по-разному. Петр Первый — одним образом. А. Д. Сахаров – другим. Когда он говорил про прогресс, мир и прогресс в нобелевской речи.

Н. Сванидзе― Конечно, технологии для человека или человек для технологий. Это два разных подхода. Человек – это цель или средства. Вот основа спора. Для Сахарова человек – цель. А для Петра Первого – средство. Вот и всё.

Е. Бунтман― Наверное, последнее, что хотелось бы спросить про нобелевскую речь Муратова. Мы живем в такой реальности, что, к сожалению, приходится спрашивать, не навредит ли, например, Муратову и «Новой газете» в целом предложение Дмитрия Андреевича создать какой бы то ни было международный трибунал. Он предложил создать международный трибунал против пыток. Говоря о пытках в России в том числе.

Н. Сванидзе― Сказать, кому сейчас в нынешней России повредит или навредит – невозможно. Все, что угодно может навредить. Но все-таки Дмитрий Андреевич сказал об этом вслух, громко. С самой высокой мировой трибуны. Поэтому я думаю, что все-таки надеюсь, что не навредит. Хотя конечно затаят, будут теперь ждать его ошибок.

Е. Бунтман― Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, проблемы у журналистов не только в России, но и за ее пределами. Мария Ресса об этом говорила, нобелевский лауреат, которая получила совместно с Дмитрием Муратовым Нобелевскую премию мира. А сегодня еще в Великобритании суд отменил запрет на экстрадицию Джулиана Ассанжа. Основателя WikiLeaks в США. Джулиан Ассанж – это политзаключенный?

Н.Сванидзе: Ласковость тона даже усугубляла именно эту жесткость содержания

Н. Сванидзе― Черт его знает. Может быть и да. Пожалуй.

Е. Бунтман― То есть для вас он жертва. Для вас он журналист.

Н. Сванидзе― Для меня он журналист, который не совладал с некой иллюзией удариться в политику. Он сделал свою журналистику жертвой своих политических взглядов. Такое бывает. Он не чистый журналист, он журналист очень идеологизированный. Он уже политик.

Е. Бунтман― Но если отстраниться немножко от личности Ассанжа, и от его высказываний. То, что он сделал — публикация документов, секретной, в том числе военной информации, дипломатической информации – это правильно?

Н. Сванидзе― Это было бы правильно, если бы это было на обе стороны. Но он, будучи леваком, он стал работать на одну сторону. Тем самым был необъективен. Если бы был еще один Ассанж с другой стороны — было бы объективно. А так он то, что Ленин называл «полезными идиотами».

Е. Бунтман― А что вы имеете в виду. Какая другая сторона. Вот одна – США, Великобритания, условно говоря, Запад.

Н. Сванидзе― Мы, Китай, если угодно.

Е. Бунтман― Но в Китае есть свои журналисты. Некоторое время назад журналистка исчезла, которая писала критические статьи про КПК. У нас тоже есть журналисты. Есть Роман Анин*, иноагент. Дмитрий Муратов, нобелевский лауреат. Другие запрещенные.

Н. Сванидзе― Ассанж – фигура международного масштаба. И, склоняясь в глобальной конкуренции на одной из сторон, он стал этой стороне помогать против другой. Я бы так сказал. Назвать его объективным у меня не получается.

Е. Бунтман― Просто получается, что если мы одного журналиста, который разоблачает западную элиту, США, Великобританию и других считаем леваком и полезным идиотом, то как же мы упрекаем Путина, который говорит про американских агентов. Это же зеркально получается.

Н. Сванидзе― Почему зеркально.

Е. Бунтман― Для Путина условный какой-нибудь журналист «Медузы*», иноагента или «Медиазоны*», иноагента, это американский агент. А для других Ассанж…

Н. Сванидзе― Простите, если человек работает именно здесь, если бы Ассанж работал в США, именно в США только, разоблачал бы американскую систему. Не работая при этом на ее конкурентов. У него была бы возможность разоблачать всех. У корреспондента «Медузы*» нет возможности разоблачать всех. Он разоблачает, кого может. Видит нечестность – разоблачает. У Ассанжа был выбор. Я не исключаю, что выбор это был не вполне бескорыстный.

Е. Бунтман― То есть получается, что Ассанж в своих разоблачениях работал на Россию, Китай вольно или невольно.

Н. Сванидзе― В общем, да. Исходя из наших государственных позиций, он хороший. Но, исходя из журналистики – не вполне. У меня к нему очень смешанное отношение.

Е. Бунтман― Хорошо. Ассанж должен быть на свободе или в тюрьме? За то, что он сделал.

Н. Сванидзе― Я бы его, конечно, выпустил. Зачем же сажать. Но у американцев на этот счет своя точка зрения.

Е. Бунтман― У него своя точка зрения. Потому что ему там до 175 лет лишения свободы. Как заведено в США, лишение свободы грозит за раскрытие секретной информации всевозможной. Гостайны – как у нас называется в России.

Н. Сванидзе― Я бы выпустил, конечно, на все 4 стороны. Разумеется.

Е. Бунтман― Про международную политику. Про которую сегодня говорил и Дмитрий Муратов, про «ястребиный клекот», он цитировал Горбачева очень смешно во время нобелевской речи. Очень к месту. И Путин об этом тоже говорил на встрече с СПЧ. И сегодня представитель официальной российской дипломатии Рябков говорит, что фактически мир на пороге ракетного кризиса в Европе. У вас какое ощущение? Это что, Карибский кризис новый — то, что сейчас происходит.

Н. Сванидзе― Опасная ситуация, конечно. Я бы не назвал это Карибским кризисом. Потому что тогда мир уже был буквально на черте ядерной войны. Осталось полшага, чтобы с этой черты сойти и всё, конец. Сойти в смысле не назад, а вперед. В сторону войны. Там просто все было на волоске. Сейчас я не уверен, что все на волоске, потому что все-таки азарт не столь сильный, как был в 1962 году. Но отношения на том же уровне. В смысле уровень недоверия взаимного, уровень взаимной неприязни такой же. Может быть даже сильнее. Тогда был более спонтанный, сейчас более глубинный. Чем был, я не представляю себе, Хрущев с Кеннеди нашли общий язык, они потом симпатизировали друг другу. То недолгое время, пока оба оставались у власти. Кеннеди оставался год, Никите Сергеевичу – два. У меня есть письмо, написанное Жаклин Кеннеди Нине Хрущевой. После гибели Кеннеди. Очень дружелюбное. Одна первая леди пишет другой. Сейчас такой ситуации не представляю. Такой взаимной симпатии.

Е. Бунтман― То есть раньше руководители были горячими, но отходчивыми?

Н. Сванидзе― Я бы сказал — более теплыми. Сейчас все достаточно прохладнее.

Е. Бунтман― Тоже, возвращаясь к этой встречи правозащитников с Путиным. Генри Резник, у него был постулат, что Россия враждебна всему миру. Путин спорил с ним и говорил, что часть мира враждебна России.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Но я, к сожалению, вынужден согласиться с Генри Марковичем. Конечно, Россия поставила себя в положение, я бы сказал врага значительной части мира. Мир тоже не прав, мог в какой-то момент идти на компромисс, но все-таки мир огромен, Россия одна. И можно было не получать такую степень враждебности. Президент пытался ее представить как проявление нашей независимости. Как мы помним, если вы видели материалы. Что когда был Ельцин в 90-е годы – тогда нас хлопали по плечу, потому что мы всех устраивали. На самом деле сидели у нас на шее – смысл такой. А сейчас, когда мы встали с колен – стали всем враждебны. Это не вполне так, потому что мы экономически не представляем никакой угрозы миру. А представляем угрозу исключительно военную. А это и есть враждебность прямая.

Е. Бунтман― А можно как-то встать с колен мирно?

Н. Сванидзе― Я думаю, что да. Можно. Но вот мы знаем, что, проиграв войну, мы, слава богу, ее не проиграли, а выиграли – поэтому условия другие. Но, проиграв войну Германия — встала с колен мирно. Япония встала с колен мирно. И ничего. Получилось. Но у нас очень сильные вот эти фантомные имперские боли, конечно.

Е. Бунтман― Встреча Путина с Байденом какое впечатление на вас произвела?

Н.Сванидзе: Не размахивать все время ракетами. Не мериться их длиной. Не показывать друг другу боеголовки постоянно

Н. Сванидзе― Ну, мужики сказали друг другу то, что думали. Что у каждого накипело. Путин сказал, что у меня красные линии, не надо их переходить. Байден в ответ глаза сделал круглыми. Байден сказал, что если нападете на Украину, так получите, что мало не покажется. Экономически. В ответ Путин тоже сделал глаза круглыми. Так вот и поговорили. Друг друга поняли. По-моему, такой лютой ненависти нет.

Е. Бунтман― Но разговор-то резкий.

Н. Сванидзе― Сближения позиций тоже нет. Абсолютно резкий разговор. Резкий, откровенный. Вежливый. Без хамства. Но очень, я не вижу вообще возможностей для сближения позиций. Но диалог, по-моему, будет продолжаться все-таки. Это хорошо. Позиции просто полярные.

Е. Бунтман― Лучше такой резкий диалог, чем дипломатически нейтральный. Что лучше?

Н. Сванидзе― Ну что значит, естественно, вежливость всегда лучше хамства. И нейтральный диалог сейчас просто невозможен. Потому что слишком полярные позиции, слишком плохие отношения.

Е. Бунтман― Вина США в этом есть?

Н. Сванидзе― Конечно. Тоже есть, разумеется. Но это уже накопленные взаимные претензии.

Е. Бунтман― Как из этого всего можно выйти? Как не допустить «ракетного кризиса». Это не моя формулировка. Это господин Рябков так говорит.

Н. Сванидзе― Не размахивать все время ракетами. Не мериться их длиной. Не показывать друг другу боеголовки постоянно. Как дети в песочнице. Вполне можно этого избежать. Сделать каждому шаг назад, как было сделано, кстати, после Карибского кризиса. Как было сделано в период перестройки. Всегда можно сделать, нужна только воля, обоюдная воля. И всё. Сейчас ее нет.

Е. Бунтман― Вторжение на территорию Украины возможно?

Н. Сванидзе― У меня вызвал большие вопросы ответ Путина Андрею Колесникову. Колесников спросил Путина, президента, будем ли мы наступать на Украину. Нападать. Путин не дал ему прямого ответа. Красиво ушел от ответа, не сказав ни «да», ни «нет». Поэтому я не исключаю, в том числе и поэтому, что это возможно. Хотя это было бы самоубийственно для нас. Это было бы ужасно для Украины. Но и для нас тоже ужасно. Я смотрю телевизор, я вижу, что творится на каналах больших. А там просто такая милитаристская истерика в общественно-политических программах. Я думаю, она отражает позицию определенной части нашего руководства. Поэтому все может быть.

Е. Бунтман― Среди политологов очень популярна точка зрения, что и не планировалось и не планируется и не будет планироваться никакого вторжения на территорию Украины. Это просто такой акт, чтобы Байден встретился с Путиным.

Н. Сванидзе― Сколько раз можно такой акт употреблять.

Е. Бунтман― Каждый раз, когда надо созвониться, наверное.

Н. Сванидзе― Если каждый раз, когда хочется, чтобы с тобой встретились, проводить серьезные маневры сотнями тысяч воинов, это как-то очень накладно, по-моему. И утомительно.

Е. Бунтман― Но Путин же сказал, что не беспокойтесь, у российской армии все в порядке. Отвечая Сокурову.

Н. Сванидзе― Ну а что, как этот ответ трактовать. Что значит все в порядке. В каком смысле. Все в порядке.

Е. Бунтман― Наверное, денег хватает и личного состава хватает. Для того чтобы проводить такие маневры.

Н. Сванидзе― Наверное, хватает. Дай бог, чтобы не захотелось показать всем, насколько у него все в порядке.

Е. Бунтман― Дай бог. Спасибо большое. Историк и журналист Николай Сванидзе у нас был в программе «Особое мнение».

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
Свидетели Иеговы —
экстремистская организация, запрещённая в России.
Роман Анин —
физлицо, признанное иностранным агентом.
Meduza —
СМИ, признанное иностранным агентом.
«Медиазона» —
СМИ, признанное иностранным агентом.

Сочи, 26 ноября, АЗЕРТАДЖ

26 ноября в Сочи состоялась трехсторонняя встреча между Президентом Российской Федерации Владимиром Путиным, Президентом Азербайджанской Республики Ильхамом Алиевым и премьер-министром Республики Армения Николом Пашиняном.

Как сообщает АЗЕРТАДЖ, выступая на встрече, Президент России Владимир Путин сказал:

-Уважаемые коллеги, друзья.

Прежде всего хотел бы вас поблагодарить за то, что сочли возможным откликнуться на моё приглашение и приехать в Россию для того, чтобы подвести некоторые итоги той работы, которая была проведена за год после принятия мирного заявления в прошлом году, а потом мы подтвердили наши договорённости уже в январе текущего года о прекращении огня и восстановлении нормальной жизни. За это время действительно сделано немало.

К сожалению, ещё не все вопросы урегулированы. Я знаю и об инцидентах на границе, о трагических инцидентах, когда с обеих сторон люди гибнут и получают ранения. Это всё вещи, которые требуют особого внимания с нашей стороны. Собственно говоря, ради этого мы с вами в том числе сегодня собрались – для того, чтобы избежать подобных инцидентов в будущем.

Но в целом всё-таки за год сделано немало. Во-первых, никаких крупномасштабных боевых действий не происходит, что уже само по себе очень хорошо. За это время – и при содействии с нашей стороны – проведена большая работа, связанная с возвращением беженцев: 53 тысячи вернулись к своим местам постоянного проживания. Создана хорошая мониторинговая группа, работает наш контингент – работает, насколько я понимаю по оценкам с обеих сторон, достойно, обеспечивает безопасные условия жизни для людей. Работает и функционирует российско-турецкий центр по наблюдению за прекращением огня. Но самое главное, что создаются условия для будущей нормальной мирной жизни – вот что важно.

Создана трёхсторонняя комиссия уровня вице-премьеров правительств Армении, Азербайджана и России. Мне коллеги мои докладывали о том, как идёт работа, – непросто, но, тем не менее, эта работа в продвинутом состоянии находится, и есть основания полагать, что в ближайшее время мы сможем не только подтвердить работу соответствующей группы по разблокированию транспортных коммуникаций, но и принять соответствующие необходимые для всех решения.

Мне кажется, что в этом, собственно говоря, и состоит цель всех наших усилий, а именно в том, чтобы создать условия для возрождения региона, для того, чтобы люди могли себя чувствовать там в безопасности и могли бы нормально заниматься хозяйственной деятельностью, могли бы развивать экономику – всё это, безусловно, должно самым благоприятным образом отразиться на уровне жизни граждан обеих стран.

И для России это имеет большое значение, имея в виду особый характер отношений с Арменией и с Азербайджаном – мы вместе на протяжении столетий находились в составе единого государства, у нас очень глубокие исторические связи, и не хотелось бы, чтобы они разрушались, а, наоборот, мы должны стремиться к тому, чтобы их восстанавливать и в будущем поддерживать.

Это то, что мне бы хотелось сказать в начале.

Мы сейчас с Ильхамом Гейдаровичем обсудили предварительно и те вопросы, которые подлежат нашему согласованию в ходе совместной работы. С армянской стороной мы сделали это предварительно, заблаговременно, неоднократно последнее время разговаривал с премьер-министром Армении на этот счёт, и сейчас, когда мы двигались здесь к месту нашей встречи, тоже обменялись соображениями на этот счёт. После нашей трёхсторонки Никол Воваевич останется, мы ещё двустороннюю встречу проведём.

Это, пожалуй, всё, что мне хотелось бы сказать в начале. Если у коллег есть желание и необходимость высказаться в начале нашей встречи – пожалуйста.

Х Х Х

Президент Азербайджана Ильхам Алиев: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за приглашение. Мы в Азербайджане очень ценим Ваше личное участие в вопросе урегулирования отношений между Азербайджаном и Арменией и, конечно, активное участие в прошлом году в деле согласования текста заявления. Мы, как Вы отметили, встречались в этом формате в начале года, сейчас уже встречаемся в конце года. Можно подводить итоги. Конечно же, в целом в зоне ответственности российских миротворческих сил ситуация стабильная. Не было серьезных инцидентов, не было намеренных провокаций. Те единичные случаи, которые наблюдались, носили не системный характер. Поэтому хотел бы поблагодарить российский миротворческий контингент за хорошую службу: они обеспечивают безопасность в регионе, который на протяжении многих лет был в состоянии замороженного конфликта, в прошлом году — полномасштабной войны.

Азербайджан в течение этого года проявлял максимум конструктивизма в деле ликвидации последствий войны и в деле разблокирования коммуникаций. Считаю, что эта тема — одна из важных, из тех, которые пока не выполнены. Потому что пункты трехстороннего заявления, которое было принято и подписано в ноябре в прошлом году, практически все выполнены. Поэтому, думаю, сегодня, естественно, — мы с Вами предварительно уже об этом поговорили, — эта тема будет обсуждаться, так же, как и тема по определению границ между Азербайджаном и Арменией. Мы также очень высоко ценим поддержку, в том числе консультативную, российской стороны в этом вопросе.

Граница между Арменией и Азербайджаном не делимитирована. Поэтому неоднократно мы высказывались публично о том, что готовы начать безотлагательный процесс делимитации. Скажу более того, мы также публично предлагали армянской стороне начать работу над мирным договором, чтобы положить конец противостоянию, чтобы признать территориальную целостность, суверенитет друг друга и жить в будущем как соседи и учиться заново жить как соседи.

Но и, конечно, масса других вопросов, которые возникают, но они оперативно решаются, в том числе при активном участии российской стороны — Вашем личном участии, МИДа, Министерства обороны, Правительства и других структур. Так что еще раз благодарю за приглашение, за эту возможность еще раз провести такую встречу.

Х Х Х

Премьер-министр Никол Пашинян: Владимир Владимирович, позвольте сперва поблагодарить Вас за приглашение, за организацию этой встречи. Но прежде чем перейти к повестке сегодняшнего дня, позвольте от своего имени и от имени армянского народа соболезновать Вам по поводу взрыва в Кузбассе. Погибло множество людей, я хочу выразить сочувствие всем родным и близким погибших шахтеров.

Президент Владимир Путин: Спасибо.

Никол Пашинян: Нам очевидна Ваша роль и роль Российской Федерации в приостановлении войны в прошлом году, и после 9 ноября российские миротворческие силы разместились в Нагорном Карабахе, вдоль Лачинского коридора. Очевидно, что они, российские миротворцы, Российская Федерация играют ключевую роль в стабилизации ситуации в Нагорном Карабахе и в регионе. Но хочу подчеркнуть, что, к сожалению, ситуация не столь стабильна, как хотелось бы. После 9 ноября прошлого года несколько десятков людей погибло уже с обеих сторон, инциденты случаются и в Нагорном Карабахе. С 12 мая сего года мы имеем фактически кризисную ситуацию на армяно-азербайджанской границе, и наша оценка такова, что войска Азербайджана вторглись на суверенную территорию Армении. Конечно же, границы между Арменией и Азербайджаном не делимитированы, не демаркированы, но государственная граница существует, и это суверенная территория Республики Армения.

Я не соглашусь с формулировкой Президента Азербайджана, что фактически все пункты, кроме деблокады коммуникаций, уже выполнены, Вы знаете, что — мы это неоднократно обсуждали с Вами и очно, и по телефону, — существует еще и проблема заложников и других удерживаемых лиц, военнопленных. И это очень важный гуманитарный вопрос. Но я хочу сказать, что, я думаю, мы сегодня собрались не для того, чтобы только озвучить проблемы, а поговорить и обсудить вопросы решения тех проблем, которые существуют.

Я тоже неоднократно объявлял, что Армения готова приступить к процессу демаркации и делимитации границ. Тема открытия, деблокады всех транспортных и экономических коммуникаций тоже очень важна для нас, и мы искренне заинтересованы в том, чтобы решить эти вопросы. И я надеюсь, что сегодня мы обсудим все вопросы.

Я видел, Вы упомянули во время двусторонней встречи с Президентом Азербайджана и проблему нагорно-карабахского урегулирования, и Президент Азербайджана упомянул сейчас только что вопрос мирных переговоров между Арменией и Азербайджаном. Конечно, мы заинтересованы в этом тоже, и мы считаем, что нагорно-карабахское урегулирование должно происходить в рамках сопредседательства Минской группы ОБСЕ. Я думаю, что очень многие вопросы и нужно, и можно обсудить и решить в двусторонних форматах. Должен сказать, что уже намечаются еще и прямые контакты между официальными лицами Азербайджана и Армении. Я думаю, что это тоже нужно подчеркнуть: на фоне не очень хороших и позитивных нюансов, эти позитивные нюансы тоже нужно подчеркнуть.

И самое главное, я хочу повторить, я думаю, что главный смысл сегодняшней встречи не просто озвучить существование или не существование каких-то проблем, а главное то, что мы сегодня сумели прийти к конкретным или насколько это возможно конкретным решениям по стабилизации в регионе, на Южном Кавказе. Потому что эта наша ответственность — мир, стабильность и безопасность людей. Спасибо.

Х Х Х

Президент Владимир Путин: Мне кажется, что на самом деле очень важно то, что сейчас было Вами сказано — и Президентом Азербайджана, и премьером Армении. Есть заинтересованность с обеих сторон в нормализации обстановки и в развитии ситуации в позитивном ключе. Вы сейчас только упомянули и о коммуникациях, разблокировании коммуникаций. Ильхам Гейдарович тоже об этом говорил. В этом все заинтересованы, и Россия в этом числе. Имею в виду, что мы все близкие страны, мы соседи, у нас большой объем товарооборота, и в этом все заинтересованы. Это первое.

Второе, мы все-таки договариваемся о том, чтобы в ближайшее время наладить работу по демаркации и делимитации границы: делимитации, а затем — демаркации. И об этом тоже, конечно, сегодня поговорим. Хотя ясно, что вопрос сложный, он еще достался нам с Советского Союза. Четкой границы там не было. Но есть возможность об этом обо всем поговорить.

Согласен с обоими коллегами, что чем больше контактов, в том числе прямых, тем лучше. Прямые двусторонние контакты вообще в приоритете. Знаю, что в ближайшее время у вас намечена встреча еще в Брюсселе, вы согласились поехать туда и там провести встречу. Мы это тоже приветствуем. Чем больше будет возможности прямого общения, тем лучше. Я недавно на этот счет тоже разговаривал с председателем Евросовета господином Мишелем. Он вас ждет. Но надеюсь, мы сделаем какой-то шаг вперед и можно будет делать дальнейшие шаги и на других площадках. Повторяю еще раз, мы только приветствуем вовлечение наших партнеров в этот диалог. Главное, чтобы он шел на пользу. Спасибо большое.

Брюссель, 17 декабря, АЗЕРТАДЖ

Состоявшийся в первой половине этой недели визит Президента Азербайджана Ильхама Алиева в Брюссель, который был широко освещён АЗЕРТАДЖ, стал поистине историческим. И дело не только в насыщенности программы и качественном содержании проведенных им встреч, каждая из которых в отдельности, безусловно, имела своё особое значение. В Историю нынешний визит вошёл, в первую очередь, по резонансному ответу главы Азербайджанского государства на вопрос корреспондента «Радио Свобода» Рикарда Жозвиака во время выступления перед журналистами по итогам встречи Президента с генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом в штаб-квартире Североатлантического альянса. И резонанс ответ президента произвёл как в азербайджанском обществе, так и во всём регионе, и, в первую очередь — в соседней Армении.

Касаясь правового режима Зангезурского коридора, Ильхам Алиев, в частности, сказал, что «он должен быть таким же, как и в Лачинском коридоре, потому что в трехстороннем заявлении открыто говорится о том, что Азербайджан обеспечивает безопасность и беспрепятственное сообщение между Карабахом и Арменией, а Армения должна обеспечить такое же беспрепятственное сообщение и безопасность между Азербайджаном и Нахчыванской Автономной Республикой. Таким образом, сегодня в Лачинском коридоре нет таможни. Поэтому ее не должно быть и в Зангезурском коридоре. Если Армения будет настаивать на использовании своих таможенных структур для контроля за грузами и людьми, то мы будем настаивать на том же в Лачинском коридоре. Это логично, и решение должна принять армянская сторона. Мы согласны на оба варианта: либо ни в одном из коридоров не должно быть таможни, либо она должна быть в обоих коридорах».

Ответ Президента Ильхама Алиева стал сенсацией недели в первую очередь потому, что он внёс ясность в позицию Азербайджана в данном вопросе, которая была впервые публично обозначена, причем в предельно ясной и недвусмысленной форме. Тем самым, были расставлены последние точки над «i» и сужено поле для дальнейших спекуляций вокруг вопроса, каким будет или должен быть Зангезурский транзит.

Чтобы яснее понять все перипетии данной темы, необходимо вспомнить последние аккорды 44-дневной Отечественной войны 2020-го года. Как мы помним, новость о капитуляции Армении и подписании ею трехстороннего заявления азербайджанский воин-освободитель встретил, твёрдо стоя на Лачинском шоссе и перекрыв дорогу из Гёруса в Ханкенди. По условиям подписанного документа, стороны оставались на своих позициях. Стало быть, и Лачинского коридора, по которому армяне в наши дни свободно, как ни в чем не бывало, перемещаются между Арменией и зоной ответственности российского миротворческого контингента, временно дислоцированного в Карабахском экономическом регионе Азербайджанской Республики, не должно было сегодня быть. По определению, согласно букве и духу пункта 1 подписанного заявления!

Однако же, он был Азербайджаном, отведшим свои войска от дороги, как говорят на языке дипломатии, «любезно предоставлен», но сделано это было не как нечто «само собой разумеющееся» и воспринимающееся как должное, а в обмен на открытие такой же беспрепятственной сухопутной связи между материковой (или, как иногда говорят, «материнской») частью Азербайджанской Республики и Нахчыванской Автономной Республикой по территории Западного Зангезура, когда-то подаренного большевиками созданной на этих землях Армении. И Лачинский коридор ни на секунду не должен был восприниматься и не считался «односторонней уступкой» победившего (!) Азербайджана в пользу разгромленной (!) Армении, а, скорее, первым шагом перед ответным в будущем открытием Арменией аналогичного по своему характеру сухопутного сообщения между двумя географически разделенными частями единого Азербайджана. И единственная причина, по которой ресипрокальность не произошла немедленно, заключалась в том, что в результате армянского варварства на всём протяжении от Горадиза до Ордубада прекратило своё существование построенное еще в советское время железнодорожное полотно — рельсы были просто тупо разобраны и проданы на металлолом! Конечно, можно было бы позаимствовать у армян их упрямство и отказаться уходить с Лачинской дороги до тех пор, пока не восстановится симметричное сообщение по мегринскому участку. Но разве когда-нибудь Азербайджан скупился на гуманизм и добрую волю?

Доблестный Азербайджанский воин ушел с Лачинской дороги, к которой он незадолго до этого вышел ценой пролитой им крови и на которой к моменту капитуляции Армении он твёрдо стоял. И отдавая приказ об отходе, Верховный главнокомандующий руководствовался надеждой и уверенностью, что Армения также останется верной взятым на себя при капитуляции обязательствам, в частности, обозначенным в пункте 9 трехстороннего заявления от 10 ноября 2020 года.

Однако, не успели высохнуть чернила на поставленных под документом трёх подписях, как тут же начались первые армянские жульничества. Сперва Ереван вопреки пункту 4, в котором он обязывался вывести свои вооруженные формирования из Карабаха, почему-то направил в Азербайджан новую группу военнослужащих, вынудив, тем самым, азербайджанское командование провести антидиверсионную операцию. Затем он почему-то обвинил Баку «в нарушении трехстороннего заявления» по той части, в которой стороны обязывались оставаться на своих позициях, забыв, очевидно, что выдвижение азербайджанского спецназа навстречу нежданным и незванным «гостям» из Ширакской области Армении было легитимной и безотлагательной реакцией на засылку армянскими горе-генералами той диверсионной группы, и уж совершенно не вспомнив при этом, что сразу после войны Азербайджан не стал задерживаться на занятых позициях (хотя и мог), а отвел свои силы подальше от Лачинской автомобильной трассы. Еще некоторое время спустя Ереван дал старт новой истерии, обвинив Баку в удерживании… «военнопленных», не внимая аргументам, что согласно международным конвенциям, военнопленные, вообще-то, бывают во время войны, но не после ее окончания. И, наконец, апофеозом армянского плутовства стал отказ открывать коридор, аналогичный тому, который Армения получила для связи с этническими сородичами на территории Карабахского экономического региона Азербайджана. И здесь уже в ход были пущены, ну, совершенно абсурдные аргументы. Видите ли, в девятом пункте трехстороннего заявления… «нет слова коридор», а посему Зангезурский и Лачинский транзиты — это как бы «не одно и то же», и Армения теперь «имеет право» устанавливать свои паспортно-таможенные КПП на въезде и выезде.

Господи! Хоть есть в девятом пункте слово «коридор», хоть нет там этого слова, да разве это важно?! Разве недостаточно одного слова «беспрепятственное» [сообщение], чтобы понять, что любой пост — таможенного, паспортно-контрольного, фито-санитарного или любого другого контроля — это и есть «препятствие», которое уж никак не гармонирует со словами «беспрепятственное сообщение»! То есть, армянские эксперты, как, собственно, и высшее политическое руководство страны, закрыли глаза на слово «беспрепятственное» и ухватились за… отсутствие в этом пункте слова «коридор». Как будто наличие или отсутствие слова «коридор» что-то кардинально меняет.

Было наспех придумано и скоропалительно введено в оборот новое «чудо» армянской политологической мысли — фраза «коридорная логика», которая, по мнению их авторов, предполагает отсутствие всякого вида досмотра и контроля, как на Лачинской дороге. И, поскольку, слово «коридор» присутствует в пункте заявления, касающегося Лачина, и отсутствует в пункте, где говорится о связи между западными районами Азербайджана и Нахчыванской Автономной Республикой, то, стало быть, «ура», дело в шляпе — коридору в Зангезуре «не быть», а таможенным и прочим постам там «быть»!

В таком случае возникают несколько любопытных вопросов.

Первый: Если всё обстоит на самом деле так, как пытаются убедить нас «великие умы» в Армении, то, позвольте поинтересоваться, в какой энциклопедии или международной конвенции содержится определение слова «коридор», соответствующее армянскому пониманию и интерпретации данного термина? Ну, хотя бы одну ссылку дайте! С чего вы взяли, что коридор — это обязательно бестаможенность, бесконтрольность и, вообще, «гуляй ветер»? Ну и что с того, что в трехстороннем заявлении говорится о Лачинском коридоре! Азербайджан имеет полное право на установку своих КПП на этой дороге, тем более, что в Ереване так любят ссылаться на вырванные из контекста слова вице-премьера РФ Алексея Оверчука о сохранении государствами суверенитета над всеми дорогами (хотя, ясно, что он имел в виду всю систему коммуникаций, а не отдельно взятый Зангезурский сегмент). Всё! Значит Баку имеет право на установку своих постов на въезде в Лачинский район, тем более, что в теории международных отношений отсутствует определение термина «коридор» и он не исключает наличие постов, в частности, на Лачинском коридоре.

Второй: Если слово «коридор», как пытаются убедить и себя, и нас армянские «эксперты», предполагает свободный транзит, а отсутствие этого слова позволяет устанавливать пункты контроля, то знают ли в Армении, как расшифровываются такие аббревиатуры, как TRACECA, CPEC, BCIM, INSTC, выделив всего лишь несколько известных международных транспортных и экономических коридоров? Что означает, в частности, буква «С» в этих аббревиатурах? А ведь все они, «на минуточку», транснациональные транспортные коридоры в разных частях планеты! Разве на всем их протяжении отсутствуют таможенные посты? Так что, пусть в Ереване особо не питают больших иллюзий с Лачинским коридором. Коридор — коридором, но посты могут появиться и там, раз они имеются и на других международных коридорах!

В конце концов, если кое-кого настолько сильно раздражает это слово, то назовем дорогу не «Зангезурским коридором», а «Зангезурским некоридором», если угодно! Разве в термине дело? Дело в его беспрепятственности, которая недвусмысленно обозначена в подписанном трехстороннем заявлении. Так и запишем — «беспрепятственный Зангезурский некоридор». Так устроит, господа соседи?

И последнее, так сказать, вишенка на торте. В Армении, особенно после внесённой на этой неделе в Брюсселе Президентом Алиевым ясности в данный вопрос, должны понять, что дальнейшее упрямство Еревана может действительно привести к появлению постов паспортно-таможенного контроля на въезде в Лачинский район. Как это может в перспективе (даже не в далёкой, а в ближайшей) отразиться на общей картине региона, думаю, в Армении могут догадаться самостоятельно, без наших подсказок. Но просто хотелось бы тонко намекнуть, что у реки Араз, вообще-то, два берега. И с одной стороны уже прoложена очень хорошая автомобильная дорога, параллельно которой при определенных инвестициях может появиться и железнородорожное полотно. Подумаешь, два новых моста на пунктах «А» и «Б»… И строящиеся автомобильная и железнодорожная дороги Горадиз-Агбенд в любом случае без эксплуатации не останутся. В принципе, если уж платить за проезд и проходить через всякие досмотры и различные виды контроля, то не всё ли нам равно, кому платить! (Лично для меня это риторический вопрос). Кое-где будут очень даже непротив неожиданно заполучить дополнительную статью дохода в казну, особенно в условиях санкций…

И с чем тогда окажется Армения? С постами на Лачинской дороге, нулевыми плодами пустого шантажа в Зангезуре и с упущенными возможностями на всех остальных участках. В общем, как всегда, у разбитого корыта. Может, стоит, наконец, трезво оценить перспективы и не наступать на старые грабли?

Вугар Сеидов

собкор АЗЕРТАДЖ

Брюссель