Провинциалка рассказ на дзене

А.Соломин― 15 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», наш ютуб-канал «Эхо Москвы» или наш канал в Яндекс.Дзене тоже, называется «Эхо Москвы». Программу «Персонально ваш» сегодня ведут Алексей Соломин и Ирина Баблоян.

И.Баблоян― Добрый день.

А.Соломин― Добрый день. И наш гость – журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.Радзиховский― Добрый день.

И.Баблоян― Здравствуйте, Леонид. Вот Путин сейчас почти всю коллегию военную Минобороны посвятил опять договору, США, Брюссель… Почему, вам кажется, Путин так внезапно стал интересоваться НАТО? Так резко? И вступлением Украины в НАТО?

Л.Радзиховский― Ну, это довольно большой вопрос. И в нем несколько сторон есть, почему вообще Россия так волнуется по поводу возможного вступления Украины в НАТО – это раз. Почему внезапно такое странное заявление сделано в адрес США – это два. Еще в таких диких формулировках. Третье – почему это происходит именно сейчас. Вот это три аспекта одной и той же проблемы.

И.Баблоян― Давайте их все попробуем разложить.

А.Соломин― Они все интересны, по очереди просто попробовать.

Л.Радзиховский― По очереди. Ну, давайте попробуем. Почему Россия так волнуется о вступлении в НАТО. Официальная российская версия, которая все эти годы не меняется – это связано с безопасностью России, вступление Украины в НАТО резко увеличивает опасность для России. Эта версия довольно странная, надо сказать. Если Россия волнуется о своей безопасности, то самый простой способ был – не начинать всю бодягу на Украину. В Украине всегда были сильные антироссийские настроения, это факт. Они были у части общества. После того, как Россия присоединила Крым, или, по украинским понятиям, оккупировала Крым, аннексировала Крым… Это неважно. После того, как Россия присоединила Крым, эти настроения части общества превратились в официальную политику и официальную сакральную идеологию Украины. И до тех пор, пока Крым в составе России, а это, по видимому навсегда, эта политика, эта идеология измениться просто не может. При всем желании. Она может через десятки лет ослабнуть, но в любом случае, измениться она не может.

Плюс к этому – военные действия в Донбассе. Поэтому если бы Россия волновалась о своей безопасности на украинском направлении, то единственное, чего нельзя было бы делать – это присоединять Крым и создавать неразрешимую проблему на территории Украины. Сделал это лично Путин, как известно, он много раз об этом говорил, много раз этим гордился, поэтому проблемы, связанные с потенциальной опасностью, созданы на 100% самой Россией, самим Путиным.

А.Соломин― Леонид, а можно здесь тогда уточню? Владимир Путин, если вы ему это скажете, наверняка ответит, я предполагаю, что это не Россия была инициатором кризиса в Украине, а как раз обвинит, скорее всего, американские власти в том, что это они начали заварушку в Украине, которая привела к этим последствиям. Вы с ним станете спорить?

Л.Радзиховский― Нет, не стану. Вполне возможно, что это сделали американцы. Ну и что? Какое дело России до того, какая власть в Киеве? Если Россию волнует военная опасность со стороны иностранного государства Украина, то России абсолютно плевать, какое в Украине правительство.

Если Россия хотела бы, чтобы Украина не представляла для Украины военную опасность, то для этого надо, чтобы у Украины, какое бы там ни было правительство, какие бы там ни были майданы, перевороты, кто бы их ни устраивал… Американцы, парагвайцы, африканцы – совершенно неважно. Чтобы у этой Украины был нейтральный статус. Как у Финляндии. Россию волнует, какое у Финляндии правительство? Россию волнует, какие отношения у Финляндии с американцами, турками? Нет, не волнует. Почему? Потому что у Финляндии нейтральный статус – раз. Потому что у нее нет никаких территориальных претензий к России. А у России нет никаких территориальных претензий к Финляндии. И, соответственно, что происходит в России… Посадили ректора Шанинки или отпустили? Финнам на это наплевать. Точно так же России абсолютно наплевать, что происходит в Хельсинки. Там антироссийская демонстрация? Да ради бога. Там какие-то законы, ущемляющие русский язык? Да это ваши проблемы. С точки зрения военной опасности это ноль.

Вас волнует военная опасность, исходящая от Украины – все. Украина – иностранное государство. Вам надо от него только одно. Нейтральный статус. И ради бога, не тяните их ни в какие ОДКБ, еще какие-то союзы, предложите украинскому правительству одно единственное: «Вы не лезете в наши внутренние дела, мы не лезем в ваши внутренние дела. У вас нет территориальных претензий к нам, у нас нет территориальных претензий к вам». Границу зафиксировали, договор подписали. Кстати, ее зафиксировали, как вы знаете, и договор подписали, Дума ратифицировала договор между Россией и Украиной. Все. Договор ни о какой не о дружбе, не о братстве, не о сестринстве. Договор о нейтралитете. Россия от вас просит одного: ней-тра-ли-те-та. Все. А дальше – делайте что хотите внутри своей страны. Хоть каждый день Майданы устраивайте. Нам на это абсолютно плевать.

Такой позиции у России не было никогда. Ни одного дня. Ни при Путине, никогда.

А.Соломин― Но ведь она будет неприемлемой для Киева, потому что отказ для территориальных претензий – это смерть любому политическому режиму.

Л.Радзиховский― Я повторяю, это надо было делать ДО присоединения Крыма.

А.Соломин― То есть, сейчас финляндизация Украины бессмысленна?

Л.Радзиховский: Есть два государства, у которых с Россией реально плохие отношения

Л.Радзиховский― Невозможна. Она вполне осмыслена, только невозможна, как вы верно заметили, ни одно украинское правительство никогда в жизни на это не пойдет. То есть, легко пойдет, сказав: «Да, мы подпишем любой договор о нейтральности, о том, о сем. При двух условиях. Первое: немедленное прекращение существования ДНР и ЛНР. Второе: русские уходят из Крыма, он возвращается в Украину». Поскольку ни то, ни другое абсолютно невозможно, то ни о какой «финляндизации» и нейтрализации сейчас не может быть и речи. Поздно пить «Боржоми», если почки сам себе ампутировал. Присоединив Крым, Россия сделала себе вечного врага. Более агрессивного, менее агрессивного, но врага.

На всем земном шаре есть много государств, у которых хорошие отношения с Россией. Это Китай, это страны НАТО практически все. В общем, все, кроме Англии, страны НАТО, имеют очень хорошие отношения с Россией. И есть два государства, у которых с Россией реально плохие отношения. Это Грузия и Украина. Причем из них Грузия гораздо слабее и гораздо спокойнее, а Украина – это реальный враг России. Реальный, настоящий враг. Он бессилен, он ничего не может сделать, но при случае он обязательно бы постарался что-нибудь сделать.

Если бы в России, допустим, возникло бы сепаратистское движение, кто поставлял бы оружие? В первую очередь, Украина. Если возможно делать с Россией какие-то кибератаки, кто бы это делал? Прежде всего, Украина. Если возможны военные столкновения, то на какой границе? Прежде всего – на украинской. И так далее. То есть, Россия нажила себе вечного врага, присоединив Крым. И любые попытки спрятать этот очевидный факт в руках и сказать, что вот они вообще враги, просто такие плохие, и они вообще представляют опасность, и наша задача – эту опасность нейтрализовать – это очевидно нечестные попытки, которые игнорируют корень проблем, причину проблем. Ну ладно, в любом случае – что было, то было. Проблема сложилась.

И.Баблоян― Ее надо как-то решать уже в текущих обстоятельствах.

Л.Радзиховский― Назад Крым не родишь, ходов назад в этих шахматах не берут, Путин сделал этот ход, он этим ходом гордился, вся Россия была в невероятном восторге. Ну, что же? Надо честно сказать: «Мы обменяли Украину на Крым». Попытки козу, волка и капусту соединить… «Крым наш, Украина – братская, одновременно она враждебная, и причина враждебности Украины к нам – это козни проклятого НАТО» — этот номер не катит. Причина враждебности Украины к нам лежит и далеко в истории, и в психологии, и так далее. Но это потенциальная враждебность превратилась в реальную исключительно действиями России в 2014 году. И НАТО тут совершенно ни спереди, ни сзади.

Ну, ладно, еще раз говорю – что было, то было.

Теперь увеличится ли опасность со стороны Украины в случае, если бы ее приняли в НАТО? Да, могла бы и увеличиться, кстати. Украина – враждебное России государство. Украина, повторяю, при случае, если будет такая возможность, сделает подножку России. И это совершенно не связано с тем, входит Украина в НАТО или не входит Украина в НАТО. Это связано с тем, где Крым и где Донбасс. Это ясно. Но, войдя в состав НАТО, Украина может, конечно, почувствовать себя значительно бодрее, значительно смелее, значительно безнаказаннее. И в этой ситуации, вполне возможно, Украина пошла бы на более решительные действия. Или на более решительные провокации, например, на границе ДНР и ЛНР.

Заметьте, что за 7 лет с момента, как Крым вошел в состав России, на российско-украинской границе не было ни одного инцидента. Ни одного. Аналогично ни одного инцидента не было на границе «Крым-Украина». Ни одного. Внутри самого Крыма был какой-то полусумасшедший, якобы диверсант, некий художник или режиссер… Сенцов какой-то. Но это фейк. А в общем не было ничего. Украина вела себя достаточно спокойно, достаточно сдержанно. Перестрелки и тому подобное идут исключительно по линии соприкосновения ДНР-Украина. Уж кто там начинает – абсолютно понять невозможно. Естественно, обе стороны обвиняют друг друга, но эта линия горячая, это факт. Вполне возможно, что если бы Украина вступила в НАТО, то эта линия стала бы горячее. Это тоже вполне возможно.

Массированного нападения Украины на ДНР я вообразить себе не могу, это очевидное самоубийство для Украины. Откровенное и демонстративное самоубийство. Но усиление перестрелок и так далее возможны. Но, как мне кажется, именно это, а отнюдь не требования России, и является залогом того, что Украину в НАТО не примут. По той простой причине, что НАТО проблемы совершенно не нужны. Все знают, что в Уставе НАТО есть такой пункт, что «нападение на одну страну НАТО означает нападение на все страны, и все страны НАТО должны прийти на помощь». Собственно, это главный пункт, на котором держится НАТО.

Но, хотя этот пункт и главный, никто никогда за 70 лет существования НАТО этот пункт не проверял в действии. Будет он реализован или нет. Потому что в Уставе НАТО, по-моему, его сняли… Я так и не понял толком, сняли или не сняли, был и другой весьма важный пункт, что страна, у которой есть территориальные споры с другими государствами, не может входить в НАТО. Остался этот пункт?

Л.Радзиховский: Массированного нападения Украины на ДНР я вообразить не могу, это самоубийство для Украины

И.Баблоян― По-моему, да.

А.Соломин― Да.

Л.Радзиховский― Если остался, то о чем мы вообще говорим? Кто Украину примет в НАТО?

А.Соломин― Во всяком случае, как аргумент называлась…

И.Баблоян― И к Грузии, и к Армении это все применялось.

Л.Радзиховский― Кто же примет Украину вопреки Уставу НАТО в состав НАТО? Тогда НАТО должно или отказаться от этого пункта, непонятно с какой радости. Ради прекрасных глаз Украины, что ли? Или потребовать от Украины: «Мы вас примем, если вы признаете, что Крым российский, а ситуация с ДНР и ЛНР не существует вообще. То есть, закрывайте все проблемы. Тогда мы, НАТО, можем рассматривать вопрос о вашем приеме».

Кроме того, в любом случае, есть страны НАТО, отнюдь не Соединенные Штаты, которые наверняка не хотели бы приема Украины. Какие это страны? Прежде всего, Венгрия, например.

А.Соломин― Почему?

Л.Радзиховский― Потому что если будет серьёзный военный конфликт, то какая радость венграм, ближайшим соседям Украины, посылать своих ребят в мясорубку за Крым? Им тогда это зачем?

А.Соломин― Это тогда каждая страна НАТО может так поставить вопрос.

Л.Радзиховский― Понимаете, до сих пор присутствие там французских солдат менее вероятно. Венгрия – ближайший сосед Украины. Кроме того, у Венгрии, по крайней мере, сегодня, прекрасные отношения с Россией. И вписываться против России за украинским Крым… Венграм это зачем? Таким образом, я думаю, что вся проблема приема Украины в НАТО – это, в общем, на 90% фейк. Фейк российской пропаганды, фейк украинской пропаганды. И фейк европейской пропаганды. Но даже если бы Украину каким-то чудом вопреки, через рогатки натовского Устава и абсолютно непонятно зачем, протащили бы в НАТО, то совершенно очевидно, что первое, чего бы требовало НАТО от Украины – руки по швам, не лезть, руки не распускать. «Мы за вас своими боками расплачиваться не собираемся. Если вы такие буйные, что хотите вернуть свой Крым, флаг в руки – и вперед. Технику вам с удовольствием поставят Америка, Англия. Лучший друг России – Турция. Пожалуйста – беспилотники, распилотники, танки такие, танки сякие, электроника. Все получите».

Волонтеры… Наверное, придут отовсюду. Любителей острых ощущений хватает по всему миру. «Но чтобы НАТО за вас вписывалось в эти драки официально, чтобы мы, венгры, чехи, да хоть и поляки, посылали своих ребят буйны головы складывать за ваши склоки с Россией из-за вашего Крыма – да пропадите вы пропадом, зачем вы нам сдались?».

Поэтому, скорее, мне кажется, Украина в составе НАТО… Это, скорее, намордник для Украины, чем допинг. Допинг – это пока они не в составе НАТО и пока они вольны… НАТО за них не отвечает. Науськивать на Россию – это можно. Это легко. «До тех пор, пока мы за вас не отвечаем. Оружие вам поставлять там, дипломатически поддерживать. Это легко, пока мы за вас ответа не несем. А вписываться за вас, тем более -в безнадежную войну…»

Потому что хоть с НАТО, хоть без НАТО, не пошлет НАТО туда все свои войска, правильно? Ну, символического рода почетный караул пришлют. Россия разгрохала бы Украину при любых помощах НАТО, если бы только туда не войдет вся американская армия, вся британская армия. Но это невероятно.

А.Соломин― Украина – тоже многомиллионное государство, и вряд ли России будет так уж легко вести военные действия. Для России это тоже не очень приятно.

Л.Радзиховский― Неприятно. Только причем тут НАТО? Миллионы людей-то там не появятся от вступления в НАТО, уж какие есть, такие есть. А вооружение им НАТО охотно поставит… Ну, не НАТО как организация.

Л.Радзиховский: Украина в составе НАТО… Это, скорее, намордник для Украины, чем допинг

А.Соломин― А отдельные страны. Журналист Леонид Радзиховский в эфире радио «Эхо Москвы». Тогда получается, что Владимир Путин решает проблему вовсе не с Украиной. Здесь мы переходим ко второму пункту, о котором вы сказали.

Л.Радзиховский― Да, естественно. Путин вообще, как все знают, обожает высокие-высокие геополитические отношения. Гораздо больше этим интересуется, гораздо больше души в это вкладывает, чем в унылую и скучную внутреннюю политику России. Почему? Он так равнодушен к России? Нет, он неравнодушен к России. Просто внутренняя политика – это реальные действия. Тут надо что-то делать. Тут перед тобой реальные проблемы, и тут нельзя всех переиграть, невозможно, потому что ударяешься о реальные проблемы, которые не разрешаются языком. Вот как… Перефразируя Черномырдина. «Внутренняя политика – это не то место, где можно только языком». А вот внешняя политика, высокие геополитические отношения с господами в пробковых шлемах – это высокое-высокое ток-шоу. И там можно и нужно только языком. Причем на ток-шоу нет ни победителей, ни проигравших, потому что все стороны всегда выигрывать. Потому что критериев тут нет. Слово на слово. Баш на баш.

Внешнеполитическая повестка – это неубиенное ток-шоу для развлечения и отвлечения, хотя бы слабенького, но отвлечения, с одной стороны, российского обывателя, избирателя, патриота. Ведь когда российский патриот слышит удивительные условия, которые Россия выкатила НАТО, ему в голову не приходит простой вопрос: «Помилуйте, НАТО – некая организация, которая сама, как любая организация на свете, решает свои проблемы. Кого хочет – принимает, кого не хочет – не принимает. И вдруг совершенно посторонняя страна, никаким боком в НАТО не входящая, требует формального признания от НАТО, что НАТО ни при каких условиях не примет в свой состав, внимание, отнюдь не Украину. Слова «Украина» там нет. «Ни одну страну, входившую в состав Советского Союза». Вот нормальному российскому телезрителю в этой фразе все понятно. Мы – Россия. Беспокоимся о своей безопасности. Это наше законное право. И мы, Россия, совершенно законно просим… Требуем. Мы никогда не просим. Россия никогда ничего ни от кого не просит. Россия только требует. Мы требуем, мы добиваемся гарантий своей безопасности.

И простейшая фраза… А завтра Англия обратится к России с требованием. «Вот вы, Россия, в 2020 году изменили свою Конституцию. И мы, Англия, требуем, чтобы вы отменили все поправки в вашей Конституции». Российский обыватель подпрыгнет до потолка и скажет: «Они что, взбесились?».

А.Соломин― Не совсем логично. Ведь эти поправки не касаются Англии. А расширение НАТО России касается.

Л.Радзиховский― Нет. Каким образом?

А.Соломин― В восточном направлении, во всяком случае. Сегодня Владимир Путин сказал – 7-10 минут – подлетное время.

И.Баблоян― Он конкретно про восточное направление говорил.

Л.Радзиховский― Извините, это абсолютно разные темы. Расширение НАТО к подлётному времени не имеет никакого отношения. НАТО не летает как организация. Подлетное время – это подлетное время ракет, американских ракет, а вовсе не подлетное время государства Украина. Государство не летает, оно на земле лежит. Это две абсолютно разные темы. Одна тема – это подлетное время тех или иных ракет. И Россия вполне вправе, это абсолютно нормально, вступать в переговоры с иностранными государствами, в том числе – с НАТО как с организацией, добиваясь сокращения, неразмещения… На взаимных условиях, естественно, тех или иных ракет. Вступлению или невступлению к НАТО любой страны это не имеет вообще никакого отношения. У Украины никаких ракет нет, а если бы и были – причем тут НАТО?

То есть, я еще раз повторяю. Эгоцентризм российского избирателя такой, что он искренне считает, что мы можем диктовать условия НАТО, а иностранные государства от нас, естественно, ничего требовать не могут. Более того, в заявлении Путина есть совершенно изумительная фраза, которая переворачивает всю мировую дипломатию. «Государство, раньше входившее в состав Советского Союза». Если доводить эту фразу до логичного конца, то есть, просто понимать ее буквальный смысл, то завтра работники московских служб, не знаю, каких, должны подойти к посольству Казахстана или Азербайджана, сбить табличку, где написано «Посольство Казахстана» и повесить другую табличку: «Посольство Казахстана (страны, в прошлом входившей в состав СССР)». «Посольство Азербайджана». Сбили табличку. «Страны, раньше входившей в состав СССР».

Я сейчас закончу. Это тяжелое публичное оскорбление, тяжелое публичное, ничем не мотивированное оскорбление, нанесенное всем странам СНГ.

А.Соломин― У нас новости просто, мы вылетаем уже сильно. Мы продолжим с этого места сразу после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

И.Баблоян― 15 часов и 33 минуты, программа «Персонально ваш», Алексей Соломин и Ирина Баблоян, наш гость сегодня – журналист Леонид Радзиховский.

А.Соломин― Леонид, вот продолжая разговор о сбитых табличках у посольств. С вашей точки зрения, Казахстан, Азербайджан, другие страны на это будут реагировать как-то?

Л.Радзиховский― Нет, они, естественно, никак на это реагировать не будут – и не могут. Они сделают вид, что этого не было. Но то, что они это запомнят – это абсолютно точно. Запомнят они это по той простой причине, что в этой фразе… Это не имперское сознание, это подсознание. В этой фразе отразилось реальное отношение руководства России и жителей России к этим странам, у которых по понятиям и Путина, и всего руководства России, и большинства российских граждан ограниченный суверенитет. Глубокое убеждение, что да, эти страны, конечно, независимы… И они действительно независимы, потому что, в отличие от Украины Россия им ничего не навязывает, ни в какие внутренние дела не лезет. Более того, эти страны многие в Средней Азии крайне грубо к русским относятся, выживали русских, разоряли русских, и Россия пальцем о палец не ударила. В этом смысле Россия абсолютно к ним не суется, они независимы.

Тем не менее, психологически в представлениях российского руководства и российского народа эти страны по-прежнему – второго сорта. У них ограниченный суверенитет, они входят в фантастическую сферу геополитического влияния России. Что эта фраза означает? Ничего. Просто амбиции. Но амбиции эти остались, и эти страны это знают. Получили лишнее подтверждение. Ну вот.

Значит, российские граждане, как и российское руководство, в своем эгоцентризме абсолютно считают это естественным. Поэтому этот удивительный документ, обращенный, кстати, не к НАТО, а к американцам…

А.Соломин― Да, это тоже важно.

Л.Радзиховский― Этот удивительный документ – это предложение, от которого нельзя отказаться. Так его сформулировал Путин.

А.Соломин― Но сегодня он сказал, что это не ультиматум. «Многие недоброжелатели называют этот договор ультиматумом России, но это не так», — сказал он.

Л.Радзиховский― Ну, естественно. Это не ультиматум, это предложение по форме, от которого нельзя отказаться. Но есть одна деталь. Все знают фильм «Крестный отец». Лука Брази подносил пистолет к затылку продюсера, а Вито Корлеоне делал ему предложение, от которого нельзя отказаться. И продюсер подписывал этот договор. Все понятно. Все логично.

Теперь представим себе, что продюсер подносит голый палец к затылку Луки Брази, а рядом стоит Вито Корлеоне, и продюсер говорит: «Я тебе делаю предложение, от которого ты, дон Вито, не можешь отказаться». Я не уверен, что дон Вито в этой ситуации согласится, а Лука Брази испугается и залезет под стол. Немножко не то соотношение сил.

Л.Радзиховский: Зачем Путин сделал американцам предложение, на которое нельзя согласиться?

У России есть действительно равенство с Соединенными Штатами по ракетам той дальности, сей дальности. У России есть какие-то, как говорят, очень хорошие гиперзвуковые ракеты, еще какие-то ракеты. Но в общем соотношение военных сил даже если 1 к 1 по ракетам, допустим, то все остальное… По ВВП соотношение России со странами НАТО, с Евросоюзом плюс США, я думаю, что Россия раз в 15 меньше, чем эти страны. Если говорить о технологиях, если говорить о внешней торговле… То есть, какую долю внешней торговли России составляет внешняя торговля со странами НАТО. Россия постоянно поставляет в страны НАТО стратегические товары, такие как нефть, которой заправляются грозные натовские ракеты, танки и так далее. Газ, разные металлы. То есть, ясно, что Евросоюз – это главный торговый партнер России, Евросоюз в целом, страны НАТО в целом – это главный торговый партнер России. А Россия для стран НАТО – десятый партнер, двадцатый партнер.

То есть, соотношение сил совершенно не в пользу России. Ну об уровне развития технологий, кроме технологий ракет, я вообще не говорю. В информационных возможностях… То есть… В связи с этим возникает вопрос: так зачем… Это главный вопрос, который всех интересует. Так зачем Путин сделал американцам предложение, на которое нельзя согласиться? Понимаете? Если НАТО публично заявляет: «Иностранное государство России может нам, НАТО, диктовать, кого мы, НАТО, принимаем в свой состав, а кого мы не имеем права принять. И мы соглашаемся с этим, принимаем эти условия». Следовательно, это означает, что Россия право имеет, НАТО – тварь дрожащая, и НАТО формально – формально! Формально и публично! – подчиняется России. Под-чи-ня-ет-ся. Подчиняется требованиям России.

Кстати, если бы мы хотели помешать Украине, реально помешать вступить в НАТО, то не надо обращаться к Соединенным Штатам, да еще публично. Достаточно вполне непублично, абсолютно непублично поговорить с руководителями Венгрии, Словакии, Италии, стран, которые входят в НАТО, имеют право вето. И в ходе вполне непубличных и нормальных переговоров сказать: «Ребята, ну вы чего?». Они ответят: «Да вы чего? Мы в жизни не примем. Нафиг они нам сдались? Мы что, сумасшедшие, что ли? Смешно даже слушать. Это мы-то проголосуем за прием Украины в НАТО? Ну вы издеваетесь над нами? Никогда в жизни мы этого не сделаем». Все. Эпизод исчерпан.

А.Соломин― Возвращаясь к вашему тезису о том, что НАТО подчинится России, приняв этот договор. А если американцы, все-таки это двусторонний договор, и он к США, прежде всего, направлен… Выдвинут свои условия и свои требования, тоже заявят, например, о нерасширении сферы влияния России на Африку, на Ближний Восток, где у России явно есть интересы? Тогда разве это будет подчинение? Это не будет уже договор?

И.Баблоян― Или хотя бы вернут этот же договор, но с поправками. И своими правками.

Л.Радзиховский― Минуточку. Американцы не могут формально… Да и фактически диктовать НАТО, организации, в которой у всех стран есть право вето. Понятно, что у Люксембурга права не те, что у Америки. Фактически. Но формально американцы не могут диктовать НАТО, кого принимать в принципе. Не в данной конкретной ситуации, а вообще, никогда и ни при каких условиях. «Мы подписали официальный договор, что мы никогда не примем эти страны». Подписание такого договора, формальное, публичное… Не закулисные договоренности. «Естественно, мы никогда никакую Украину близко не примем». Нет. Формальное, публичное подписание означает, что..

1) «Мы признаем по факту, что все страны бывшего Советского Союза – это зона влияния России».

2. «Мы признаем по факту, и формально признаем, что Россия может диктовать НАТО, что надо делать и чего надо не делать».

При этом взамен Россия в этом замечательном договоре не предлагает ничего. То есть, это значит «прогнуться». Открыто, публично, пиаровски прогнуться. Такие переговоры ни одна организация, минимально себя уважающая, вести не может. Но. Это вопрос… Что же, Путин, этого не знает? Конечно, знает. Так зачем? Ответ на этот вопрос, по-моему, очень прост.

Все считают, что Путин это делает зачем-то. Что у него есть в запасе какие-то ходы. Сложные, военные, экономические и бог знает, какие ходы.

А.Соломин― Ответ-отказ.

Л.Радзиховский― Да. Они отказываются. И все считают, что после этого… Путин сходил е2-е4, они там еще как-то. И у него есть своя сицилианская защита в голове. Мне кажется, что никакой такой сицилианской защиты у него в голове нет, а есть у него в голове совсем иное. А именно – Путину в этой ситуации важен не отказ, который, безусловно, будет, потому что его просто не может не быть, а форма этого отказа. Путину важно, как вы совершенно справедливо заметили, чтобы ни в коем случае не принимая тезис о том, что НАТО подчиняется России и выполняет капризы России, одновременно американцы выкатили длиннющий список своих претензий. Зачем это нужно Путину? А затем это нужно Путину, что с этого момента начинается любимая игра, новый тайм. Бесконечное переливание из американского пустого в российское порожнее, и из российского порожнего в американское пустое. Бесконечное пиароское ток-шоу, словоблудие на очень важные, очень сакральные, очень цепляющие и абсолютно ниочемные темы.

И.Баблоян― А на кого это направлено? На какую аудиторию? На внешнюю или на внутреннюю?

Л.Радзиховский― Это направлено на внутреннюю аудиторию, потому что людей в тяжелой ситуации, которая есть в России, надо чем-то отвлекать, занимать. Надо, чтобы Соловьевым и Симоньянам было о чем вопить, выпучив глаза, что Путин всех переиграл. Смотрите, Путин вбросил мяч, они этот мяч ухватили двумя руками, и пошла та самая большая игра, о которой обожают говорить российские комментаторы. На внутреннюю аудиторию.

Это направлено, конечно, на внешнюю аудиторию, потому что Запад обожает Путина. Он обожает ругать Путина, великого и ужасного. Запад долго, любовно, тщательно лелеял, надувал, создал образ великого и ужасного врага. Скажи мне, кто твой враг – и я скажу, кто ты.

Если наш враг – Россия, крупное государство, довольно бестолковое, абсолютно которое ничего нам сделать не может, и мы ему ничего сделать не можем… Государство и государство. На чем будут паразитировать западные пиарщики? А пиарщики – это не только пиарщики, это дипломаты, министры, президенты, послы, вся эта братия. Совершенно другая история. Страшный, имеющий глобальнейшие цели, неукротимый, неудержимый, великий и ужасный Путин. Он Западу необходим, западным дипломатам, политикам, пиарщикам необходим как манна небесная. Поэтому это направлено на них.

И, наконец, это направлено на главного потребителя этой продукции. На Путина Владимира Владимировича. Он – в центре мира. Мы с вами обсуждаем его предложения. То же самое обсуждают 10 000 комментаторов на 10 000 каналов во всем мире. Его давненько не было на обложке журнала Time. И вот он принуждает их к общению, Time – к публикациям, а свою пиар-капитализацию увеличивает одним ударом в десятки раз… Не в десятки раз, конечно, но на десятки процентов. Причем он абсолютно ничем при этом – ничем – не рискует. Вообще ничем. И абсолютно ничего в это не вкладывает.

Послушайте, если бы он сформулировал так… «Вы обязаны в течение месяца выполнить или не выполнить, и если вы не сделаете, то мы….». Ничего же этого нет. Это ультиматум без конца. Вот Чехов говорил, коли ружье висит на стенке в первом акте, то в последнем выстрелит. Ничего подобного. Это постмодернистский театр у нас. Если ружье висит на сцене в первом акте, то оно будет висеть на сцене, пока не сгниет, не развалится и не заржавеет.

Вспомните великую и ужасную речь Путина 2007 года. Мюнхен. Они там сидят, расслабляются, Ваньку валяют. Выходит Путин – и как им врежет от души! «Вы такие-сякие, пошли туда-сюда, и я вообще всех вас видал в белых шлемах». Сильно? Сильно. Привлек внимание всего мира? Привлек. Какая-то журналистка «Комсомолки» написала, что услышав эти слова, она разрыдалась, схватила своего сына, прижала его к груди и сказала: «Сынок, этот день – самый счастливый в моей жизни». И то же самое Никита Михалков сказал кому-то. Так? Так. А чем реально рисковал Путин? Он чего-то конкретного, хоть на копейку, от Запада требовал? Хоть на копейку? Он хоть чем-то конкретно Западу угрожал? Хоть чем-то? Нет. Он хоть какие-то обязательные условия сформулировал? Нет. Просто встал, обругал их, послал их к такой-то матери много раз, повернулся и ушел. А они сидят с разинутыми ртами.

Л.Радзиховский: Ни при каких условиях Россия не вторгнется в Украину с целью ее захвата или захвата части Украины

А.Соломин― Но сейчас-то ведь ситуация несколько иная. Сейчас западные страны постоянно говорят о возможности вторжения российского в Украину в январе или феврале. И даже публикации какие-то появляются с подробными планами. Сейчас цена на газ, новость пришла только что, перевалила за 2000 долларов за 1000 кубометров, и многие связывают это с действиями России, с давлением России. То есть, тоже можно воспринимать этот как угрозу, разве нет?

Л.Радзиховский― Говорят о вторжении России в Украину – и пусть говорят.

А.Соломин― А оно возможно?

Л.Радзиховский― Это на нас работает, увеличивает капитализацию Путина. И пусть говорят, кто же им мешает. Я могу еще раз повторить свое мнение, просто нет времени подробно объяснять. Нет. Никогда, ни при каких условиях Россия не вторгнется в Украину с целью ее захвата или захвата части Украины, оккупации, оккупации части Украины. Это невозможно. Локальные столкновения по модели 2008 года, теоретически, в Донбассе были бы возможны с тем же итогом – все остались при своих. Но их инициатором, пусть с подачи России, пусть спровоцированная Россией, должна была бы выступить Украина, потому что Россия сама напасть не может. Она может спровоцировать нападение, но не сама напасть. Но Украина нападать не будет, потому что для нее это – гроб с музыкой.

Поэтому военных столкновений не будет. А разговоры о них… тем лучше. Что касается газа – прекрасно. Цена на газ растет, растут доходы России. Дай бог, как говорится.

Другое дело, что в этой ситуации есть еще один аспект. Сокращение или какая-то остановка, не знаю, как это грамотно называется, в общем… Вопрос о ракетах. Вот это, в отличие от бодяги про Украину, тема достаточно реальная. Почему? Потому что нападать, конечно, никто ни на кого не будет, нет такого психа, который отдаст приказ о ракетной атаке. А вот техническая ошибка очень даже возможна. И чем ближе ракеты друг к другу находятся, тем опаснее такая техническая ошибка. Я абсолютно не спец в военно-технический вопросах, как то подлодки, линкоры, крейсера… Этого я не знаю. Но, в принципе, предложение Путина о переговорах по неустановке ракет, очень разумно. Этому предложению я аплодирую двумя руками.

А.Соломин― Речь идет о ракетах средней и малой дальности.

Л.Радзиховский― И было бы весьма разумно, если бы американцы это предложение поддержали, и начали ту же самую бесконечную бодягу с бесконечными переговорами, потому что пока идут переговоры – ракеты ставить не будут. А история с установкой американских ракет, защитных, противовоздушных, таких, сяких – она тянется аж 15 лет. Ну, пусть еще 15 лет тянется. Вот это было бы разумно.

Но самое лучшее для Путина – это долгий и длинный ответ американцев, а Путин им отвечаем… Еще раз говорю, из пустого в порожнее, из пустого в порожнее. Вечный двигатель. А политологи пишут о страшной опасности, о невероятной угрозе, о том, что Путин – маньяк, который хочет захватить весь мир. А Соловьевы и Скабеевы кричат, что американцы хотят напасть, украинские фашисты… Колесо должно вращаться. Языком помол делается непрерывно.

А.Соломин― Позвольте перед тем, как мы поменяем резко тему, я зацеплюсь за вашу фразу о ректоре Шанинки и немножко спрошу об этом. Сегодня ожидали, что его выпустят, Сергея Зуева, хотя бы под домашний арест, уж тем более после того, как Путин сказал, что не видит смысла держать его в СИЗО. Как вы думаете, почему этого не произошло?

Л.Радзиховский― Я думаю, что это демонстрация, конечно. Естественно, это демонстрация. Формальный ответ понятен. Это доказывает, что у нас действительно правовое государство, где суд и не думает подчиняться президенту. Президент Путин – это исполнительная власть, суд – это судебная власть, поэтому никакого подчинения нет. Вы искали гражданское общество, вы молите о независимом суде, вы, «Эхо Москвы», без конца молите о независимом суде – ну вот он. Опять недовольны. Опять им плохо. Независимый? Независимый. Снова не угодили.

Это, значит, с формальной точки зрения. А с фактической точки зрения это демонстративная угроза, демонстративное закошмаривание. Разумеется, не несчастного Зуева, который под домашним арестом, не под домашним арестом – понятно, что теракта против своих следователей не совершит, и в Парагвай не убежит. Это демонстративное закошмаривание остатков, так сказать, уже не оппозиции – оппозиции нет… Так сказать, людей с не восторженным образом мысли. Так сказать, несогласных. Знайте, что можно не просто арестовать, а растоптать. Раскатать по асфальту любого. Какие бы академики и доценты с кандидатами за него не вступались. И как бы Путин с издевочкой ни говорил: «Да, что ж его не отпустить?». Вот, знайте. Раскатают по асфальту. Как Песков говорил: «Печень по асфальту размажем». Вот размажем. И никто вам не соберет, ни бог, ни царь и не герой. И жаловаться некому.

Зачем кошмарить эту несчастную компанию таких как я, Васисуалиев Лоханкиных и прочих пикейных жилетов – я не знаю. Ответ, по-моему, такой: делать нефига. Бороться не с кем. А за неимением врагов и старички вроде…

И.Баблоян― Нужно их придумать.

Л.Радзиховский― Ну, конечно. И старички вроде нашего брата сгодятся. А что их придумывать? Раззявил варежку – вот тебе эту варежку и захлопнули.

А.Соломин― Так вроде врагов навалом. Казалось бы, чего еще отвлекаться.

Л.Радзиховский― В смысле? Америка, нужно дела с ней решать. Украина. Грузия, никто не засыпал там тоже. Полно врагов.

И.Баблоян― Или внутри теперь нужно искать?

Л.Радзиховский― Ну, слушайте, больше врагов хороших и разных. Как говорится… Как говорил Достоевский? Широк человек. Даже слишком широк. Я бы сузил. Одной рукой с Зуевым разбирается, другой рукой НАТО кулаком грозит, третьей рукой народ привлекает, четвертой рукой разводит и говорит: «А что я могу?». Многорукий Шива. Так что все нормально.

И.Баблоян― Леонид Радзиховский, журналист у нас сегодня в программе «Персонально ваш». Пять минут остается до конца эфира. Тут министр промышленности и торговли Денис Мантуров, я прямо зачитаю цитату. «Важная дата сегодня, великий политический государственный деятель родился, в период его правления было много сделано для развития промышленности». Путин вечно занимается оправданием сталинизма. Когда уже, Леонид, день рождения Сталина станет государственным праздником?

Л.Радзиховский: Они все бегут за сталинской черепахой, а догнать ее не могут

Л.Радзиховский― Ну это вопрос, скорее, к Мантурову, он у нас специалист по великому деятелю промышленности. Я думаю, никогда. Потому что это горизонт. Сталинизм. И даже не только сталинизм, но и лукашизм, прости господи. Кстати сказать, возвращаясь к прежней теме. Наши российские ультиматумы НАТО – это такая пародия… То есть, Лукашенко с его курдами, головами которых он пытался пробить границу и принудить НАТО к разговору, вот Лукашенко – такая детская пародия на российские, совершенно аналогичные акции. Только с Лукашенко разговаривать не стали, а с Путиным будут разговаривать. Ответят, переговоры будут.

А что касается Сталина, который бы начал с того, что расстрелял бы не Мантурова… Мантурова – само собой, а расстрелял бы всю семью Мантурова, как это любил делать Сталин, поскольку истребляли семьями. Детей, братьев, родителей. Вот так. Так вот, значит, Сталина никогда не обожествят, не вернут в сонм Александра Невского, Ивана Грозного, и кто у нас еще святой? Столыпина. Вот. В компанию Невского, Грозного и Столыпина его не засунут. Будут к нему приближаться. Это как горизонт. Все время приближаемся, но достичь не можем.

Вот борзый российский Ахиллес пропагандистский, Соловьев, Сатановский, кто у нас главный российский пропагандист? Они все бегут за сталинской черепахой, а догнать ее не могут. Должно быть что-то, чего мы достичь не можем. Некая линия горизонта. Светлое будущее, если хотите. Вот светлое будущее – это сказать окончательно: «Репрессий не было, а которые были – были правильные, а которых не было – те еще будут». Так сказать нельзя, потому что в 21 веке живем. Потому что любой нынешний российский чиновник был бы при Сталине расстрелян сразу, вместе со всей своей семьей, с чадами и домочадцами. Любой.

А.Соломин― Кто-то бы отправился поднимать российскую промышленность через…

Л.Радзиховский― Не надо. Справятся без них. Для этого инженеры бы нашлись.

А.Соломин― Кому-то же строить надо было это все своими руками. Я имею в виду, узников определенных. Я хотел у вас спросить, на самом деле, про Владимира Путина чуть подробнее по его отношению к Сталину. Вот складывается впечатление, что он очень осторожно приближается к этой фигуре. Все-таки действительно нет ни оправдания репрессиям… Он постоянно говорит, что репрессии были. Но как и с ним, так и с Иваном Грозным, Владимир Путин как будто хочет сказать «все не так однозначно».

Л.Радзиховский― Конечно, неоднозначно. Все знают, что Иван ехал в «Сапсане», а «Сапсан» из-за снежных заносов…

А.Соломин― Это один губернатор только знает.

Л.Радзиховский― Это факт общеизвестный? По-моему, об этом губернатор Орловской области рассказ. Иван звонил этому губернатору и орал в голос: «Пришли врача, сын помирает на глазах!». А он прислал, но, значит, карета скорой помощи застряла в снегах. Так что с Иваном все, по-моему, предельно однозначно. Потом Ротшильды и Рокфеллеры подкупили Репина и заставили его нарисовать эту русофобскую мазню. Это тоже все знают.

Путин не хочет и не может оправдывать Сталина. Зачем? Какой в этом смысл? Путин хочет, может и успешно сделал, подвесил эту пиар-страшилку. И время от времени ею покачивает. Это тоже такая пиар-обманка. Есть несколько тем, когда абсолютно не о чем говорить Соловьеву, памятник Дзержинскому на Лубянке. Введение смертной казни. Отношение к Сталину.

И.Баблоян― Но работает же всегда.

А.Соломин― Памятник очень многие силовики хотели. Вся эта система, они прямо очень обиделись…

Л.Радзиховский― Но его не будет. Вот не будет. Они хотят, но его не будет. Должна быть цель. Надо к чему-то стремиться. И выйдет обязательно старик простой, старик честный, не знающий слов любви, генерал всех израильских разведок Кедми и скажет: «Вы, русские, скоты, потому что вы не понимаете, какой великий и гениальный был Сталин, как он вас любил. Я вот вам из Израиля как рубану на эту тему сплеча!». И все падают в аудитории. И все аплодируют.

Вот такие игры нам нужны. Мы такие игры любим. А после того, как Сталина уже обожествят – что будет трубить старик Кедми? Кого рубить? Надо к чему-то стремиться. В жизни должно быть место мечте. Помните, был фильм…

А.Соломин― 10 секунд у нас эфира.

Л.Радзиховский― Да, 10 секунд. Фильм про беспризорников, «Республика ШКИД». Викниксор-Юрский спрашивает: «А мечта у тебя есть?». И беспризорник: «Есть мечта. Нажраться от пуза, из скатерки вашей скостромить рубаху и удрать отседова к чертовой матери! Вот какой у меня мечта». Нажраться от пуза и скостромить рубаху – это наша мечта. НРЗБ сами понимаете, некуда.

А.Соломин― Журналист Леонид Радзиховский, это была программа «Персонально ваш», Ирина Баблоян и Алексей Соломин, спасибо большое.

И.Баблоян― Спасибо.

А.Соломин― Добрый вечер, это радиостанция «Эхо Москвы» или ютуб-канал «Эхо Москвы», или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Дзене. Это программа «Нацпроекты: инструкция по применению». У микрофона Алексей Соломин. И рядом со мной – соведущая, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова. Юлия, здравствуйте, добрый вечер.

Ю.Грязнова― Здравствуйте.

А.Соломин― Сегодня мы возвращаемся к теме российского экспорта. И поговорим с двумя интересными гостями. У нас в студии — вице-президент по реализации проекта «Одно окно» АО «Российского Экспертного Центра» Алексей Михайлик, здравствуйте, Алексей.

А.Михайлик― Здравствуйте.

А.Соломин― И с нами на связи Виталий Дулиенко, директор по развитию ООО «Плодо-импорт», известный всем, я даже не побоюсь этого слова, под брендом «Дядя Ваня». Здравствуйте, Виталий.

В.Дулиенко― Добрый вечер.

А.Соломин― В первую очередь, я не зря сказал, что мы возвращаемся к этой теме. Мы говорили уже о российском экспорте и работе, кстати говоря, Российского экспортного центра. Сегодня мы сосредоточимся именно на вопросе цифровизации при предложении цифровых услуг. Но все-таки в первую очередь хочется объяснить тем предпринимателям, которые еще не попали в программу или не участвовали в ней, что, собственно, предприниматель может получить сегодня от этих проектов. Алексей, может быть, с вас начнем?

А.Михайлик― С удовольствием. Буквально в двух словах. Да, кстати, я рад, наконец-то, я увидел, как выглядит «Дядя Ваня».

В.Дулиенко― Это не я лично…

А.Михайлик― В двух словах. Платформа «Мой экспорт». Задача звучит достаточно просто. Сделать одну точку входа для экспортеров, где они смогли бы получить все услуги, так или иначе связанные с экспортом. И блок услуг. Он достаточно большой. Скорее, это несколько таких больших направлений. Государственные услуги. Услуги господдержки. Большой объем энергетических сервисов. Кстати, очень необходимых для экспорта. Бизнес-сервисы, связанные с возможностью расширения бизнес-экспортеров, выйти на новые рынки, найти новых партнеров. И вот этот вот объем, казалось бы, разнородных сервисов, они связаны как раз с жизненным циклом экспортера, что он проходит через этапы, где на каждом из этапов ему нужна та или иная помощь в организации его бизнесов. И все эти сервисы объединены в общем цифровом профиле, где накапливаются данные, где позволяют экспортеру или за экспортера формировать заявки на те или иные сервисы.

А.Соломин― То есть, это своего рода аккаунт проекта на платформе, где можно получить все эти…

А.Михайлик― Если про цифровой профиль, то это чуть больше. Что происходит? Юридическое лицо впервые обращается к платформе, регистрируется. И в этот момент вокруг него начинает скапливаться множество данных, как российские данные, данные, предоставленные налоговой службой, таможенной службой. Все, что мы сейчас о нем знаем. И большая часть нормативных актов, которая являлась частью работы над проектом, позволяет получить те или иные данные вокруг него. Соответственно, в момент, когда экспортер принимает решение о том, что он хочет получить ту или иную услугу, мы уже большую часть данных знаем о нем. Мы их подставляем в его заявку, тем самым снижая с него несколько интересных требований.

Первое – это время. Просто время, которое ему необходимо тратить. На сбор справок, информации…

Ю.Грязнова― То есть, вы, наконец, дошли до мечты всех вообще граждан первыми, что можно, в конце концов, перестать вбивать… Я все время вбиваю ИНН… Я думаю: сколько можно, неужели нельзя подтянуть? Он же есть. И мой ИНН, им ой СНИЛС. Почему я каждый раз это вбиваю? То есть, ваши экспортеры могут, наконец… Они первые счастливые люди на этой планете, они могут не вбивать ИНН и СНИЛС, и все остальные реквизиты в свои бумажки, правда?

А.Михайлик― Я хочу надеяться, что счастливые люди были и до этого, до того, как платформа появилась. Но да. То есть, требования набивать бумажки, вводить данные, которые и так государство или ведомство знают – да. Единственное, что это потребовало огромнейший объем работы, чтобы эти данные иметь право получать, чтобы это технологически работало. И вот сервис, который мы чуть позже будем обсуждать, это компенсация части затрат на транспортировку продукции. Вот там получаем 17 видов разных сведений, которые получаем из разных источников. И эти данные между собой должны биться, должны проходить некоторые сквозные логические контроли. А что делать, если какие-то данные не поступили, произошел технологический сбой? Что мы в этом случае делаем? А что, если вдруг эти данные противоречат?

Это же огромнейший объем алгоритмических работ, которые раньше были у людей в голове. Случился какой-то кейс. Документ пришел в нестандартной форме. Что делает сотрудник? Он говорит: «Уважаемый директор, что мне делать с этим?». «Ну, наверное, мы делали вот так». И вот эту передачу знаний неформализованных, их с точки зрения цифровизации приходится досконально изучать. Что мы делаем в этом случае, кто принимает такое решение, кто верифицирует этот алгоритм, откуда берутся эти данные. И вот за вот этим счастьем экспортеров прямо целый айсберг решений, которые необходимо было принимать.

Ю.Грязнова― А можно я задам вопрос, может быть, для самого начала его не надо было задавать, но я все-таки не могу удержаться. Вот скажите. Вот приходит какой-нибудь экспортер. Вы перечислили тут ряд услуг. И я тоже про них, в общем, знаю. И тут у меня возник вопрос… А что экспортер вам платит? Вы же услуги оказываете экспортеру? Они платные, бесплатные? Насколько они дорогие, насколько бизнес может их потянуть? То есть, как это устроено?

А.Михайлик― Ответ очень простой. Мы – государственная информационная система. Создание такой системы оплачивает государство. Мы являемся частью национального проекта, «Международная кооперация и экспорт». Как раз частью его является создание такой системы.

Ю.Грязнова― То есть, про входы на аналитику, например, аналитику рынков, которая как бы всегда достаточно сложная, например. Или подготовку каких-то документов, верификации, стандартизации, паспортов товаров для другой страны – это вы делаете за счет бюджетных денег?

А.Михайлик― Да, да. Более того, в этом есть и глубокий экономический смысл. Эти данные сами по себе, они дорогие, редкие, к ним трудно получить доступ. И для каждого среднего и малого предприятия становится практически невозможным до них достучаться. Как раз здесь получается в том, что мы как одна точка, у себя эти данные аккумулируем, учимся с ними работать. А это тоже долгий и дорогой процесс. Но в результате того, что мы его предоставляем тысячам компаний, он для каждой из них становится…

Во-первых, он для них бесплатный, чисто экономически он резко падает во внутренней себестоимости, потому что он ширится, разделяется между многими из участников.

Кстати, очень интересный кейс. Единственное, что мы немножко скачем, но, мне кажется, в этом и интерес разговора. Интересный кейс. То, что мы сейчас используем разные зарубежные базы данных. Информацию о контейнерах перевозках, информацию о зарубежных юридических лицах. Информацию о движении тех или иных товаров между разными странами. И единым идентификатором юридического лица, например, как ИНН в России… В мире его не существует. Как связать информацию, где… Вот в коносаментах, информации о контейнерных перевозках, компания названа по-английски. В какой-нибудь LexisNexis информация о компании как юридическом лице, она на испанском. Как их увязать? Нет единого идентификатора.

А.Соломин― А это одна компания?

А.Михайлик― Одна и та же компания. Просто она в разных документах в разных ипостасях может звучать по-разному. Необходимо было выставить алгоритмы, каким образом мы между собой эти базы матчим, устанавливаем эти связи. И не всегда линейные. Иногда они носят вероятностный характер. И вот эта задача, выстроить накопление, хранилище данных, их обработку и подготовку на основании их аналитических отчетов… Причем эти отчеты формируются налету, в онлайне. Сделать техническую базу, которая позволит их собирать прямо в онлайне, под запрос клиента. Вот это – часть нашей работы, которую мы делали в рамках большого проекта.

А.Соломин― А это именно вам приходится делать? Нет на рынке услуг подобного рода? Потому что наверняка же этим пользуются и компании других стран? И им тоже нужно получать информацию о контейнерных перевозках и понимать, что это за компании.

А.Михайлик― И да, и нет. Почему «да»: потому что мировые компании, которые этим занимаются, и российские компании, они присутствуют на рынке. Вот та же самая Panjiva, которую я упоминал, она существует. Это коммерческое предприятие, оно собирает только информацию. Но экспортер, обращаясь к нам, особенно если это начинающий экспортер, он же задает вопросы примерно следующие. «Как мой товар, какой он должен иметь код внешней экономической деятельности? В какие страны его лучше везти? Где покупается, где не покупается? Какая доля российских компаний там? А кто обычно покупает?». И это все – разрозненные данные, которые собираются вместе под вот этот запрос экспортера. Да, существуют профессиональные игроки в нишах. И наша задача – собрать их данные под задачу аналитическую.

А.Соломин― А они делятся этими данными? Вообще эти данные легко получить?

А.Михайлик― Это платные данные. И техническая проблема в том, что они предоставляются разными способами. Просто технически. Кто-то в онлайне под запрос. У кого-то можно получить информацию про одну компанию, где-то можно скачать их массово. Это можно скачать всю базу к себе целиком… Эти требования совершенно разнородные, и необходимо под запрос клиента между собой их дособирать. Собственно, в составе Российского экспортного центра есть аналитический центр. Это вот люди, которые занимаются как раз решением таких проблем. Я в данном случае – человек, который со своей командой делает техническую часть. Дособирая их вот задачу, которую они ставят.

А.Соломин― Виталий. Виталий Дулиенко, я напомню, директор по развитию ООО «Плодо-импорт», бренд «Дядя Ваня». Насколько я знаю, вы – участник программы, платформы «Мой экспорт». А почему вы решили пойти? Что вам не хватало? Какие задачи вы для себя хотели решить с помощью службы одного окна, условно, как мы ее называем?

В.Дулиенко― Я сделаю чуть шаг назад. Вкратце расскажу, что мы, являясь лидером на российском рынке в 2017 году решили пойти на экспорт, потому что нам нужно загружать наше новое предприятие, которое строится. И, соответственно, познакомившись с РЭЦ, со всеми инструментами, которые он предлагает, выбрали для себя несколько. И чтобы… Как начали пользоваться, для того, чтобы воспользоваться, нужно было на каждый инструмент заполнять тонны бумаг. Не побоюсь этого слова, когда мы заявлялись на получение транспортной субсидии, то наш менеджер по логистике оформлял порядка 300 страниц текста, бумаг для того, чтобы заявиться.

Соответственно, то же самое и по другим инструментам. Нужно было, что чуть ранее было сказано, нужно было дублировать, заполнять нашу анкету, кто мы, что мы, когда мы родились, какие наши коды и так далее. И это все дублировалось с каждым обращением. Это все было до 2020 года, мы как раз в конце 2020 года подключились к системе «одного окна». И, вы знаете, жинзь полностью изменилась. По крайней мере, в части тех двух инструментов, которые мы активно используем, это получение транспортной субсидии и участие в выставках. Жизнь полностью изменилась, мы стали полностью свободны от того, что нужно заполнять одни и те же бумаги, что нам нужно печатать, сканировать, отвозить в Российский экспортный центр, вот этот пакет документов. Все делается в цифровом виде. Это, кончено же, очень удобно.

Вы знаете, я проведу параллель. Это вот как… Для москвичей будет понятно. Это как жизнь до появления МФЦ и после. Я могу с полной ответственностью сказать, что для непростой жизни экспортера данная услуга, такая как одно окно, это как раз-таки жизнь с появлением МФЦ.

А.Соломин― Только, наверное, вопрос масштаба. Все-таки в жизни в МФЦ 300 страниц не так часто приходится…

В.Дулиенко― Вы знаете, смотря какую услугу вы заказываете, поэтому… Конечно, есть разные услуги. Конечно же, я бы мечтал о том, чтобы эта система, «одно окно», она дальше развивалась и наращивала количество услуг, которые будут переходить в «цифру». Такие, жопустим, как получение сертификатов происхождения, таможенное декларирование.

А.Соломин― А еще нет в цифре?

В.Дулиенко― Это мы все делаем в разных источниках. То, о чем как раз говорил вице-президент. То есть, сейчас нужно бегать, обращаться, отправять в кучу разных инстанций для того, чтобы получить необходимые документы для того, чтобы осуществить экспорт. Конечно же, наличие одного места такое как «одно окно», оно значительно облегчит существование экспортера. Он просто сфокусируется не на администрировании, а на реальном бизнесе. То есть, высвободит ресурсы как человеческие, так и финансовые. Точно так же мы сможем сохранить очень много деревьев на планете Земля, не заполнять тонны бумаг. И, конечо же, экспорт, я думаю, вздохнет с облегчением.

А.Соломин― Виталий, а вы действительно все это бесплатно получили? Вы, как компания, когда приходиил в РЭЦ за услугами, вы предполагали, что от вас, наверное, что-то потребуют за это? Так же не может быть. Не бывает, что просто взяли и на тарелку с голубой каемочкой принесли.

В.Дулиенко― Не в России, по крайней мере. На самом деле, поулчили все бесплатно. Вообще удивителньо развивается РЭЦ, это абсолютно не рекламная сейчас пауза. Потому что я познакомился с РЭЦ, когда стал делать первые шаги в экспорте в 2017. За эти четыре года – колоссальный прорыв. И в части клиентоориентированности, и в части спектра предоставляемых инструментво для экспортера, начиная от поиска клиентов и заканчивая страхованием, финансированием сделок. И, конечно, появление… Вот последняя, как говорится, жирная точка – это появление этого сервиса «одно окно», который, я надеюсь, будет развиваться дальше активными темпами. Да, это все бесплатно.

А.Соломин― Я напомню, что мы сегодня говорим о российском экспорте. И, в частности, о цифровизации услуг. Вот Виталий говорит, что еще не все, что есть какие-то вещи для доработки. Некоторые документы приходится получать обычным традиционным способом.

А.Михайлик― Я бы поделил задачу на несколько вещей. Конечно, не все сервисы, которые нужны экспортерам, они уже есть на платформе. Более того, экспортер – это же юридическое лицо, частная компания. Часть сервисов, которые они потребляют как юридическое лицо, может иметь отношение к эспорту по касательной. Они могут коррелировать с ним. Здесь история в том, что… Например, получение кредита. Оно может касаться экспорта, может не касаться экспорта. НРЗБ каких-нибудь кассовых разрывах. Соответственно, есть план работ до конца 2024 года, какие сервисы и в каком порядке будут появляться. Стартовали с самых массовых сервисов и тех, которые экспортеры указали как самые проблемные, которые им необходимы вот прямо в моменте. Одна из задач, которая стояла при входе – это устранение административных барьеров. И, собственно, все началось в 2018 году, когда были проведены то, что называалось «проектными мастерскими»… Порядка 2000 человек, это представители экспорта, ведомств, деловых объединений, прошли через череду интервью, которые позволили выделить самые проблемные истории. Именно они и легли в основу первой дорожной карты проекта. Дальше дорожная карта дополнялась. И на сегодняшний момент сервисы реализованы в каждом из четырех блоков, о которых я говорил раньше.

В блоке Госуслуг – таможенное деларирование и подтверждение нулевой ставки НДС с Налоговой службой. В блоке государственной поддержки – это вот компенсация затрат по транспортировке с Минпромторгом и Минсельхозом. Как раз коллеги воспользовались этим сервисом.

Ю.Грязнова― А почему компенсируются затраты? Просто потому что они – экспортеры?

А.Михайлик― Компенсируются затраты по нескольким. Я думаю, что ближайшая аналогия – это венчурный бизнес. Ведь венчур дает деньги компании, чтобы она выросла до какой-то степени, и возврат из нее, прибыль из нее, являлась прибылью венчура. В данном случае венчур – это государство. Государство компенсирует затраты, чтобы компания начала приносить больше прибыли государству целиком в виде налогов, в виде дополнительных рабочих мест. И так далее.

А.Соломин― Мы сейчас должны сделать короткую паузу для новостей и рекламы. И с этого места ровно продолжим. Я напомню, что программа у нас – «Нацпроекты: инструкция по применению» в эфире радио «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Юлия Грязнова. Наши гости сегодня – директор по развитию ООО «Плодо-импорт», бренд «Дядя Ваня» Виталий Дулиенко и вице-президент по реализации проекта «Одно окно» АО «Российского Экспертного Центра» Алексей Михайлик. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Соломин― Продолжаем программу в эфире радиостанции «Эхо Москвы», я вам напоминаю, программа «Нацпроекты: инструкция по применению». Алексей Соломин у микрофона. Руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова тоже здесь, еще раз здравствуйте.

Ю.Грязнова― Еще раз.

А.Соломин― Приветствуем наших гостей. На связи с нами — директор по развитию ООО «Плодо-импорт», бренд «Дядя Ваня» Виталий Дулиенко, здравствуйте, еще раз, Виталий. Заодно проверяем связь так. И вице-президент по реализации проекта «Одно окно» АО «Российского Экспертного Центра» Алексей Михайлик в студии. Еще раз здравствуйте. Вот мы до перерыва как раз говорили о популярной, я так понимаю, услуге компенсации части затрат на транспортировку. Наверное, это не очень понятно. То есть, я понимаю, почему государство в это вкладывается. Оно хочет выиграть с этого. Но, не знаю, транспортировка тоже разная бывает. Бывает, нужно доставить товар в Белоруссию или страны СНГ, а бывает, товары надо доставить на какие-то дальние расстояния, если такое бывает.

Ю.Грязнова― А мы сейчас спросим Виталия. Виталий, насколько я понимаю, вы оформляли как раз компенсацию на транспортировку. А вы куда доставляли свои прекрасные овощи? Что вам компенсировали? Какие страны?

В.Дулиенко― Да, география наших поставок на сегодня – это 25 стран по всему миру, причем большая часть – это дальнее зарубежье. Например, такие страны как Канада, США, Австралия, Китай, Южная Корея, Израиль. Ну и страны СНГ. В чем мы получаем субсидию… С четвертого квартала прошлого года, согласно изменениям постановления предыдущего, мы получили 25% от стоимости транспортировки нашей продукции с нашего склада до склада клиента.

Чем это выгодно экспортеру? Это нам выгодно, что добавленная стоимость, которая вырастает с транспортировкой продукции, а наша продукция тяжелая и не очень дорогая, она соответственно снижается. И таким образом мы можем быть более конкурентоспособны на полках в розничных магазинах этих дальних стран. Прежде всего, с местными производителями, у которых нет такого длинного логистического плеча. И, конечно же, с нашими традиционными конкурентами, по крайней мере, в части нашей продукции, это восточноевропейские производители, такие как Польша, Украина, Прибалтика. И, конечно же, Индия и Вьетнам. Это выгодно.

А.Соломин― То есть, границ нет, я правильно понимаю, Алексей? Пределов по расстояниям. Или, может быть, процент субсидий изменяется от этого?

А.Михайлик― Коллеги, ограничения есть. Они меняются из года в год, и они связаны с желанием, пониманием государства, на каких рынках мы хотим присутствовать. И каждому из экспортеров, я предлагаю просто прежде, чем подавать заявку, ознакомиться с постановлением, которое упоминал Виталий, подходит ли данная компенсация затрат для их продукции, для этих стран и так далее.

Ю.Грязнова― Хочу задать вопрос. Вы предлагаете ознакомиться, тогда у меня вопрос следующий. Вот система «Одного окна», давайте вернемся к ней. С кем общается… Кто на той стороне? С кем общается экспортер? Вот он зарегистрировался. А дальше что? У него есть какой-то консультант, у него есть чат-бот? Он просто задает… Там есть менюшечка, он отвечает на какие-то вопросы. Ознакомиться… А если у него есть какой-то вопрос, и он не знает, где ознакомиться, может ли он получить ответ на этот вопрос? Вот как это происходит, с кем он с той стороны? Как устроен диалог с вашим «Одним окном»?

А.Михайлик― Слышу сразу примерно десять вопросов. Как все происходит. Соответственно, есть публичная часть, с которой может ознакомиться любое лицо, неважно, физическое, юридическое. Сам портал «Мой экспорт». Там информация обо всех услугах, которые доступны. Каталог услуг, описание, кому они, собственно, могут предоставляться. Новости, связанные с экспортом. Видеоролики. Причем в процессе эксплуатации мы увидели, что видеоролики – это самый простой способ рассказать, как воспользоваться той или иной услугой. Услуги сложные, услуги требуют понимания, как устроен процесс. И видеоролики короткие, на полминуты, на минуту, они пошагово рассказывают, что надо делать в каждом из этих случаев.

Отдельный большой раздел с историями экспортеров. «Вот у меня была такая-то история, что мне с ней делать?». И там, собственно, ответы экспертов, в том числе – ссылки на нормативные документы. Что вот важно знать при возникновении таких историй. Это публичная часть. Дальше экспортер может либо сразу «проваливаться» в конкретную услугу, либо поиски зарубежных партнеров, которые Виталий упоминал. Те же компенсации затрат, аналитические сервисы. Можно либо сразу «провалиться» туда, либо в начале авторизоваться на платформе. В любом случае, в этот момент представитель экспортера…

Важно, что мы как b2b платформа, мы – платформа для юридических лиц, у нас от каждой компании может участвовать не один представитель, а несколько. Бухгалтер, декларант, директор по развитию бизнеса. Это разные роли, разные права, которые назначаются в системе генеральным директором. Соответственно, представители компаний попадают в закрытую часть. Эта закрытая часть предоставляется только авторизованному участнику. Он видит те заявки, те услуги, которые он формировал, видит ответы на них, может задавать вопросы, связываться с менеджерами, которые отвечают по этой услуге. Буквально на словах выглядит такими живыми плиточками. Живые плиточки, где каждая плиточка – это заказанная уже услуга ранее. В ней есть текущий статус: что это, на каком этапе находится. Есть ли вопросы к экспортеру. Задал ли вопрос сам экспортер или ждет ответ. Соответственно, это можно увидеть прямо на плиточке, «провалиться» внутрь и увидеть текущий статус услуги, что в ней происходит. Либо это черновик заявки, либо она на рассмотрении, либо дополнительные вопросы, либо сформировано решение по нему.

По аналитическим сервисам можно, например, видеть все отчеты, которые ранее запрашивались. Соответственно, в любой момент времени можно дать обратную связь. И тогда информация поступит на первую линию поддержки. Можно как бы… Обратная связь – раз. Второе – каждая оказанная услуга спрашивает у экспортера мнение, оценку. Привело ли оно к результату, не привело. Понравилась ли услуга, не понравилась, какие замечания. Это все попадает в отдельное подразделение, которое занимается управлением качеством. Они анализируют, и на основании целой процедуры внесения изменений постоянно совершенствуют процесс.

Также чат-бот, который присутствует как на портале, так и в будущем будет присутствовать в мессенджерах. Соответственно, есть возможность либо постучаться напрямую к первой линии поддержки, либо если идет запрос изнутри услуги, есть возможность постучаться к менеджеру, который в данный момент на данном этапе рассматривает ту же заявку или оказывает услугу. То есть, выстроена прямо многоуровневая система коммуникации между экспортером и сервисом как таковым. Очень важно, что мы и сервисы все подвергаем очень глубокому реинжинирингу.

А.Соломин― То есть?

А.Михайлик― Я готов рассказать в деталях. Первое. Мы выставили прямо сразу на входе некий набор критериев цифровизации. В результате он расширился, фактически требования к сервису, чтобы он был максимально удобен экспортерам. Отказ от бумажных документов. Принципиальный. Минимизация, лучше – отказ от всех сканов. Потому что сканы – это, во-первых, не оригинальный документ. Во-вторых, его кто-то должен верифицировать, кто-то должен проверить, кто-то потом, пост-контроль, должен с ним ознакомиться. Казалось бы, сканированный документ в электронном виде загрузился в систему. По факту это огромнейшие операционные издержки всех участников процесса. Поэтому мы стремимся получать сведения из первоисточников в электронном виде. Они верифицируемые, они позволяют участвовать в алгоритмах, позволяют проводить логистический контроль. И, самое главное, не спрашивать экспортера те сведения, которые у государства уже имеются.

И дальше идет целый ряд требований к процессам, которые незаметны снаружи. Например, запрет на дозапрос документов у экспортеров. Что происходит? Если экспортер сразу представляет весь пакет документов, мы сразу можем его отработать, сразу принять по нему решение. Если вдруг в середине алгоритма мы понимаем, что у экспортера надо что-то дозапросить… Казалось бы, такая клиентоориентированная история. Но она приводит к следующим коллизиям. Экспортер должен вернуться в систему. Не все возвращаются. Они должны ответить на запрос. Не все дают запрос. В результате сервис начинает оказываться не всей массе экспортеров, кто к нам пришел.

И таких критериев у нас выработалось 23 штуки, те, которые позволяют по-другому глядеть на процесс. И именно это приводит к тем эффектам, о которых рассказывает Виталий. Например, что-то мы зацепились за нее, но та же компенсация затрат…

Ю.Грязнова― Это понятно.

А.Соломин― Да, визуализировать можно, как-то представить.

А.Михайлик― Раньше экспортеры готовили документы для передачи в Российский экспортный центр 2-3 месяца.

Ю.Грязнова― Виталий кивает.

А.Михайлик― Да, у нас есть крупные экспортеры, которые привозили реально «Газель» бумажных документов. Их надо разгрузить, куда-то поместить. Должны быть люди, которые их все просмотрят, удостоверятся, что они все качественные и так далее. 2-3 месяца – подготовка документов. Дальше – 2 месяца на формирование заключения. Подходит ли данный экспортер под требования данной господдержки.

Что сейчас происходит? Нет 2-3 месяцев. Экспортер формирует заявку, которая предзаполняется данными из системы, и максимум в течение 5 дней данные поступают из всех ведомств, участвующих в этом процессе.

А.Соломин― Но решение-то принимает не машина?

А.Михайлик― Машина принимает решение по описанному прозрачному алгоритму, описанному в системе и верифицированному. В результате это все решение занимает 15 дней.

Ю.Грязнова― Тогда у меня вопрос, потому что мы знаем, что такое бывает. Например, машина приняла решение. Но, к примеру, экспортер уверен в том, что решение должно было быть другим. То есть, он считает, что где-то была ошибка. Есть у него возможность апелляции, подачи какого-то заявления, рассмотрения повторного? Есть ли такая возможность? Мало ли что машина… Она иногда ошибается. Или непонятный критерий. Или может ли экспортер запросить и узнать, почему ему отказано, например, или выдана поддержка не в том объеме?

А.Михайлик― Постановление описывает все возможности, все права и обязанности экспортера, который участвует. Там прямо прописана процедура, что экспортер может предпринять в случае, если ему, например, было отказано. Основа вообще всего сервиса – это постановление правительства, в котором описаны все условия предоставления. Вот все реализуется именно так. Мер поддержки очень много, которые, собственно, сейчас в процессе, в том числе, реинжиниринга для предоставления экспортерам. Существует разные процессы, описанные в том или ином виде. Мы стараемся их стандартизировать по подходам.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, да – описана вся процедура. Куда он должен обращаться, как выглядит претензия, как она решается.

Ю.Грязнова― Давайте, как вы говорите, еще чуть-чуть «провалимся» в ваш рассказ. Скажите, пожалуйста, на какие вы опирались примеры, кейсы? Есть ли что-то подобное в других странах? Может быть, вы опирались не на создание системы «Одного окна» для экспорта, а на что-то другое. То есть… Что вы брали за образец? У вас же тоже есть какая-то команда, которая работала… Считала, что нужно сделать так, а не иначе. На что вы опирались вообще? Что является идеалом – раз. И второе – есть ли подобные системы в мире? По поддержке экспорта.

А.Михайлик― Да. Мы не являемся изобретателем подхода. Подобные системы существуют более 20 лет во всем мире. Собственно, подход single window для внешней экономической деятельности, он распространен во многих странах. Более того, в Организации Объединенных Наций существует целый комитет, который называется СЕФАКТ, который собирает все эти кейсы, формирует примеры, рекомендации и ежегодно издает вот эти рекомендации, комиссия СЕФАКТ. Пользуйтесь, работайте таким-то и таким-то образом. Один из самых раскрученных кейсов всегда… Вот если single window набрать в интернете, выскакивает Сингапур, как сильно раскрученный кейс. Это, в первую очередь, электронная система, проинтегрированные с ними логисты, то есть – доставка. И плюс безакцептное списание различных таможенных пошлин из банков в счетах экспортеров. Вокруг этого построена целая система.

Есть кейсы, как, например, как у нас, где «Одно окно» построено вокруг экспорта. Есть, где экспорт, импорт и транзит собраны в одном флаконе. Кстати, мне кажется, что очень важно, что обычное количество услуг, которое реализуется в таких системах single window, оно очень ограничено. Оно измеряется буквально десятком услуг, собранных либо вокруг логистики, либо электронной таможни. Вот это – основные критерии.

У нас в планах – реализация значительно большего количества услуг. Например, у российского экспортного центра даже вне одного окна количество услуг больше сотни. Это не прихоть, не какое-то графоманство, не желание наделать как можно больше сервисов. У этого есть очень интересные макроэкономические показатели. Дело в том, что количество экспортеров в России, доля экспортеров, значительно меньше, чем доля экспортеров в других развитых странах. И одна из задач, которая перед нами стоит – работа с потенциальными экспортерами или с теми, у которых экспорт не является регулярной деятельностью. Поэтому в нашей линейке сервисов это и аналитические отчёты, это школа экспорта, офлайновые и онлайновые курсы. Это и помощь в работе с госсервисами такими, например, как таможенное декларирование. Это… Мы до конца года запускаем один интересный сервис. Это сервисы третьих компаний…

Ю.Грязнова― Что это такое?

А.Михайлик― Логисты, юристы, переводчики, маркетологи, огромнейшее количество разных сервисов. Через секунду буквально вернусь, очень интересный кейс. Это финансовые услуги. И в группу РЭЦ входит и страховая компания, и банк, а также другие финансовые услуги, присутствующие на рынке. То есть, весь спектр для экспортеров, все, что им понадобится на каждом из этапов жизненного цикла. И вот возвращаясь к этому кейсу, мы до конца года планируем стартовать маркетплейс услуг. То есть, привлечь на эту платформу все те сервисы и провайдеры, все компании, которые сейчас уже оказывают услуги экспортёрам. В совершенно различных направлениях. Вот мы стартуем четыре направления. В каждом из направлений – по 2-3 услуги. Логисты, транспортировка, юристы, помощь в подготовке юридических договоров. Это размещение на электронных торговых площадках, один из самых быстрорастущих таких трендов, которые сейчас есть. И четвертое – это поиск иностранного партнера, поиск покупателя с той стороны. Соответственно, туда мы привлекаем компании, которые проходят аккредитацию, которые должны в этом году начать предоставлять первые сервисы нашим экспортерам.

И наша задача здесь – выстроить такой цивилизованный рынок услуг. Единые стандарты качества, единые стандарты аккредитации, единые стандарты договоров, запросы коммерческих предложений так, чтобы наш экспортер мог выбрать самого дешевого, самого быстрого, самого качественного. И вот эта система НРЗБ сервисов, которая есть в «Одном окне», она распространяется на эту платформу. Соответственно, экспортер, зайдя на эту платформу, видит рейтинги всех сервис-провайдеров, которые предоставляют эти услуги. То есть, может выбрать… Знаете, как на «Алиэкспрессе» мы видим, продавец качественный/некачественный. Все по нему сообщения, обратную связь. Все это – пожалуйста, все инструменты участвуют на этом маркетплейсе услуг.

А.Соломин― Виталий, а я хотел у вас поинтересоваться. Вам именно консультационные школы экспорта, может быть, были полезны? И вообще, как… Безумно интересно, на самом деле, как российский производитель плодоовощной продукции смог выйти на рынки той же Южной Кореи. Там же совершенно другая культура потребления, совершенно другая продовольственная культура.

Ю.Грязнова― И не так много русских эмигрантов, думаю.

А.Соломин― Условную гречку нигде за пределами России и СНГ особо не едят. Я слышал, может, это и неправда уже.

В.Дулиенко― Давайте я начну с последнего. Если говорить о Южной Корее и всех наших экспортных поставках в дальние страны, то в основном наши продажи идут в этнический сектор. То есть, это бывшие мигранты, выходцы не только из России. Те, кому близка русская кухня, русская культура, они тоже любят нашу продукцию. В том числе и гречку, кстати. Гречку едят и в Америке хорошо, я видел, как заваленные полки… В Австралии, в Израиле. Даже в Японии.

Если говорить о Южной Корее, как я уже сказал, это все-таки этнический рынок. Действительно, культуры потребления южных корейцев отличается от нашей. И если говорить о близкой к Южной Корее, о китайском рынке, то там очень хорошо зашли наши маринованные огурчики. Все остальное нужно развивать, потому что непонятен цвет, непонятен вкус, непонятен запах и так далее. Все-таки другой мир.

Теперь – к первому вопросу. Если я правильно понял, вопрос был про консультации РЭЦ, насколько они нам помогли, школа обучения… Если говорить о самых эффективных, то, наверное, была самая эффективная консультация по выбору целевых рынков, куда нужно заходить. Мы воспользовались этим на заре нашей экспортной деятельности, в 2018 году, когда еще «Одного окна» не было, заполнили, безусловно, кучу заявок, анкет, отправили. И получили список, сейчас он уже доступен в разделе аналитических отчетов, тогда это было предоставлено в бумажном виде, прислано по email.

Далее, если говорить об обучении, то как раз сейчас мы проходим большой четырехмодульный курс, на котором, кстати, при разработке которого я принимал участие. Спасибо, что позвали, в качестве консультанта. И сейчас пользуемся плодами этой разработанной программы. Она касается абсолютно всех этапов экспортного проекта, от поиска покупателя, от выбора целевых рынков, как продвигать, какие каналы использовать, какие риски могут быть, как от них защищаться, логистические, таможенные, юридические проблемы, даже как вести переговоры…

А.Соломин― Извините, это все универсальные методы, или в зависимости от того, на какой рынок, на какую страну вы собираетесь работать?

В.Дулиенко― Это общий курс, который состоит из четырех модулей, и он касается абсолютно всех экспортных компаний. Неважно, это продукты питания, не продукты питания или электротехническая продукция. С нами, допустим, учатся представители трубных заводов в одной группе. И неважно, куда вы собираетесь поставлять, потому что инструменты и подходы в целом универсальны. И хочу… В понедельник у нас последний завершающий модуль. Хочу сказать по итогам первых трех, это даже с учетом того, что я на каком-то этапе консультировал, имеем опыт четырехлетний экспортной деятельности, но я для себя открыл много нового. Поэтому я рекомендую всем абсолютно, кто хочет развивать экспортный бизнес, безусловно, пройти эту подготовку. Ну а РЭЦ, безусловно, продолжать развивать этот инструмент, потому что соглашусь с вами, что компаний, которые готовы всерьез и надолго заниматься и развивать, инвестировать, тем более – инвестировать в развитие экспортной деятельности, у нас в России очень и очень мало. Мы раньше всегда импортировали, поэтому импорт-менеджеров у нас, если откроешь HeadHunter, очень много. А вот экспорт-менеджеров – единицы. Я просто столкнулся с этим.

А.Соломин― У нас остаётся буквально полминутки. Последний вопрос очень краткий. Рискованная эта затея вообще с экспортом? Я – предприниматель, произвожу березовый сок. Хочу его экспортировать. У меня риски большие будут?

А.Михайлик― Сложный вопрос. Объясню почему. Жить вообще рискованно, мне кажется. Любое предпринимательство несет те или иные риски. Да, экспорт сложнее, чем работа на внутреннем рынке. Это правда. И требуются знания определенные, чтобы понимать, как продвигать на целевом рынке, как туда доставить. И, собственно, возвращаясь к «Одному окну», мы видим свою миссию в том, что цифровизуя те или иные процессы, мы снижаем требования к сотрудникам экспортеров. Им уже нет необходимости или не будет необходимости нанимать дорогих супер-экспертов, если часть такой работы берет на себя «Одно окно» и сервис «Одного окна».

А.Соломин― Спасибо вам большое. Алексей Михайлик, вице-президент по реализации проекта «Одно окно» АО «Российского Экспертного Центра» Алексей Михайлик был нашим гостем в студии. Виталий Дулиенко, директор по развитию ООО «Плодо-импорт», бренд «Дядя Ваня» с нами был на прямой связи. Мы сегодня говорили о цифровизации российского экспорта, проектах Российского экспортного центра, в частности – о платформе «Мой экспорт». Юлия Грязнова, руководитель дирекции стратегии, исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты», и Алексей Соломин провели сегодня этот эфир. Спасибо большое.

Ю.Грязнова― Всем спасибо.