Приказ тебе даю значение слова в сказке

Шарль Перро

Ослиная шкура

Стихотворная сказка начинается с описания счастливой жизни блистательного короля, его прекрасной и верной жены и их прелестной малютки-дочери. Жили они в великолепном дворце, в богатой и цветущей стране. В королевской конюшне рядом с резвыми скакунами «откормленный осел развесил мирно уши». «Господь ему утробу так наладил, что если он порой и гадил, так золотом и серебром».

Но вот «в расцвете пышных лет недугом жена властителя внезапно сражена». Умирая, она просит мужа «идти вторично под венец лишь с той избранницей, что будет, наконец, меня прекрасней и достойней». Муж «поклялся ей сквозь реку слез безумных во всем, чего она ждала… Среди вдовцов он был из самых шумных! Так плакал, так рыдал…» Однако же «не минул год, как речь о сватовстве бесстыжая идёт». Но покойницу превосходит красотой лишь её собственная дочь, и отец, воспылав преступной страстью, решает жениться на принцессе. Та в отчаянии едет к своей крестной — доброй фее, что живёт «в глуши лесов, в пещерной мгле, меж раковин, кораллов, перламутра». Чтобы расстроить ужасную свадьбу, крестная советует девушке потребовать у отца подвенечный наряд оттенка ясных дней. «Задача хитрая — никак не выполнима». Но король «портняжных кликнул мастеров и приказал с высоких тронных кресел, чтоб к завтрашнему дню подарок был готов, — иначе как бы он их, часом, не повесил!» И утром несут «портные дар чудесный». Тогда фея советует крестнице потребовать шёлк «лунный, необычный — его не сможет он достать». Король зовёт золотошвеек — и через четыре дня платье готово. Принцесса от восторга едва не покоряется отцу, но, «понуждаемая крестной», просит наряд «чудесных солнечных цветов». Король грозит ювелиру страшными пытками — и меньше чем за неделю тот создаёт «порфиру из порфир». — Какая невидаль — обновки! — презрительно шепчет фея и велит потребовать у государя шкуру драгоценного осла. Но страсть короля сильнее скупости — и принцессе тотчас приносят шкуру.

Тут «крестная суровая нашла, что на путях добра брезгливость неуместна», и по совету феи принцесса обещает королю выйти за него замуж, а сама, накинув на плечи мерзкую шкуру и вымазав лицо сажей, бежит из дворца. Чудесные платья девушка кладёт в шкатулку. Фея даёт крестнице волшебный прутик: «Покуда он у вас в руке, шкатулка поползёт за вами вдалеке, как крот скрываясь под землёю».

Королевские гонцы напрасно ищут беглянку по всей стране. Придворные в отчаянии: «ни свадьбы, значит, ни пиров, ни тортов, значит, ни пирожных… Капеллан всех больше огорчался: перекусить он утром не успел и с брачным угощеньем распрощался».

А принцесса, одетая нищенкой, бредёт по дороге, ища «хоть места птичницы, хоть свинопаски даже. Но сами нищие неряхе вслед плюют». Наконец несчастную берет в прислуги фермерша — «свиные стойла убирать да тряпки сальные стирать. Теперь в чуланчике за кухней — двор принцессы». Нахалы сельские и «мужичье противно тормошат ее», да ещё и насмехаются над бедняжкой. Только и радости у неё, что, запершись в воскресенье в своей каморке, вымыться, нарядиться то в одно, то в другое дивное платье и повертеться перед зеркальцем. «Ах, лунный свет слегка её бледнит, а солнечный немножечко полнит… Всех лучше платье голубое!»

А в этих краях «держал блестящий птичий двор король роскошный и всесильный». В сей парк часто наведывался принц с толпой придворных. «Принцесса издали в него уже влюбилась». Ах, если б он любил девиц в ослиной коже! — вздыхала красавица. А принц — «геройский вид, ухватка боевая» — как-то набрёл на заре на бедную хижину и разглядел в щёлку прекрасную принцессу в дивном наряде. Сражённый её благородной наружностью, юноша не решился войти в лачугу, но, вернувшись во дворец, «не ел, не пил, не танцевал; к охоте, опере, забавам и подругам он охладел» — и думал лишь о таинственной красавице. Ему сказали, что в убогой хижине живёт грязная нищенка Ослиная Шкура. Принц не верит. «Он горько плачет, он рыдает» — и требует, чтобы Ослиная Шкура испекла ему пирог. Любящая королева-мать не перечит сыну, а принцесса, «слыша эти вести», торопится замесить тесто. «Говорят: трудясь необычайно, она… совсем-совсем случайно! — в опару уронила перстенёк». Но «мнение моё — тут был расчёт ее». Ведь она же видела, как принц смотрел на неё в щёлку!

Получив пирог, больной «пожирал его с такою страстью жадной, что, право, кажется удачею изрядной, что он кольца не проглотил». Поскольку же юноша в те дни «худел ужасно… решили медики единогласно: принц умирает от любви». Все умоляют его жениться — но он согласен взять в жены лишь ту, которая сможет надеть на палец крошечный перстенёк с изумрудом. Все девицы и вдовы принимаются истончать свои пальцы.

Однако ни знатным дворянкам, ни милым гризеткам, ни кухаркам и батрачкам кольцо не подошло. Но вот «из-под ослиной кожи явился кулачок, на лилию похожий». Смех смолкает. Все потрясены. Принцесса отправляется переодеться — и через час появляется во дворце, блистая ослепительной красотой и роскошным нарядом. Король и королева довольны, принц счастлив. На свадьбу созывают владык со всего света. Образумившийся отец принцессы, увидев дочь, плачет от радости. Принц в восторге: «какой удачный случай, что тестем у него — властитель столь могучий». «Внезапный гром… Царица фей, несчастий прошлого свидетель, нисходит крестницы своей навек прославить добродетель…»

Мораль: «лучше вынести ужасное страданье, чем долгу чести изменить». Ведь «коркой хлеба и водой способна юность утолиться, в то время как у ней хранится наряд в шкатулке золотой».

Синяя борода

Жил когда-то один очень богатый человек, у которого была синяя борода. Она так уродовала его, что, завидя этого человека, все женщины в страхе разбегались. У соседки его, знатной дамы, были две дочери дивной красоты. Он попросил выдать за него замуж любую из этих девиц. Но ни одна из них не хотела иметь супруга с синей бородой. Не нравилось им и то, что человек этот уже несколько раз был женат и никто не знал, какая судьба постигла его жён.

Синяя Борода пригласил девушек, их мать, друзей и подруг в один из своих роскошных загородных домов, где они весело развлекались целую неделю. И вот младшей дочери стало казаться, что борода у хозяина дома не такая уж и синяя, а сам он — человек весьма почтенный. Вскоре свадьба была решена.

Через месяц Синяя Борода сказал своей жене, что уезжает по делам недель на шесть. Он просил её не скучать, развлекаться, позвать подруг, дал ей ключи от всех покоев, кладовых, ларцов и сундуков — и запретил входить лишь в одну маленькую комнату.

Жена пообещала слушаться его, и он уехал. Тут же, не дожидаясь гонцов, прибежали подружки. Им не терпелось увидеть все богатства Синей Бороды, но при нем они приходить боялись. Теперь же, любуясь домом, полным бесценных сокровищ, гостьи с завистью превозносили счастье новобрачной, но та могла думать лишь о маленькой комнатке…

Наконец женщина бросила гостей и стремглав помчалась вниз по потайной лесенке, едва не свернув себе шею. Любопытство победило страх — и красавица с трепетом отперла дверь… В тёмной комнате пол был покрыт запёкшейся кровью, а на стенах висели тела прежних жён Синей Бороды, которых он убил. От ужаса новобрачная уронила ключ. Подняв его, она заперла дверь и, дрожа, кинулась к себе в комнату. Там женщина заметила, что ключ запачкан кровью. Несчастная долго отчищала пятно, но ключ был волшебный, и кровь, оттёртая с одной стороны, проступала с другой…

В тот же вечер вернулся Синяя Борода. Жена встретила его с показным восторгом. На другой день он потребовал у бедняжки ключи. У неё так дрожали руки, что он сразу обо всем догадался и спросил: «А где ключ от маленькой комнаты?» После разных отговорок пришлось принести запачканный ключ. «Почему он в крови? — осведомился Синяя Борода. — Вы входили в маленькую комнату? Что ж, сударыня, там вы теперь и останетесь».

Женщина, рыдая, бросилась мужу в ноги. Прекрасная и печальная, она разжалобила бы даже камень, но у Синей Бороды сердце было твёрже камня. «Разрешите мне хоть помолиться перед смертью, — попросила бедняжка». «Даю тебе семь минут!» — ответил злодей. Оставшись одна, женщина позвала сестру и сказала ей: «Сестрица Анна, посмотри, не едут ли мои братья? Они обещали сегодня навестить меня». Девушка поднялась на башню и время от времени говорила несчастной: «Ничего не видать, только солнце палит да трава на солнце блестит». А Синяя Борода, сжимая в руке большой нож, кричал: «Иди сюда!» — «Ещё минуточку!» — отвечала бедняжка и все спрашивала сестрицу Анну, не видно ли братьев? Девушка заметила вдалеке клубы пыли — но это было стадо баранов. Наконец она разглядела на горизонте двоих всадников…

Тут Синяя Борода заревел на весь дом. Трепещущая жена вышла к нему, и он, схватив её за волосы, уже хотел отрезать ей голову, но в этот миг в дом ворвались драгун и мушкетёр. Выхватив шпаги, бросились они на негодяя. Тот пытался бежать, но братья красавицы пронзили его стальными клинками.

Жена унаследовала все богатства Синей Бороды. Она дала приданое сестрице Анне, когда та выходила замуж за молодого дворянина, давно любившего ее; каждому из братьев юная вдова помогла добиться капитанского чина, а потом сама обвенчалась с хорошим человеком, который помог ей забыть об ужасах первого брака.

Мораль: «Да, любопытство — бич. Смущает всех оно, на горе смертным рождено».

Рике с хохолком

У одной королевы родился такой уродливый сын, что придворные долгое время сомневались — человек ли он. Но добрая фея уверяла, что он будет очень умён и сможет наделить своим умом ту особу, которую полюбит. Действительно, едва научившись лепетать, ребёнок стал говорить премилые вещи. На голове у него был маленький хохолок, поэтому принца и прозвали: Рике с хохолком.

Лет через семь королева соседней страны родила двух дочерей; увидев первую — прекрасную, как день, — мать так обрадовалась, что ей едва не стало худо, вторая же девочка оказалась чрезвычайно некрасивой. Но та же фея предрекла, что дурнушка будет очень умна, а красавица — глупа и неловка, зато сможет наделить красотой того, кто ей понравится.

Девочки выросли — и красавица всегда имела куда меньший успех, чем её умная сестра И вот однажды в лесу, куда глупышка отправилась оплакивать свою горькую долю, несчастная встретилась с уродцем Рике. Влюбившись в неё по портретам, он приехал в соседнее королевство… Девушка поведала Рике о своей беде, и тот сказал, что если принцесса решится через год выйти за него замуж, то сразу поумнеет. Красавица сдуру согласилась — и сразу заговорила столь остроумно и изящно, что Рике подумал, не дал ли он ей больше ума, чем оставил себе самому?..

Девушка вернулась во дворец, поразила всех своим умом и скоро стала главной советчицей отца; от её дурнушки-сестры отвернулись все поклонники, и слава о прекрасной и мудрой принцессе загремела по всему свету. К красавице сваталось множество принцев, но она всех их вышучивала, пока наконец не появился один богатый, пригожий и умный королевич…

Гуляя по лесу и размышляя о выборе жениха, девушка вдруг услышала глухой шум под ногами. В тот же миг земля разверзлась, и принцесса увидела людей, готовящих роскошный пир. «Это — для Рике, завтра его свадьба», — объяснили они красавице. И тут потрясённая принцесса вспомнила, что прошёл ровно год со дня её встречи с уродцем.

А вскоре появился и сам Рике в великолепном свадебном наряде. Однако поумневшая принцесса наотрез отказалась выходить замуж за столь безобразного мужчину. И тогда Рике открыл ей, что она может наделить своего избранника красотой. Принцесса от души пожелала, чтобы Рике стал самым прекрасным и любезным принцем на свете — и чудо свершилось!

Правда, иные утверждают, что дело тут не в волшебстве, а в любви. Принцесса, восхищённая умом и верностью своего поклонника, перестала замечать его безобразие. Горб стал придавать осанке принца особую важность, ужасная хромота превратилась в манеру склоняться чуть набок, косые глаза обрели пленительную томность, а большой красный нос казался загадочным и даже героическим.

Король с удовольствием согласился выдать дочь за столь мудрого принца, и на другой день сыграли свадьбу, к которой у умного Рике уже все было готово.

Ослиная шкура. В богатом царстве, где даже осел гадил золотом и серебром, умерла королева. Перед кончиной взяла клятву, что король жениться только на девушке, краше королевы. Таковой оказалась дочь самого короля и королевы. Король намерен жениться на собственной дочери. Принцесса в отчаянии обращается к крестной фее и та советует дать невыполнимые задания королю, но король смог исполнить все и преподнес ей наряд оттенка ясного дня, из лунного шелка и солнечных цветов, а также шкуру драгоценного осла. Принцесса заверяет отца, что выйдет замуж, но складывает наряды в шкатулку, прячется под шкурой и, измазав сажей лицо, сбегает. Принцесса устраивается чистить свинарники и стирать тряпки. Иногда достает свои платья и наряжается. Однажды принц подсмотрел ее переодевания в сказочный наряд и влюбился.

Влюбленный принц захотел, чтобы девушка испекла ему пирог. Принцесса, выполняя поручение, уронила в пирог свое кольцо. Принц его нашел и поклялся жениться на обладательнице кольца. Женщины королевства не смогли натянуть на пальцы крошечное кольцо и подошло колечко только ослиной шкуре. Принцесса надела драгоценный наряд и пришла во дворец. Принц, его родители и отец принцессы были счастливы в день свадьбы влюбленных.

Синяя Борода. По соседству с дамой у которой были красивейшие дочери, жил богатый вдовец с синей бородой. Он раньше был женат, но никто не знал, где сейчас жены. Он задумал вновь жениться и пришел к даме сватать ее дочерей, а чтобы убедить одну из красавиц стать его женой, пригласил их пожить к себе.

Вскоре состоялась свадьба Синей Бороды с младшей дочерью соседки. А спустя месяц Синяя Борода уехал и, оставив ключи от всех залов и покоев, потребовал, чтобы жена никогда не входила в одну комнат.

Тут же к новобрачной приехали в гости родственники, друзья и подружки, но она, сраженная любопытством, оставила их и пошла осмотреть запретную комнату. Открыв ее, она уронила ключ на пол, залитый кровью, предыдущих жен. Сколько ни чистила она ключ, пятна крови не ушли с него. Вернувшись домой Синяя Борода, увидав кровь на ключе, понял, что супруга его ослушалась и, схватив ее, пытался отрезать голову, но в дом вбежали братья жены и закололи его острыми клинками.

Супруга унаследовала все богатства, обеспечила свою семью, а сама вновь вышла замуж за доброго человека.

Рике с хохолком. В королевствах у двух королев родились дети. Одна королева родила мальчика, но ее сын был такой уродливый, что долго не верили, что это ребенок. А другая королева родила двух дочерей. Первая девочка была очаровательна, как ангел, но вторая была ужасно некрасивой. Добрая фея, посетив обоих королев заверила, что дети, родившиеся страшными, будут чрезвычайно умны, а красавица – глупа и крайне неловка. Так и вышло. Мальчик Рике и дурнушка-принцесса были так умны, насколько же глупа принцесса-красавица. Однажды глупышка убежала в лес, где плакала по своей судьбе. Там она и встретила Рике. Рике предложил ей стать его женой через год, а взамен он поделится умом с принцессой. Она соглашается. В ту же минуту, красавица поумнела и, вернувшуюся во дворец умницу, король назначил главной советчицей.

По всему свету разошлись слухи об умной и прекрасной принцессе и стали приезжать женихи. Принцесса даже выбрала одного из них в мужья, как вдруг увидела, что множество людей приехали готовить свадебный пир. Оказалось, что уже год прошел. Приехал и сам Рике, но принцесса отказалась выходить за уродца. Тогда Рике рассказал, что как он поделился умом, так и принцесса может наделить его красотой. Умная принцесса согласилась и после свадьбы Рике стал прекрасным принцем.

Сказка Ослиная шкура о приключениях принцессы, которую называли… Ослиная Шкура. Почему? Читайте – узнаете. Непременно прочитайте сказку онлайн и обсудите ее с ребенком.

Сказка Ослиная шкура читать

В счастливом королевстве жили король, королева и их дочь-красавица. Достопримечательностью королевской конюшни был осел, который «выдавал» ежедневно приличную горку золотых монет к большой радости короля. Счастье семьи длилось недолго. Королева смертельно заболела. Перед смертью взяла она клятву с короля, что женится он только в том случае, если найдет невесту краше ее. Во всем королевстве краше королевы оказалась только их дочь. Король стал требовать, чтобы дочь вышла за него замуж. Крестная мать девушки, добрая фея, давала ей советы, как избежать греховного брака с родным отцом. Но король все требования дочери выполнял, даже драгоценного осла зарезал. Один выход был у бедной принцессы – бежать из замка. Надела она ослиную шкуру, вымазала лицо сажей, чтобы никто ее не узнал, и ночью покинула замок. На большой ферме она нанялась ухаживать за животными. Хозяин с хозяйкой полюбили трудолюбивую и приветливую работницу. За внешний вид девушки на ферме стали звать замарашку Ослиная шкура. Однажды в праздник бедной замарашке захотелось нарядиться в платье принцессы с помощью волшебной палочки, подаренной крестной матерью. Отдохнуть на ферму, возвращаясь с охоты, заехал королевский сын. Случайно в маленькой каморке королевич увидел такую красавицу, что покой потерял. Все его расспросы были напрасными. Тогда королевич решил разгадать тайну дурнушки. А помогло ему колечко принцессы, которое попало в пирог. Тайну принцессы открыла крестная-фея. Королевская семья, узнав о скитаниях бедной принцессы, с радостью дала согласие на ее свадьбу с единственным сыном. Читать сказку онлайн можно на нашем сайте.

Анализ сказки Ослиная шкура

Когда-то во Франции сказка Ослиная шкура по своей популярности соперничала со сказкой Золушка. Сказки имеют похожий сюжет. Но главные героини очень отличаются. Бедная сирота Золушка за свою доброту и терпение получает от судьбы заслуженную награду. Принцесса Ослиная Шкура борется с жизненными невзгодами, протестует, пытается обрести счастье, которое положено ей по статусу. Характер второй героини намного сильнее, а образ привлекательнее. Как вы думаете, почему более популярной стала сказка Золушка? Видимо, читателям была ближе героиня, которая воплощала мечту простой девушки о счастье. Читать обе сказки – большое удовольствие. Но у сказки Ослиная шкура более насыщенный событиями сюжет и больше поучительных моментов. Чему учит сказка Ослиная шкура? Не пасовать перед трудностями и добиваться своего, преодолевая все преграды.

Мораль сказки Ослиная шкура

За свое счастье нужно бороться – вот какое нравоучение заключает в себе увлекательная сказка. Полезная для всех главная мысль сказки, не правда ли?

Пословицы, поговорки и выражения сказки

• Бог не оставляет добродетель.
• Чтобы получить желаемое или избежать нежелательного, нужно просто действовать.

Жанр:
сказка

Главные герои:
принцесса
, принц
, фермеры
, король

Этот автор собрал самые известные народные придания и привел их в надлежащий вид, добавив чего-то своего, а краткое содержание сказки «Ослиная шкура» для читательского дневника научит ценить душу, а не внешность.

Сюжет

У короля была красавица-жена и еще более краше — дочь. У них был осел, который приносил золото, и они жили превосходно. Но королева заболела и перед смертью велела мужу, чтобы он женился на женщине красивее ее. Он долго искал такую женщину, но все предлагаемые кандидатки не отвечали заданному критерию. Как-то обратил внимание на свою дочь и объявил, что жениться на ней. Девушка испугалась, надела ослиную шкуру, испачкала лицо и убежала в другую страну. Ее приютили фермеры, она стала у них работать. Ее заметил принц и влюбился. Он велел, чтобы работница фермеров испекла ему пирог. В пироге он нашел кольцо и надел его принцессе. Они поженились. На свадьбу пришел отец девушки с женой. Они помирились и жили долго и счастливо.

Вывод (моё мнение)

Какие бы невзгоды ни встречались на жизненном пути, нельзя вешать нос, отчаиваться и переходить на темную сторону. Нет, нужно сохранять в себе лучшие качества и бороться за добро и справедливость, и тогда ты одержишь победу.

фр.
Charles Perrault. Les Contes de ma mère l»Oye
· 1697

Читается за 12 минут

Ослиная шкура

Стихотворная сказка начинается с описания счастливой жизни блистательного короля, его прекрасной и верной жены и их прелестной малютки-дочери. Жили они в великолепном дворце, в богатой и цветущей стране. В королевской конюшне рядом с резвыми скакунами «откормленный осел развесил мирно уши». «Господь ему утробу так наладил, что если он порой и гадил, так золотом и серебром».

Но вот «в расцвете пышных лет недугом жена властителя внезапно сражена». Умирая, она просит мужа «идти вторично под венец лишь с той избранницей, что будет, наконец, меня прекрасней и достойней». Муж «поклялся ей сквозь реку слез безумных во всем, чего она ждала… Среди вдовцов он был из самых шумных! Так плакал, так рыдал…» Однако же «не минул год, как речь о сватовстве бесстыжая идёт». Но покойницу превосходит красотой лишь её собственная дочь, и отец, воспылав преступной страстью, решает жениться на принцессе. Та в отчаянии едет к своей крестной — доброй фее, что живёт «в глуши лесов, в пещерной мгле, меж раковин, кораллов, перламутра». Чтобы расстроить ужасную свадьбу, крестная советует девушке потребовать у отца подвенечный наряд оттенка ясных дней. «Задача хитрая — никак не выполнима». Но король «портняжных кликнул мастеров и приказал с высоких тронных кресел, чтоб к завтрашнему дню подарок был готов, — иначе как бы он их, часом, не повесил!» И утром несут «портные дар чудесный». Тогда фея советует крестнице потребовать шёлк «лунный, необычный — его не сможет он достать». Король зовёт золотошвеек — и через четыре дня платье готово. Принцесса от восторга едва не покоряется отцу, но, «понуждаемая крестной», просит наряд «чудесных солнечных цветов». Король грозит ювелиру страшными пытками — и меньше чем за неделю тот создаёт «порфиру из порфир». — Какая невидаль — обновки! — презрительно шепчет фея и велит потребовать у государя шкуру драгоценного осла. Но страсть короля сильнее скупости — и принцессе тотчас приносят шкуру.

Тут «крестная суровая нашла, что на путях добра брезгливость неуместна», и по совету феи принцесса обещает королю выйти за него замуж, а сама, накинув на плечи мерзкую шкуру и вымазав лицо сажей, бежит из дворца. Чудесные платья девушка кладёт в шкатулку. Фея даёт крестнице волшебный прутик: «Покуда он у вас в руке, шкатулка поползёт за вами вдалеке, как крот скрываясь под землёю».

Королевские гонцы напрасно ищут беглянку по всей стране. Придворные в отчаянии: «ни свадьбы, значит, ни пиров, ни тортов, значит, ни пирожных… Капеллан всех больше огорчался: перекусить он утром не успел и с брачным угощеньем распрощался».

А принцесса, одетая нищенкой, бредёт по дороге, ища «хоть места птичницы, хоть свинопаски даже. Но сами нищие неряхе вслед плюют». Наконец несчастную берет в прислуги фермерша — «свиные стойла убирать да тряпки сальные стирать. Теперь в чуланчике за кухней — двор принцессы». Нахалы сельские и «мужичье противно тормошат ее», да ещё и насмехаются над бедняжкой. Только и радости у неё, что, запершись в воскресенье в своей каморке, вымыться, нарядиться то в одно, то в другое дивное платье и повертеться перед зеркальцем. «Ах, лунный свет слегка её бледнит, а солнечный немножечко полнит… Всех лучше платье голубое!»

А в этих краях «держал блестящий птичий двор король роскошный и всесильный». В сей парк часто наведывался принц с толпой придворных. «Принцесса издали в него уже влюбилась». Ах, если б он любил девиц в ослиной коже! — вздыхала красавица. А принц — «геройский вид, ухватка боевая» — как-то набрёл на заре на бедную хижину и разглядел в щёлку прекрасную принцессу в дивном наряде. Сражённый её благородной наружностью, юноша не решился войти в лачугу, но, вернувшись во дворец, «не ел, не пил, не танцевал; к охоте, опере, забавам и подругам он охладел» — и думал лишь о таинственной красавице. Ему сказали, что в убогой хижине живёт грязная нищенка Ослиная Шкура. Принц не верит. «Он горько плачет, он рыдает» — и требует, чтобы Ослиная Шкура испекла ему пирог. Любящая королева-мать не перечит сыну, а принцесса, «слыша эти вести», торопится замесить тесто. «Говорят: трудясь необычайно, она… совсем-совсем случайно! — в опару уронила перстенёк». Но «мнение моё — тут был расчёт ее». Ведь она же видела, как принц смотрел на неё в щёлку!

Получив пирог, больной «пожирал его с такою страстью жадной, что, право, кажется удачею изрядной, что он кольца не проглотил». Поскольку же юноша в те дни «худел ужасно… решили медики единогласно: принц умирает от любви». Все умоляют его жениться — но он согласен взять в жены лишь ту, которая сможет надеть на палец крошечный перстенёк с изумрудом. Все девицы и вдовы принимаются истончать свои пальцы.

Однако ни знатным дворянкам, ни милым гризеткам, ни кухаркам и батрачкам кольцо не подошло. Но вот «из-под ослиной кожи явился кулачок, на лилию похожий». Смех смолкает. Все потрясены. Принцесса отправляется переодеться — и через час появляется во дворце, блистая ослепительной красотой и роскошным нарядом. Король и королева довольны, принц счастлив. На свадьбу созывают владык со всего света. Образумившийся отец принцессы, увидев дочь, плачет от радости. Принц в восторге: «какой удачный случай, что тестем у него — властитель столь могучий». «Внезапный гром… Царица фей, несчастий прошлого свидетель, нисходит крестницы своей навек прославить добродетель…»

Мораль: «лучше вынести ужасное страданье, чем долгу чести изменить». Ведь «коркой хлеба и водой способна юность утолиться, в то время как у ней хранится наряд в шкатулке золотой».

Синяя борода

Жил когда-то один очень богатый человек, у которого была синяя борода. Она так уродовала его, что, завидя этого человека, все женщины в страхе разбегались. У соседки его, знатной дамы, были две дочери дивной красоты. Он попросил выдать за него замуж любую из этих девиц. Но ни одна из них не хотела иметь супруга с синей бородой. Не нравилось им и то, что человек этот уже несколько раз был женат и никто не знал, какая судьба постигла его жён.

Синяя Борода пригласил девушек, их мать, друзей и подруг в один из своих роскошных загородных домов, где они весело развлекались целую неделю. И вот младшей дочери стало казаться, что борода у хозяина дома не такая уж и синяя, а сам он — человек весьма почтенный. Вскоре свадьба была решена.

Через месяц Синяя Борода сказал своей жене, что уезжает по делам недель на шесть. Он просил её не скучать, развлекаться, позвать подруг, дал ей ключи от всех покоев, кладовых, ларцов и сундуков — и запретил входить лишь в одну маленькую комнату.

Жена пообещала слушаться его, и он уехал. Тут же, не дожидаясь гонцов, прибежали подружки. Им не терпелось увидеть все богатства Синей Бороды, но при нем они приходить боялись. Теперь же, любуясь домом, полным бесценных сокровищ, гостьи с завистью превозносили счастье новобрачной, но та могла думать лишь о маленькой комнатке…

Наконец женщина бросила гостей и стремглав помчалась вниз по потайной лесенке, едва не свернув себе шею. Любопытство победило страх — и красавица с трепетом отперла дверь… В тёмной комнате пол был покрыт запёкшейся кровью, а на стенах висели тела прежних жён Синей Бороды, которых он убил. От ужаса новобрачная уронила ключ. Подняв его, она заперла дверь и, дрожа, кинулась к себе в комнату. Там женщина заметила, что ключ запачкан кровью. Несчастная долго отчищала пятно, но ключ был волшебный, и кровь, оттёртая с одной стороны, проступала с другой…

В тот же вечер вернулся Синяя Борода. Жена встретила его с показным восторгом. На другой день он потребовал у бедняжки ключи. У неё так дрожали руки, что он сразу обо всем догадался и спросил: «А где ключ от маленькой комнаты?» После разных отговорок пришлось принести запачканный ключ. «Почему он в крови? — осведомился Синяя Борода. — Вы входили в маленькую комнату? Что ж, сударыня, там вы теперь и останетесь».

Женщина, рыдая, бросилась мужу в ноги. Прекрасная и печальная, она разжалобила бы даже камень, но у Синей Бороды сердце было твёрже камня. «Разрешите мне хоть помолиться перед смертью, — попросила бедняжка». «Даю тебе семь минут!» — ответил злодей. Оставшись одна, женщина позвала сестру и сказала ей: «Сестрица Анна, посмотри, не едут ли мои братья? Они обещали сегодня навестить меня». Девушка поднялась на башню и время от времени говорила несчастной: «Ничего не видать, только солнце палит да трава на солнце блестит». А Синяя Борода, сжимая в руке большой нож, кричал: «Иди сюда!» — «Ещё минуточку!» — отвечала бедняжка и все спрашивала сестрицу Анну, не видно ли братьев? Девушка заметила вдалеке клубы пыли — но это было стадо баранов. Наконец она разглядела на горизонте двоих всадников…

Тут Синяя Борода заревел на весь дом. Трепещущая жена вышла к нему, и он, схватив её за волосы, уже хотел отрезать ей голову, но в этот миг в дом ворвались драгун и мушкетёр. Выхватив шпаги, бросились они на негодяя. Тот пытался бежать, но братья красавицы пронзили его стальными клинками.

Жена унаследовала все богатства Синей Бороды. Она дала приданое сестрице Анне, когда та выходила замуж за молодого дворянина, давно любившего ее; каждому из братьев юная вдова помогла добиться капитанского чина, а потом сама обвенчалась с хорошим человеком, который помог ей забыть об ужасах первого брака.

Мораль: «Да, любопытство — бич. Смущает всех оно, на горе смертным рождено».

Рике с хохолком

У одной королевы родился такой уродливый сын, что придворные долгое время сомневались — человек ли он. Но добрая фея уверяла, что он будет очень умён и сможет наделить своим умом ту особу, которую полюбит. Действительно, едва научившись лепетать, ребёнок стал говорить премилые вещи. На голове у него был маленький хохолок, поэтому принца и прозвали: Рике с хохолком.

Лет через семь королева соседней страны родила двух дочерей; увидев первую — прекрасную, как день, — мать так обрадовалась, что ей едва не стало худо, вторая же девочка оказалась чрезвычайно некрасивой. Но та же фея предрекла, что дурнушка будет очень умна, а красавица — глупа и неловка, зато сможет наделить красотой того, кто ей понравится.

Девочки выросли — и красавица всегда имела куда меньший успех, чем её умная сестра И вот однажды в лесу, куда глупышка отправилась оплакивать свою горькую долю, несчастная встретилась с уродцем Рике. Влюбившись в неё по портретам, он приехал в соседнее королевство… Девушка поведала Рике о своей беде, и тот сказал, что если принцесса решится через год выйти за него замуж, то сразу поумнеет. Красавица сдуру согласилась — и сразу заговорила столь остроумно и изящно, что Рике подумал, не дал ли он ей больше ума, чем оставил себе самому?..

Девушка вернулась во дворец, поразила всех своим умом и скоро стала главной советчицей отца; от её дурнушки-сестры отвернулись все поклонники, и слава о прекрасной и мудрой принцессе загремела по всему свету. К красавице сваталось множество принцев, но она всех их вышучивала, пока наконец не появился один богатый, пригожий и умный королевич…

Гуляя по лесу и размышляя о выборе жениха, девушка вдруг услышала глухой шум под ногами. В тот же миг земля разверзлась, и принцесса увидела людей, готовящих роскошный пир. «Это — для Рике, завтра его свадьба», — объяснили они красавице. И тут потрясённая принцесса вспомнила, что прошёл ровно год со дня её встречи с уродцем.

А вскоре появился и сам Рике в великолепном свадебном наряде. Однако поумневшая принцесса наотрез отказалась выходить замуж за столь безобразного мужчину. И тогда Рике открыл ей, что она может наделить своего избранника красотой. Принцесса от души пожелала, чтобы Рике стал самым прекрасным и любезным принцем на свете — и чудо свершилось!

Правда, иные утверждают, что дело тут не в волшебстве, а в любви. Принцесса, восхищённая умом и верностью своего поклонника, перестала замечать его безобразие. Горб стал придавать осанке принца особую важность, ужасная хромота превратилась в манеру склоняться чуть набок, косые глаза обрели пленительную томность, а большой красный нос казался загадочным и даже героическим.

Король с удовольствием согласился выдать дочь за столь мудрого принца, и на другой день сыграли свадьбу, к которой у умного Рике уже все было готово.

Пересказала

Перро Шарль

Ослиная шкура

Шарль Перро

ОСЛИНАЯ ШКУРА

Жил да был удачливый в делах, сильный, смелый, добрый король со своей прекрасной женой королевой. Его подданные обожали его. Его соседи и соперники преклонялись перед ним. Его жена была очаровательна и нежна, а их любовь была глубока и искренна. У них была единственная дочь, красота которой равнялась добродетели.

Король с королевой любили ее больше жизни.

Роскошь и изобилие царили во дворце повсюду, советники короля были мудры, слуги — трудолюбивы и верны, конюшни были полны самыми породистыми лошадьми, подвалы — неисчислимыми запасами еды и питья.

Но самое удивительное заключалось в том, что на самом видном месте, в конюшне, стоял обыкновенный серый длинноухий осел, которого обслуживали тысячи расторопных слуг. Это была не просто причуда короля. Дело заключалось в том, что вместо нечистот, которыми должна бы быть усеяна ослиная подстилка, каждое утро она была усыпана золотыми монетами, которые слуги ежедневно собирали. Так прекрасно шла жизнь в этом счастливом королевстве.

И вот однажды королева заболела. Съехавшиеся со всего света ученые искусные доктора не могли вылечить ее. Она чувствовала, что приближается ее смертный час. Позвав короля, она сказала:

Я хочу, чтобы вы исполнили мое последнее желание. Когда после моей смерти вы женитесь…

Никогда! — отчаянно перебил ее впавший в горе король.

Но королева, мягко остановив его жестом руки, продолжала твердым голосом:

Вы должны жениться вновь. Ваши министры правы, вы обязаны иметь наследника и должны обещать мне, что дадите согласие на брак только в том случае, если ваша избранница будет красивее и стройнее меня. Обещайте же мне это, и я умру спокойно.

Король торжественно пообещал ей это, и королева скончалась с блаженной уверенностью, что нет на свете другой такой же красивой, как она.

После ее смерти министры сразу же стали требовать, чтобы король женился вновь. Король не хотел и слышать об этом, горюя целыми днями об умершей жене. Но министры не отставали от него, и он, поведав им последнюю просьбу королевы, сказал, что женится, если найдется такая же красивая, как она.

Министры стали подыскивать ему жену. Они навестили все семьи, где были дочки на выданье, но ни одна из них по красоте не могла сравниться с королевой.

Однажды, сидя во дворце и горюя по умершей жене, король увидел в саду свою дочь, и мрак застил ему разум. Она была красивее своей матери, и обезумевший король решил жениться на ней.

Он сообщил ей о своем решении, и она впала в отчаянье и слезы. Но ни что не могло изменить решение безумца.

Ночью принцесса села в карету и отправилась к своей крестной матери Сирень-Волшебнице. Та успокоила ее и научила, что делать.

Выйти замуж за своего отца — большой грех, — сказала она, — поэтому мы сделаем так: ты не станешь ему перечить, но скажешь, что хочешь получить в подарок перед свадьбой платье цвета небосвода. Это невозможно сделать, он нигде не сможет найти такого наряда.

Принцесса поблагодарила волшебницу и поехала домой.

На следующий день она сказала королю, что согласится на брак с ним только после того, как он достанет ей платье, не уступающее по красоте небосводу. Король немедленно созвал всех самых искусных портных.

Срочно сшейте для моей дочери такое платье, в сравнении с которым померк бы голубой небесный свод, — приказал он. — Если вы не выполните мой приказ, то вас всех повесят.

Вскоре портные принесли готовое платье. На фоне голубого небесного свода плыли легкие золотые облака. Платье было так прекрасно, что рядом с ним меркло все живое.

Принцесса не знала, что делать. Она опять отправилась к Сирень-Волшебнице.

Потребуй платье цвета месяца, — сказала крестная.

Король, услышав от дочери эту просьбу, опять немедленно созвал самых лучших мастеров и таким грозным голосом отдал им распоряжение, что они сшили платье буквально на следующий день. Это платье было еще лучше прежнего. Мягкий блеск серебра и каменьев, которыми оно было расшито, так расстроил принцессу, что она в слезах скрылась в своей комнате. Сирень-Волшебница опять пришла на помощь крестнице:

Теперь потребуй от него платье цвета солнца, — сказала она, — по крайней мере, это займет его, а мы тем временем придумаем что-нибудь.

Влюбленный король, не колеблясь, отдал все бриллианты и рубины, чтобы украсить это платье. Когда портные принесли и развернули его, все придворные, видевшие его, сразу ослепли, так ярко оно сияло и переливалось. Принцесса, сказав, что от яркого блеска у нее разболелась голова, убежала в свою комнату. Появившаяся вслед за ней волшебница была крайне раздосадована и обескуражена.

Ну, а теперь, — сказала она, — наступила самая переломная минута в твоей судьбе. Попроси у отца шкуру его любимого знаменитого осла, который снабжает его золотом. Вперед, моя дорогая!

Принцесса высказала королю свою просьбу, и тот, хотя понимал, что это безрассудный каприз, не колеблясь отдал распоряжение убить осла. Бедное животное убили, а его шкуру торжественно преподнесли онемевшей от горя принцессе. Стеная и рыдая, она бросилась в свою комнату, где ее ожидала волшебница.

Не плачь, дитя мое, — сказала она, — если ты будешь храброй, горе сменится радостью. Завернись в эту шкуру и уходи отсюда. Иди, пока идут твои ноги и тебя несет земля: Бог не оставляет добродетель. Если ты все сделаешь, как я велю, Господь даст тебе счастье. Ступай. Возьми мою волшебную палочку. Вся твоя одежда будет следовать за тобой под землей. Если ты захочешь что-нибудь надеть, стукни палочкой дважды по земле, и явится то, что тебе нужно. А теперь поспеши.

Принцесса надела на себя безобразную ослиную шкуру, вымазалась печной сажей и, никем не замеченная, выскользнула из замка.

Король был взбешен, когда обнаружил ее исчезновение. Он разослал во все стороны сто девяносто девять солдат и тысячу сто девяносто девять полицейских, чтобы отыскать принцессу. Но все было напрасно.

Тем временем принцесса бежала и бежала все дальше, ища место для ночлега. Добрые люди давали ей еду, но она была такая грязная и страшная, что никто не хотел принять ее к себе в дом.

Наконец она попала на большую ферму, где искали девочку, которая бы стирала грязные тряпки, мыла свиные корыта и выносила помои, словом, делала бы всю черную работу по дому. Увидев грязную безобразную девчонку, фермер предложил ей наняться к нему, считая, что это как раз ей подходит.

Принцесса была очень рада, она усердно трудилась деньденьской среди овец, свиней и коров. И скоро, несмотря на ее уродство, фермер с женой полюбили ее за трудолюбие и усердие.

Что значит клеймо «иноагент», будет ли изменен закон о СМИ-«иноагентах», стала ли Нобелевская премия мира бронежилетом для редакции «Новой газеты», когда будет создан международный трибунал против пыток? Об этом мы поговорили с лауреатом Нобелевской премии, главредом «Новой газеты» Дмитрием Муратовым.

– Дмитрий Андреевич, во-первых, поздравляем вас с Нобелевской премией, всю редакцию «Новой». Скажите, пожалуйста, вы, наверное, видели реакцию в российских соцсетях – и часть реакции была такой достаточно негативной: кто-то обвинял вас в том, что вы не все вещи называете своими именами. Почему есть такая реакция, как вы на нее отреагировали?

– Вы знаете, я вот что сделаю: я учту их замечания и в следующий раз непременно произнесу то, что они хотят.

– В последние годы журналисты «Новой газеты», отдельные журналисты или редакция, испытывают ли какое-то давление со стороны властей?

– Я думаю, это вполне общеизвестно. Знаете, любые серьезные публикации вызывают, к сожалению, вещи, которые как минимум можно назвать агрессивными. Когда после расследований Лены Милашиной целый полк имени Кадырова строится в казарме и они требуют у президента прекратить деятельность «Новой газеты», а затем говорят, что если это не будет сделано, то один из них возьмет на себя грех на душу, типа что убьет, значит, видимо, да, я так интерпретирую. К сожалению, такое было. Были объявления кровной мести.

Несколько месяцев назад, и, кстати, никого снова не нашли, сюда подъехал велосипедист, у которого был хорошо оснащенный электровелосипед, и был обрызган вход в редакцию ядовитым веществом, после чего институт, который с нами соседствует, вынуждены были эвакуировать. Там, по-моему, неделю никто не работал, был невыносимый запах специальной вони. Честно сказать, это затратное дело, нам даже пришлось асфальт срубать и новый класть для того, чтобы можно было тут продолжать работать в офисе. Все это говно творится регулярно. Мы к нему относимся прагматично, понимаем, что к чему, откуда что, откуда что летит. Это, наверное, просто часть работы.

– А получение Нобелевской премии, на ваш взгляд, может повлиять на уровень повышения безопасности отдельных сотрудников редакции или всей редакции?

– Это же медаль, а не бронежилет. И, по-моему, всем разъяснил Владимир Путин о том, что никто не получит никаких особых условий. Так нам они и не нужны, мы о них и не просили. Поэтому будет ли Нобелевская премия защитой или нет – не знаю. А вот то, что на самом деле эта премия принесла нам много дополнительной работы, – это правда.

Потому что мы получаем невероятное количество писем с просьбой посмотреть на неправосудный приговор, помочь с лекарством, с квартирой, с инвалидными колясками, с тем, что арестован в Казахстане предприниматель, – это только то, что прямо буквально за последние какие-то часы. И сейчас рождественские и новогодние праздники, а после них мы, видимо, будем создавать такую волонтерскую группу, которая возьмет на себя вот эту функцию отвечать и пытаться помочь. Ведь если люди обращаются к человеку, который по какой-то причине получил Нобелевскую премию мира, значит, они не могут обратиться к местной власти, они не могут искать справедливости в местных судах, это означает, что у них нет никаких местных депутатов, которым они доверяют. Это вообще показывает, что вертикаль у нас, конечно, крепкая, но люди не знают, куда реально обратиться. Просто не знают. Значит, она построена не для них. Не то что это открытие, просто теперь это свалилось на нас такой достаточно большой, могучей лавиной.

– А что сейчас, в 2021 году, представляет собой диалог власти и медиасообщества?

– Я там какого-то особого диалога структурированного не вижу. Существуют известные встречи, которые проводятся в формате «без записи», куда приглашаются редакторы газет на встречу с президентом и ближайшими руководителями его администрации. Это откровенные просто на грани возможного разговоры про все темы. В этом году эта встреча тоже была, она была в феврале, в этом году она была дистанционная, но от этого накал ее не был меньше. А какой это диалог, если в России же понятно, что когда говорят «иноагент», это имеется в виду враг народа – мы же не будем друг другу голову дурить и говорить, что нет, это просто такой закон?

Это не такой закон, это клеймо, это поганое клеймо, которым любых своих оппонентов власть пытается наградить. И когда у нас только за последние 2,5 месяца свыше 100 медиа, правозащитников и журналистов фактически получают запрет на профессию, кто-то продолжает работать, а кто-то не может эту работу продолжать: не приходят спикеры, больше не предлагается реклама, если тебе помогают читатели, а ты «иноагент», то ты должен вообще-то понимать, какие риски несут уже читатели за тебя. У людей отнимают их медиа, это же не просто журналистов гнобят. Это же читателю говорят: «Слышь, это неправильно, ты туда ходи, сюда не ходи, ты вот это читать не можешь», – это же огромное недоверие к народу. Вот что такое объявлять «иноагентами» журналистов – это не доверять собственному народу.

– За 30 лет после падения Советского Союза журналистов убивали, сидит сейчас в СИЗО Иван Сафронов. Вашего заместителя Сергея Соколова в 2012 году, насколько помню, люди увозили в лес. Это скорее какие-то из ряда вон выходящие эпизоды или они характеризуют отношение определенных представителей власти к журналистскому сообществу?

– Вы знаете, то, что рассказали вы, то, что связано с Сафроновым, то, что после кавказской командировки Александр Бастрыкин вывез и угрожал Сергею Соколову, вот его кабинет, он там сидит за этой дверью, это, безусловно, особые события. Но если посмотреть, как реагируют государственные органы власти на запросы медиа, например, в какой степени выполняют они закон «О СМИ» и Кодекс об административных правонарушениях, вовремя отвечая на запрос информации со стороны средств массовой информации, мы увидим, что эта связь разрушена, что сословное государство, которое у нас построено, фактически считает, что оно само для себя важно, а общаться посредством медиа с народом – это ему западло. Это мы видим, к сожалению, абсолютно регулярно, да.

И чего там, читали же приказ ФСБ, где 60 пунктов, о чем рекомендовано и не рекомендовано писать медиа? Я такого не припомню даже в советские времена, засекречено все: космос весь, морально-психологическая обстановка в вооруженных силах. Вот полковник Захарченко украл сколько-то, 9 или 11 миллиардов, так нельзя же теперь говорить, что это полковник Захарченко, потому что он полковник. А военнослужащего мы не можем теперь, по их мнению, упоминать.

И полковник Черкалин, который украл больше все-таки, чем украл его коллега из МВД, потому что Черкалин все-таки из ФСБ и поэтому положено больше. Мы не можем говорить, что Черкалин курировал весь банковский сектор Российской Федерации, потому что он у нас военнослужащий.

Мы не можем писать об этих самых тюремщиках, которые пытают людей, потому что они же тоже военнослужащие, они же тоже на довольствии, они люди в погонах. Вот эти ограничения, которые пытаются ввести для СМИ, прикрываясь заботой о защите персональных данных, это выходит за все разумные рамки так же, как и огромная симпатия к сталинским следователям-палачам, фамилии которых из уголовных дел, с которыми знакомят тех, кто может до сих пор еще воспользоваться своим правом посмотреть на дела своих родственников, тогда пострадавших, в годы репрессий, эти имена у них тоже, значит, вымарываются.

Значит, теперь мы не сможем узнать, что начальник, например, томского НКВД Овчинников, пытаясь овладеть женщиной, забрал ее мужа, знаменитого ученого немецкого, ученого-лингвиста, расстрелял, а потом долго еще у нее принимал для него посылки. Мы теперь не можем сказать, что это Овчинников, комиссар НКВД, потому что он теперь у нас о-го-го, теперь мы задеваем честь его оставшихся в живых родственников. Да, эти ограничения системны, мы их видим, мы вынуждены работать в таких условиях.

– После вашего заявления о непризнании сроков давности по делу об убийстве Анны Политковской к вам обращались ли из каких-то кремлевских структур или администрации президента или люди, связанные с властью?

– Мы получили официальный ответ из Следственного комитета Российской Федерации, что следствие по делу Анны Политковской будет продолжено. Это письмо. Но продолжается ли оно в реальности – у нас нет никакой уверенности по этому поводу.

– На ваш взгляд, есть ли сейчас необходимость создавать такую своего рода офшорную журналистику, когда редакции российских медиа вывозятся за границу для того, чтобы обеспечить безопасность журналистов?

– У нас таких денег нет. У Настоящего Времени если есть, значит, вы молодцы. А у нас этих денег нет. Я помню, Moscow Times, что ли, посоветовал, что хорошо бы, чтобы «Новая газета» и человек сто журналистов уехали куда-нибудь в страны Балтии и там пожили. Мне любопытно, а они как бы там квартиры купят или будут помогать снимать жилье? Это на какую экономику рассчитано? На экономику медиа или это ля-ля языком с тем, чтобы показать, что кто-то там тоже поборник свободы слова? Это же ля-ля.

– То есть здесь основная проблема скорее в финансах или есть этические, профессиональные какие-то аспекты, которые не позволяют этого делать?

– Я вам скажу так: вот эти благие пожелания типа «вы все уезжайте и там работаете» – это просто сразу же разбивается вопрос: «Простите, пожалуйста, это на какие же деньги, как полагаете, ваше это проектное мышление, оно на какие деньги опирается?» Это первое. Второе: у нас, я полагаю, если жизни журналиста будет грозить опасность, мы найдем возможность этого журналиста спрятать. Но о массовой эмиграции, отъезде из России по разным соображениям речи, конечно, не идет.

– Один из самых обсуждаемых законов в этом году – закон о СМИ-«иноагентах». Вот несколько думских партий внесли поправки с требованием смягчить. А есть еще фракция, например, «ОВД-Инфо» признаны «иноагентом», запустили петицию с требованием полностью отменить. На ваш взгляд, здесь какая стратегия: диалога или непримиримости и требования полной отмены в перспективе?

– Проходить там какие-то двойные сплошные линии, поэтому было две таких петиции. Одну делал независимый союз журналистов, писал один из руководителей этого независимого союза журналистов, сотрудник «Коммерсанта», на нее была вполне такая деловая реакция, поскольку в выработке этой петиции участвовали юристы. Кстати говоря, в том числе и наши юристы, которые говорили о том, что должен быть срок попадания в этот список и срок выхода из него, что должна быть судебная процедура, а не просто так. И должно быть предупреждение, а не по радио ты узнаешь, что уже тебя, значит, назначили «иноагентом».

Вторая петиция была пламенной и публицистичной, и, по-моему, она была расценена как невозможная. Но все равно мне кажется, что и та петиция, и другая полезны. Они показывают, что профессиональное сообщество не готово мириться с участью жертвы, которую им отводят. Поэтому по мне так – и та, и другая имеет право на существование. Что будет дальше – мне неизвестно.

Когда-то в начале 2000-х у медиа действовал свой индустриальный комитет, там, где обсуждались все вопросы, связанные с медиа. Теперь такого нет, теперь есть петиции. Внесет ли Государственная Дума в результате эти поправки или нет – не знаю. Внесены ли они сейчас – неизвестно. По-моему, пока нет. Самое важное, если будут внесены поправки, то те, кто уже подпал под действие этого закона, чтобы они имели возможность оспорить и выйти оттуда. Потому что «Дождь», например, уже туда попал. И вот теперь будут приняты поправки – они коснутся «Дождя» или «Важных историй», например, или не коснутся? Я не буду там про вас или еще про кого-то говорить. Если не коснутся, тогда не нужно, тогда ничего не надо. Тогда вы уже свыше 100 скопом фактически замочили, а теперь типа изменили закон. Нет, он должен иметь, безусловно, влияние на дальнейшую судьбу тех, кто попал в этот список.

– Скажите, пожалуйста, в связи с тем списком, про который вы говорили, о запрете на публикацию несекретных сведений от ФСБ, в котором действительно более 60 пунктов. C ним есть ли риски у «Новой», которая часто пишет и про какие-то военные операции, попасть в этот список «иноагентов»? Или это полностью исключено?

– Я не знаю про это. Видите ли, это же вопрос не ко мне. Я не включаю в список «иноагентов» и не исключаю из него. И кто включает и как – это тоже тайна, покрытая мраком. Как я понимаю, этим занимается тайная полиция, а тайная полиция – это такая специальная организация, которая решения принимает, но за последствия ответственности не несет. Что они решат? На что они обидятся? Гадать об этом невозможно. Предугадывать их действия бессмысленно. Пытаться как-то лавировать невозможно. Поэтому мы работаем как работали.

К сожалению, мы должны учитывать маркировку, и мы вынуждены маркировать дорогих нашему сердцу коллег, что государство вынуждает называть их, упоминать, что они признаны государством «иноагентами». В остальном мы пока работаем так, как мы работали. Конечно, мы видим увеличенное количество штрафов в отношении нас. Но мы не любим про это много разговаривать, но фактически регулярно, чуть ли не раз в две недели, мы подпадаем под какие-то санкции Роскомнадзора, у нас сильные юристы, и мы благодарны в том, что они вовремя находят для нас какие-то приемлемые выходы, которые упасают. У нас есть предварительное чтение материалов юридической службой для того, чтобы просто не попасть на деньги. А как будет дальше – честно, горизонта планирования нет.

– На ваш взгляд, россияне заинтересованы в сохранении независимых медиа в России?

– Это самый важный вопрос. Из всех существующих вопросов это самый важный вопрос. Я помню, что в советское время «Московские новости», «Известия», «Литгазета», «Комсомольская правда», «Огонек» не пользовались любовью начальства, но они пользовались любовью народа. И в этом как раз и был феномен советской прессы перестроечного времени. Есть ли интерес к независимым медиа у общества сейчас? Конечно, есть, но, прямо скажем, это не входит в приоритеты, это не входит в общественный и в социальный приоритет. Даже люди, которые в разных социальных сетях находятся, у них устроено по-разному отношение к медиа. Те, кто у нас условный фейсбук, – это у нас люди, для которых медиа является свободой слова и базовой ценностью. Те, кто у нас «ВКонтакте», для них важнее благополучие семьи, безусловно, ипотека, рост цен. Вот так это происходит, равновесия эта система не достигла, и часто власть пользуется тем, что народ, что люди, что общество равнодушно к этой базовой ценности, да как и к демократии в целом.

– Как бы вы оценили 2021 год для независимых медиа: совсем плохо или будет еще хуже?

– Этот год кошмарен, он реально кошмарен. Я уже назвал цифру в сто человек и медиа за 2,5-3 месяца, всего там уже более 200, если я не ошибаюсь. Процесс этот неуклонно продолжается. Это осложняет работу медиа очень сильно, особенно в глазах части читателей. Более того, читатели лишаются очень важного сервиса – тех медиа, к которым они привыкли. Думаю, что это переломный в буквальном смысле год для российских медиа.

– Можете ли вы рассказать, проанонсировать какие-то расследования или рассказать о ближайших профессиональных планах редакции?

– Расследования мы никогда не анонсируем, и тут причина абсолютно понятна: поскольку мы никому подарков не делаем. Могу точно сказать, я говорил об этом в Осло во время церемонии. На днях я встречаюсь с господином Каляпиным, с рядом волонтеров, и мы будем создавать международный трибунал против пыток. Это важнейшая вещь, это явление стало просто повсеместным в нашей стране: и в тюрьмах, и в СИЗО. И вот это то, что действительно, реально входит в ближайшие планы.

– Просчитывали какую-то реакцию на создание этого трибунала со стороны властей? Или вы вообще не оглядываетесь на это?

– Когда ты смотришь на эти видео, когда-то мы первые написали про ИК-13 в Ярославской области, заключенный Макаров и то, что делали с ним, – смотреть на это невозможно, мы живем в XXI веке, у тебя в километре, в полутора-двух страшно издеваются над людьми. Мне кажется, это унижение, которое в шаговой доступности от тебя происходит, нуждается в абсолютно срочной реакции, независимо от того, нравится это кому-то, не нравится это кому-то – мы будем этим заниматься, да.

– Несмотря на все сложности, вы и еще десяток, наверное, редакций успешно занимаетесь тем, чем занимаетесь. В чем сила российских независимых медиа?

– Есть ли она – это большой вопрос. Есть ли влияние? Да, есть. Есть ли сила? Не знаю. Но в первую очередь это влияние и возможность что-то сделать, возможность оштрафовать «Норникель» или сделать так, что власть обращает внимание, меняет свою оптику на детей с орфанными заболеваниями, в том числе со спинально-мышечной атрофией, или то, что мы сделали, например, сумев помочь многим-многим-многим людям из числа тех, кто были людьми с нетрадиционной ориентацией в Чечне, чеченскими геями – это зависит, конечно, от аудитории. У нас аудитория как бы передает часть своей влиятельности нам.

Мы являемся для нашей аудитории своеобразным парламентом. Когда их интересы никто не представляет, помните, ровно 10 лет назад на Болотной площади был главный лозунг: «Вы нас даже не представляете»? Я не думаю, что сейчас нашу аудиторию многочисленную, там у нас только в соцсетях свыше 30 миллионов, никто не представляет в этом парламенте. Мы представляем эту аудиторию, и, соответственно, мы сила друг для дружки. Вот именно на читателях основана влиятельность газеты.

О присуждении Дмитрию Муратову Нобелевской премии мира – за «усилия по сохранению свободы мысли как непременного условия для демократии и мира» ​– было объявлено 8 октября. Владимир Путин лично не поздравлял журналиста, ставшего четвертым гражданином России, отмеченным этой наградой. От имени Кремля главного редактора «Новой газеты» поздравил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. На сессии «Российской энергетической недели» в Москве Путин прокомментировал возможность включения Муратова в список «иноагентов». Президент тогда заявил, что Муратов не должен «прикрываться» Нобелевской премией, а если он нарушит закон, «она его не спасет».

«Новая газета» занимается журналистскими расследованиями и репортажами. Так, с ее страниц россияне узнали об убийстве и изнасиловании чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, за которое был осужден полковник российской армии Юрий Буданов. Журналисты «Новой» расследовали действия российских властей во время освобождения заложников «Норд-Оста» и Беслана. За время существования издания были убиты четыре журналиста «Новой», включая Анну Политковскую, а также сотрудничавшие с газетой адвокат и правозащитница. Дмитрий Муратов заявил, что посвящает им свою премию.

Виталий Млечин: И вот еще одна интересная новость. Выехал на встречку – отправился в тюрьму. «Единая Россия» разработала поправки об уголовном наказании для лихачей на дорогах. Речь идет о том, что, если автомобилист уже был лишен прав за превышение скорости на 60 или более км/ч, или за выезд на встречную полосу и повторно совершил одно из этих нарушений, он понесет уже уголовное наказание. Санкции серьезные. От штрафа в 200-300 тысяч рублей до лишения свободы на срок до 2 лет.

Ксения Сакурова: Законопроект уже внесен в Госдуму, депутаты говорят, что он может быть принят до конца года, вот так вот оперативно. Станет ли после этого на дорогах безопаснее? Давайте разбираться. Напишите нам, пожалуйста, 5445, что думаете вы. Позвоните в прямой эфир, 8-800-222-00-14.

Виталий Млечин: А у нас в гостях Леонид Ольшанский, почетный адвокат, лауреат премии «За права человека». Леонид Дмитриевич, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Леонид Ольшанский: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Ну, знаете, когда обсуждаем какую-то проблему, особенно которая присутствует уже давно, очень многие наши зрители пишут о том: надо жестче штрафовать, надо сажать, тогда не будет этой проблемы. Как вы считаете?

Леонид Ольшанский: Ну, я думаю, что все-таки не многие, а те, кто звонят.

Виталий Млечин: Ну, нет, пишут тоже много.

Ксения Сакурова: Те, кто пишут.

Леонид Ольшанский: Ну, и пишут. Значит, ну, давайте мы начнем с цитаты Президента. 12 лет назад был Госсовет, посвященный безопасности дорожного движения. Президент сказал: «В деле безопасности дорожного движения на первом месте строительство новых дорог, туннелей, эстакад. На втором месте оперативное прибытие «скорой помощи» к месту ДТП. На третьем месте повышение качества подготовки водительских кадров».

Это у нас все в стране делается. Дороги строятся, эстакады строятся. Вот я пример приводил, вот я еще раз его приведу. В Западном округе было ужасное место. Трупы день через день. На пересечении Мичуринского проспекта и под ним шло, на пересечении с Аминьевским шоссе.

Префект Западного округа Алексей Александров обратился к мэру, к руководству города ходил. В итоге за 8-10 месяцев взметнулась в небо эстакада. Теперь захочешь нарушить, а не можешь. Потому что в ту сторону области ты по эстакаде летишь, а под тобой летят перпендикулярные. Не в кого втыкаться. Вот слова Президента реализованы. Я думаю, что и в других регионах нашей страны что-то подобное есть. Дальше.

Виталий Млечин: Эстакада очень дорого стоит. Москва может себе позволить, а другие города не всегда.

Леонид Ольшанский: Так, следующий вопрос. На первом курсе всех гуманитарных факультетов по специальности «социология», «криминология», аналоги этих дисциплин объясняют, что на деяние влияет тысяча факторов. На любое деяние: и застрелил кого-то, и проехал на красный свет. И одним ужесточением не взять.

Ну давайте, будут четвертовать людей, которые проносят в школу бомбу или стреляют. Вот у нас сейчас так несколько случаев было в стране. Они же в силу своих каких-то специфических отклонений это сделали. Вот он так думает. Я приведу, вот сам признаюсь всем, вот я, допустим, к вам опаздываю на эфир. Что я думаю? Нас смотрят миллионы. Я могу подвести группу творческую? Нет, не могу. Значит, я водителю говорю: «Газу!», значит, мы поехали по встречке, и на красный свет, чтобы не подвести. Поэтому, этим не взять.

Следующий вопрос. Президент нашей страны еще одну цитату нам дал. Что мы должны все, особенно депутаты, эксперты, анализировать на взяткоемкость и коррупционность любой законопроект, любой приказ министра, мэра, губернатора и так далее. Вы представляете, что светит водителю в подсознании? Тюрьма. Пусть там годик, пусть немного. Тюрьма.

«Нет, я лучше…», значит, он уже даст не 100 долларов, не 200, наверное, он будет возить за собой тысячу долларов.

Ксения Сакурова: Ну вот, как тут санкции, штраф 300 тысяч рублей, вот видимо, столько и будет с собой возить.

Виталий Млечин: Как минимум, да.

Леонид Ольшанский: Да. Разговор будет примерно такой: «Командир! Я вот тут штраф брошу, мне лень в сберкассу идти». Очень много будет отклонений. И я думаю, что несмотря на то, что «Единая Россия» – очень уважаемая фракция и у нее колоссальное большинство голосов, будет острая полемика в Государственной думе. И в дальнейшем, по Конституции положено рассмотрение в Совете Федерации. Полемика будет острая и в парламенте, и на страницах бумажных СМИ, электронных СМИ, вот что я думаю.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем еще, что думают зрители. Игорь из Москвы с нами на связи. Игорь, здравствуйте!

Виталий Млечин: Добрый день, Игорь!

Зритель: Здравствуйте! Здравствуйте! Мне кажется, что ваш гость не прав. Ну, откуда у людей такие деньги? У нас не очень много денег, много людей, которые могут выложить 300 тысяч просто так, за то, чтобы проехать на красный свет, ну, грубо говоря, да. Мне кажется, что эта мера правильная. Сажать надо, лихачей сажать надо. Пусть сидят в тюрьме, вот.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо! Ну, уважаемые зрители, а вы тоже нам позвоните, что вы думаете по этому поводу?

Леонид Ольшанский: Мой ответ такой. Мой ответ такой. Еще один аспект важнейший законодательства – последствия. Любую статью кодекса, административного или уголовного возьми. Одно дело – поцарапал, ну, к нашим баранам ближе, машину. Второе дело – тяжкие телесные повреждения, но жив человек. Третье дело – один труп. Четвертое дело – много трупов.

Теперь давайте мы ответим на вопрос: у нас за два трупа на дороге сейчас сколько? Особенно, если пьян? До 15 лет. Столько дают за умышленное убийство, прицелился и бабах. У нас очень жесткое законодательство за последние годы принято депутатами именно за нарушения на дороге.

Поэтому нам не сказали сейчас, что труп, нам не сказали даже, что водитель пьяный, а у нас пьянству бой, да? Просто формально что-то повторил, и такие страшные санкции. Ну как-то просматривается несоответствие.

Ксения Сакурова: Вот согласен с вами наш зритель из Кировской области: «Тюрьма не всех исправит. Выехал на встречку, и есть погибшие, а значит, виновник должен быть казнен. А вот если выехал на встречку и обошлось без аварий, просто конфискация автомашины».

Виталий Млечин: Ничего себе.

Ксения Сакурова: Тоже обращают внимание на последствия. Конечно, казнь – это…

Леонид Ольшанский: Значит, если бы я знал, я бы принес, у нас есть заключение очень важного Комитета по законодательству под председательством Павла Владимировича Крашенинникова, которое говорит о том, что нельзя забирать автомобиль. Это противоречит концепциям Президента. А самое главное, автомобиль может принадлежать бабушке, дедушке, вашему каналу. А водитель нарушил. Как же может отвечать собственник за деяния водителя? Так нельзя.

Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем зрителя.

Виталий Млечин: Еще один Игорь. И теперь из Калуги. Игорь, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Игорь, здравствуйте!

Зритель: Добрый день!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Так, я полностью согласен с этим законом. Только я хотел бы еще поправку внести.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Если в течение месяца он не оплатил там эти 100-200 тысяч, следующий месяц автоматически удваивать эту цену. И еще. Сейчас я могу нарушить движение, там скорость превысил, там. Мне приходит это, фотография. Если я в течение двух недель оплатил, я имею право оплатить полсуммы. Что это такое? Положено 500 рублей, оплати 500 рублей, хоть на следующий день, но все равно 500 рублей.

Я сам водитель, постоянно за рулем. Я соблюдаю все эти правила, все. Ну, к чему это? Так бы выехал на встречную полосу, сплошную пересек, случилась авария, погиб человек, тут нечего даже рассуждать. Это он убил человека. Сознательно пошел на сплошную полосу. Он убил. Смерть человека, сколько положено? 12? 12, без всяких там этих, скидок. А то сейчас начнутся, адвокаты хорошо поработали. Он умышленно пересек сплошную полосу, убил человека.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо.

Ксения Сакурова: Да, понятно. Ну вот смотрите, есть другое мнение. Пермский край: «В условиях российских дорог можно, даже не желая этого, оказаться на встречной полосе. Вот и как? И кто это будет рассматривать?».

Леонид Ольшанский: Значит, наш гость, наш зритель поставил несколько вопросов. Первый уже решен в Кодексе, он просто наизусть не знает. Не важно за что, за браконьерство, за нарушение правил строительства, если ты в течение… Сколько дается на уплату штрафа? Любого? 60 дней. А первые десять дней дается на обжалование. Подача жалобы приостанавливает в любом деле, в уголовном, в гражданском.

Значит, если ты жалобу не подал, не приостановил и за 60 дней не оплатил, автоматом удваивается. Значит, выписал тебе судья 200 тысяч, будет 400. То есть будет 200 плюс 400 новое наказание за неуплату. И так это удваивается. Кроме того, в Кодексе сказано: удвоенный штраф или 15 суток административного ареста. Поэтому с собираемостью штрафов у нас очень серьезно в стране. Служба судебных приставов работает очень серьезно.

Следующий вопрос. Именно потому, что маленький штраф 500 тысяч нерентабельно собирать, внесли поправку, и она действует. Если в течение первых, по-моему, 20 дней оплатил, половинку. Но это сделано с целью стимулировать оплату и пополнение госбюджета страны и ее регионов.

Ксения Сакурова: Так, а вот как быть, да, с этим комментарием, что у нас такие дороги, что на встречке можно оказаться и, и не по своей воле?

Леонид Ольшанский: Отвечаю, отвечаю. Ну, кардинально не прав тот, кто нам звонил. И многие журналисты, ваши коллеги, не совсем солидно себя ведут. Когда образовался труп на дороге, «Иванов убил Петрова». Нет, отдельная глава Уголовного Кодекса – «Деяния по неосторожности». Монтер вошел в эту комнату, нажал рубильник, там кого-то убило током. А он хотел смерти? Да нет, он наоборот хотел свет включить. Но надо было пойти посмотреть.

Выехал на встречку, умысел на что направлен? Нарушить правила дорожного движения, прошмыгнуть побыстрее. Но не было умысла влететь в какую-то машину.

Ксения Сакурова: Ну, может человек не справился с управлением?

Леонид Ольшанский: Не справился, поэтому…

Ксения Сакурова: Может быть, яму объезжал?

Леонид Ольшанский: Яму объезжал. Деяние, совершенное по неосторожности, по преступной небрежности. Отдельная глава и отдельная колония для аварийщиков.

Виталий Млечин: Ага. Анастасия из Санкт-Петербурга нам звонит. Анастасия, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я вот сейчас слушаю Леонида. Да, что-то у него есть, правильные слова, да? И вот вы говорите: «Объезжал яму, объехал». Нет, это как бы для нашей России, это нормальное явление. Но когда стоишь в пробке, а «мерседесы» и «гелендвагены» летят по встречке, учитывая, что там даже сплошная стоит разметка, вот это уже совершенно другой разговор. И которые потом влетают в кого-нибудь.

Лихачество у нас нужно наказывать статьей. В зависимости от тяжести этого лихачества. Потому что рублем таких не наказать. У нас много примеров. Вот эти вот, всякие блогеры, тик-токеры, которые приводят к летальным исходам и делают инвалидами со своими машинами. И какие у них штрафы висят? 500 тысяч, и результат какой? Никакого. Как висели эти штрафы, так они и будут висеть. Поэтому у нас наказывать только сроком, в зависимости от тяжести вот этого нарушения.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Спасибо вам большое.

Леонид Ольшанский: Ну, правильный вывод. В зависимости от тяжести, только не нарушения, а последствий. Она сама об этом говорила. Последствий, повторяемся. Ничего не произошло, разбил машину, кстати, даже если…

Виталий Млечин: Так вот сегодня, извините, сегодня не произошло, завтра не произошло, а послезавтра сделал все то же самое, но уже убил.

Леонид Ольшанский: Убил. Ну, не убил, а совершил ДТП со смертельным. Все, будет серьезнейший срок. И очень часто, обращаю внимание, еще года три назад я приходу в суд и говорю: «Ну, он же не убийца с карабином в руке». Я прошу суд до суда, извините за тавтологию. «Уважаемые судьи, я прошу до основного суда его оставить по подписке о невыезде». – «Да, да, да, да, не убил. Прописка есть?». – «Да». – «Работает? Семья есть?». – «Да». – «Раньше привлекался?». – «Нет».

А сейчас до суда в тюрьму вместе с бандитами, ворами и насильниками. Сейчас очень взялись за аварийщков.

Ксения Сакурова: Вот пишут люди: «Главное – неотвратимость наказания. Сейчас у нарушителя нет прав. Десятки неоплаченных штрафов, а он все равно катается, ему на все плевать». Люди сомневаются, что вот эти вот серьезные наказания всерьез коснутся вот тех людей, о которых, в том числе, и наши зрители говорят.

Леонид Ольшанский: Значит, даже сегодня, без реализации того законопроекта, о котором мы сегодня собрались, за езду без прав, то есть, или у тебя их никогда не было, или тебя лишили, 15 суток. Вышел, ума не набрался, опять сел за руль. Опять 15 суток. И так до бесконечности. Дальше.

Виталий Млечин: Ну так, так до бесконечности и происходит.

Леонид Ольшанский: А если ты пьяный сел за руль, лишенный, то уже уголовное дело открывается. Поэтому вот все щели закрыты. А вот, что десятки неоплаченных штрафов, это говорить нельзя, мы в начале передачи говорили. По камерам слежения штраф приходит кому?

Виталий Млечин: Собственнику.

Леонид Ольшанский: Собственнику. А собственник можете быть вы, а ваш двоюродный брат по доверенности поехал. Поэтому, это нельзя вот так вот идентифицировать.

Ксения Сакурова: Сергей с нами на связи из Белгорода. Давайте тоже послушаем его. Сергей, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей!

Зритель: Да, здравствуйте! Ну, немножко как бы отошли от темы. Все-таки, мы за лихачей говорим, да, и ну, опять же, понятие лихача, все-таки, как бы приблизить нам. Потому что, ну, один раз как бы нарушил правило, это все-таки еще не лихач. Второй раз, скажем, ну может быть, тоже не лихач все-таки? Да, но я не об этом даже хотел поговорить.

А вот меня немножко возмущает один пункт в этом, хотя он в нашем законодательстве не только это единственный. Вот такой диапазон, знаете, как 200-300 тысяч рублей штраф, либо срок до двух лет. Да, но мы же все понимаем, у каждого доходы разные. У кого-то, например, зарплата 15 тысяч, а здесь 200 выложи. Это, кажется, ему лучше отсидеть. А у кого-то миллион. Что ему проще? Да ему проще 200 тысяч оплатить.

То есть, лихачь дальше? Ну, здесь вот, думаю, все-таки, нужно подходить, если оставляем штраф, тогда о доходах говорить. Соразмерно доходам. Скажем, 15 тысяч, ну, максимально берем, отчислять от зарплаты, меньше у него зарплата, надо… Ну, понимаете меня, да? Тогда у нас еще как-то будет что-то работать.

А хотя вот по собираемости штрафов тоже хочу сказать такой момент. Как говорится, накапливаются штрафы, приходят на собственника, ну пусть, надо все-таки тоже разбираться. Как? Ну, пришло на собственника, и что? Десять штрафов висят, и ничего? То есть, здесь уже работает служба судебных приставов все-таки. И вкупе с остальными службами. Они ищут виновника, и все. Вот мое такое мнение.

Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Леонид Ольшанский: Значит, во всех кодексах дан ответ на вопрос нашего зрителя. И следователь, а ведь мы говорим, что уже уголовное дело, и прокурор, и судья обязаны учитывать смягчающие и отягчающие обстоятельства, все обстоятельства по делу. Подшивать в дело многочисленные справки, о доходах, об имуществе, а состоит ли на учете в наркодиспансере, психдиспансере, и так далее, и так далее, и так далее.

Поэтому, если человек – генеральный директор фирмы, и у него по бухгалтерии 500 тысяч в месяц зарплата, судья с легким сердцем даст ему 200 тысяч. А если человек работает, и у него зарплата 30 тысяч, и двое маленьких детей, и еще бабушка старенькая, судья будет… А некоторые прямо говорят: «Дайте, я лучше посижу немножко. У меня денег платить штраф нет». И так многие говорят.

Поэтому диапазон нужен. Чтобы суд мог учесть все обстоятельства дела.

Ксения Сакурова: А почему вообще в нашей стране не привязаны штрафы, действительно, к доходу гражданина? Ну, справедливое замечание, что пенсионер нарушил, неважно, мы сейчас не говорим, что пенсионеры лихачат, это одно, да? А, не знаю, там депутат – это другое, с точки зрения доходов.

Виталий Млечин: Депутаты за рулем не ездят, я понял.

Ксения Сакурова: Ну, в свободное от работы время.

Леонид Ольшанский: Значит, на эту тему очень высокие суды сказали: «Читай многократно при таком вопросе статью 19 Конституции – «Все граждане равны перед законом независимо от…»». И дальше длиннющий столбик. Социального, материального положения, национальности, отношения к религии, места жительства, рода занятий и так далее. Значит, первая строчка: «независимо от социального и материального положения».

Тогда у нас будет немножко разночтение, богатым одно наказание, бедным – другое.

Ксения Сакурова: А подождите, а какое же это равенство, если у одного забирают, ну, допустим, не знаю, 300% дохода, а у другого, не знаю, там, десятую часть, например?

Леонид Ольшанский: Отвечаю. Кодекс очень многогранный. Судья может, тогда мы переходим к следующему вопросу. То, что написано, это отдельно. Ну, например, там написано, что до двух лет. Это, в переводе на математику, говорится от нуля до двух лет. Значит, может судья дать месяц или два? Может. А обязательно тюрьмы, а может судья дать принуд. работы? Метелкой поработать. Или как в ЖЭКе посидеть учетчиком, если у тебя болезни, например, тебе нельзя? Может. А может судья дать условно? Может.

А может направить в колонию-поселение, все-таки не такая колония? Может. Диапазон наказаний и учета всех факторов большой. В одной статье не учесть. Всегда нужно смотреть в различные статьи кодексов, на что требуется серьезное образование.

Виталий Млечин: Послушаем Наталью из Геленджика. Наталья, здравствуйте!

Зритель: Добрый день! Вот смотрите, вы сказали, что нарушителей нужно наказывать и сажать вместе с уголовниками, там, насильниками.

Леонид Ольшанский: Наоборот.

Виталий Млечин: Нет, мы такого не говорили.

Зритель: Нет, ну, что сразу уголовное наказание, и будут они сидеть вместе с уголовниками.

Виталий Млечин: Да.

Ксения Сакурова: Это законопроект. Да, это депутаты сейчас обсуждают.

Зритель: Да. Вот.

Ксения Сакурова: Так.

Зритель: Но это неправильно. Потому что там, люди туда попадут нормальные, они потом такими же и станут. Вот все-таки давать срок я согласна, нужно наказывать жестко, да. Но трудом. Вот у нас в стране сейчас озеленителей не хватает. Озеленить некому, посадить, чтобы парки были. Подметать, правильно вы говорите, некому. На стройках некому. Пусть идут и работают. Пусть год работают, два работают.

Но сажать их, к примеру, в какую-нибудь отдельную зону для таких нарушителей. Вот.

Ксения Сакурова: В лагерь специальный, например, да?

Зритель: Да, лагерь, конечно.

Леонид Ольшанский: Значит…

Зритель: Все это на благо страны.

Леонид Ольшанский: На ответ…

Виталий Млечин: Спасибо большое! А мысль-то правильная, в конце концов.

Леонид Ольшанский: Мысль не только правильная, она в кодексе реализована. Первое: у нас в стране сейчас есть так называемая «химия». Ну, кто знает, со времен Хрущева. Значит, живешь ты в специальном домике, скажем, так, полу-общежитие. Выходишь на работу, потом час-два дается продукты купить, сдать в химчистку что-то. И возвращаешься туда, отмечаешься. Но все-таки не тюрьма. Любую одежду носишь, и так далее.

Принуд. работы, мы говорили, есть и зона для аварийщиков есть. Она так и называется: колония-поселение. Опять-таки, нет этих вышек с автоматчиками, нет страшных грязных собак, одежда, деньги. У бабушки снимаешь в деревушке комнату. Просто не можешь выехать за пределы этой деревушки. Вот это есть колония-поселение для, для любых аварийщиков.

Например, упал башенный кран на стройке, и задавило рабочих. Хотел начальник участка такого? Конечно же, нет. Проявил преступную беспечность, не закрепил там угол какой-то, мы ж не физики с вами. Есть такие колонии, и я, и многие эксперты за то, чтобы не сидели аварийщики вместе со страшными, ужасными бандитами.

Виталий Млечин: Еще один звонок из Благовещенска. Надежда, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Вот у нас в Благовещенске невозможные дороги. До 20-15 см выбоины, огромного, огромного диаметра. Вы представляете? Вот поэтому очень страшная аварийность. Почему должен водитель в крайнем случае, вот когда снег, дождь, оно не видно, вот этой, в луже не видно эту выбоину. Люди, получается, что, получается, он вылетает на встречную полосу.

Вот за эту аварию на встречной должен отвечать дорожник, а не водитель. Это дороги должны отвечать, и их нужно судить за это. Потому что это невыносимо. Если бы не было вот этого безобразия, меньше было бы аварий, меньше было бы убийств, меньше было бы все.

Ксения Сакурова: Да, спасибо. Спасибо, Надежда.

Виталий Млечин: Спасибо.

Леонид Ольшанский: На этот вопрос ответил Верховный суд. У нас судебная практика, с божьей помощью, изменилась. И все чаще решение суда таково: виноват не водитель, его выбросило из-за ямы, из-за открытого люка, виновато ДРСУ №125, условно говоря, Благовещенска.

Ксения Сакурова: Насколько это сложно доказать?

Леонид Ольшанский: Сложно доказать, не сочтите за рекламу адвоката, но, если опытный адвокат работает. Акт сначала, вот она, яма, показания водителя, туда-сюда. «Товарищ инспектор! Будьте любезны, сфотографируйте, не вы, я». Прокурору, следователю. И очень часто на уровне нашей горячо любимой ГАИ выносится постановление отказать в возбуждении уголовного дела, а указать, что виновны кто-то. Так же, как мы видим на шахте, видите? Кто виноват? Собственник шахты.

По аналогии, тот, кто эксплуатирует эту дорогу. СУ, ДРСУ. У нас судебная практика изменилась в пользу вопроса.

Виталий Млечин: Ну, а много таких решений?

Ксения Сакурова: А их, прости, Виталий, а их посадят? Вот этих дорожников?

Виталий Млечин: Все-таки ты хочешь, чтобы кого-то все-таки посадили.

Ксения Сакурова: Нет, ну мне интересно, если…

Леонид Ольшанский: Могут. А вот сейчас произошло ужесточение. И собственника помещения за пожар, арендатора помещения. Ты помещение взял, так что ж у тебя тут вата висит? А тебя должны быть противопожарные элементы, а не вата, которая загорается. Все больше и больше сажают владельцев, чтобы не заниматься гражданским кодексом, собственников, владельцев помещений или вот этих. Да, судебная практика пошла наказывать того, кто отвечает за объект.

Виталий Млечин: А вот интересный аспект. Из Ленинградской области нам пишут: «Я собственник». Это вот к вопросу о том, что штрафы собственникам приходят. «Брат, например, нарушил. Что я сделаю? Я заплачу, например, штраф, возьму деньги у брата, и больше он у меня машину не получит».

Ну, как бы логично. Собственник обычно все-таки знает, кто ездит на его машине.

Леонид Ольшанский: Это ваше право. Собственник, статья 35 Конституции, свободно владеет, пользуется и распоряжается имуществом. Сдал квартиру, отнял ключи. Дал машину, отнял ключи. Но, если это юр. лицо, например, крупная автобаза, то, ну что, ты возьмешь его, выгонишь, ну другого, текучка, зарплата небольшая.

Поэтому, нам надо со всем, и, еще раз возвращаясь к вопросу гостя. Мы начали с чего передачу? Президент сказал: на первом месте строительство новых дорог, эстакад. Значит, строительство имеет в виду и ремонт. Значит, вот на что удар надо наносить.

Ксения Сакурова: Еще один звонок успеем принять. Нина, Белгородская область, с нами на связи. Нина, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Нина! Вы в эфире.

Зритель: Ага, здравствуйте! Белгородская область, город Губкин. Летом сбила машина, в общем, он водителем работает в администрации, этот водитель. И он не остановился, уже увидели люди. И крикнули. Он внучку протянул, в общем, ну, как говорится, на этой, на машине, потом уже люди увидели и крикнули. Он остановился.

Ничего абсолютно. Короче, это самое. Он полторы тысячи заплатил ну, как бы, штраф. И все. И у внучки были повреждения внутренние. Она лежала в Старом Осколе в больнице. Ну, а теперь начали, короче. Внучка собирается подавать в суд. Ну, не знаю, выиграем дело или нет. Вот такие дела, видите, как? Потому что он в администрации работает водителем, в нашей губкинской. Все, до свидания!

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо.

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Леонид Ольшанский: Три вопроса в одном. Первое: совершил ДТП, значит, ему административный штраф. Там не смотрел, может, выехал куда-то. Раз. Второе. При всем уважении к нашему зрителю, наверняка написали, что, может быть, она на красный переходила. Может быть, там нерегулируемый пешеходный переход.

Но, по гражданскому кодексу, владелец источника повышенной опасности, там, электростанции, в данном случае, машина, обязан оплатить лечение. При умелом адвокате можно взять за лечение, моральный вред. Гражданский суд будет выигран. И я так, подсказку даю, особо не будут сопротивляться.

Мысль такая. Возьми деньги, давайте положим еще раз в больницу. Видите? Положили в больницу, лечили, да? Не бросили на произвол. То есть, по гражданскому кодексу стараются все сделать, только чтобы не было уголовного дела. А поскольку мы умысла с вами не знаем, то как бы все правильно. Но вы не волнуйтесь, вашей внучке заплатят лечение, санаторий, не дай бог, конечно, палочку, там что-то. Все заплатят.

Ксения Сакурова: А кто заплатит?

Леонид Ольшанский: Виновник торжества, водитель.

Ксения Сакурова: То есть, все-таки не только полторы тысячи рублей, как…

Леонид Ольшанский: Нет, нет, нет, несколько сот тысяч рублей ему встанет эта история. И повторюсь: не будет сопротивляться, чтобы не обострять.

Ксения Сакурова: Спасибо большое!

Виталий Млечин: Спасибо большое! Леонид Ольшанский был у нас в студии, почетный адвокат, лауреат премии «За права человека». Мы беседовали о том, как наказывать лихачей за нарушение правил дорожного движения.

Сейчас прервемся буквально на несколько минут и после будем обсуждать систему психологической помощи школьникам и их родителям. Оставайтесь с нами!

А. Нарышкин― Это эфир «Эха Москвы». Всем добрый вечер! Это «Особое мнение», Алексей Нарышкин и журналист Михаил Фишман напротив меня. Здравствуйте!

М. Фишман― Здравствуйте!

А. Нарышкин― Мы тут просто в перерыве начали говорить про иностранных агентов. Михаил Фишман пока что (я надеюсь, никогда) не иностранный агент по классификации Минюста. Давайте к новостям перейдем. Илон Маск — человек года по версии журнала Time. И как вам это? Заслуженно?

М. Фишман― Мне трудно, честно говоря, оценивать. Я вот начал думать. С одной стороны, конечно, очень впечатляющие были старты Space X, всё это здорово, красиво. И как-то очевидно с точки зрения технического прогресса впечатляет. Как они потом садились, эти — как называется? — ноги, не ноги. Я всё-таки плохо в этом разбираюсь.

С другой стороны, я не слежу внимательно за капитализацией Tesla, но помню, что она вроде как сильно зависела от государственных кредитов или государственной поддержки в том или ином виде. Я просто не знаю, как сейчас обстоят дела, поэтому мне трудно оценивать. Но так, со стороны, он похож, конечно, на визионера, который видит это будущее. А в деталях конечно, надо разбираться.

>

М.Фишман: Экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством

А. Нарышкин― Насколько Маск является продуктом, скажем так, американской государственной системы? Потому что, насколько я понимаю, Маск без каких-то всё-таки контрактов с NASA, без каких-то договоренностей с государством вряд ли мог бы так развиваться. То есть является ли Маск продуктом американского капитализма?

М. Фишман― Наверное, да. Но еще раз, мне трудно… Лучше разговаривать на эту тему с теми, кто понимает в том, чем занимается непосредственно Маск, понимает, что представляет собой Tesla сегодня. Мне просто на самом деле не хватает для этого просто компетентности. Но в любом случае, как я понимаю, это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты, чтобы работать с NASA. Он кого-то обошел на повороте.

Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает, и ты, как заказчик, выбираешь для себя более эффективного подрядчика, каким и стал, собственно, в результате Маск. Можно предположить, что всё делается так же, как в России на тендерах, но я в этом сомневаюсь, потому что американская система в этом смысле гораздо более эффективна.

А. Нарышкин― Про Россию хорошо вы вспомнили. Это банальный вопрос: где российский Илон Маск? Когда нам его ждать?

М. Фишман― А не то, что, например, Сергей Брин стал таким Илоном Маском в свое время — еще до того, как Маском стал сам Маск, — когда он основал Google?

А. Нарышкин― Насколько я понимаю, он всё-таки уехал туда.

М. Фишман― Да, он стал им там.

А. Нарышкин― А здесь? Чтобы мы с вами, сидя в студии «Эха Москвы», гордились: вот, наш собственный какой-нибудь Иван Иванов, тоже визионер.

М. Фишман― То есть мы говорим про человека, который совершает такую революцию в технологическом мире, и она ведет нас всех к прогрессу. Я вот знаю, что… Я, опять-таки, не специалист в этом, но знаю, что в компании «Яндекс» сидят замечательные люди, замечательные ребята, они много чего придумывают и так далее. Но мы должны всё-таки делать оговорку и понимать, что «Яндекс» находится в очень специфической ситуации, когда у него нет конкурентов для развития на внутреннем рынке так или иначе. Когда сам он находится в ситуации жестких цензурных ограничений, когда речь идет о свободе слова. И так далее.

И в этих условиях, конечно, даже самым талантливым людям будет очень трудно развиваться. В том числе и даже в таких технологических прогрессивных компаниях, какой, например, появляется «Яндекс». И наверняка, не он один — есть и еще. И то, что такие примеры сразу не приходят в голову — это, наверное, тоже один из из итогов нынешней эпохи, скажем так.

А. Нарышкин― Можно ли вообще страны мерить в Масках? То есть, вот смотрите, Соединенные Штаты — там, кроме Маска, будь здоров толковых предпринимателей из it-сферы.

М.Фишман: Когда у вас есть конкуренция, то да, тогда и выясняется, что капитализм работает

М. Фишман― Мне кажется, мы можем. Если мы широко будем смотреть, что такое Маск — это люди, которые прорываются, которые возникают в условиях для того, чтобы совершать эти прорывы. Конечно, мы можем мерить страны. Я думаю, что такие измерения есть. Еще раз: мне просто трудно об этом судить как-то с цифрами в руках. Но посмотрите на то, как устроен экономический рост в Штатах, и какие компании лидируют в Штатах — и посмотрите на то, какие компании лидируют по капитализации в России. И вы увидите, что там это та самая Кремниевая Долина и всё, что связано с интеллектом, а в России это нефть, газ.

А. Нарышкин― Слушайте, это же интересно. Илон Маск, насколько я помню, сейчас топ-миллиардер вообще в мире — там порядка 300 миллиардов у него состояние оценивается. А действительно, почему так получается, что у нас если и есть миллиардеры из списка Forbes, то они все связаны с государством, с нефтегазовым сектором? Это плохо или это хорошо? Или просто такая реальность наша?

М. Фишман― Мне кажется, это плохо, конечно. Конечно, должны быть миллиардеры, которые связаны с IT, которые связаны со сферой услуг, со сферой глобальных услуг.

А. Нарышкин― Где они? Является ли Путин препятствием здесь? «Путин» такой, в кавычках.

М. Фишман― Является, конечно. Потому что экономическая среда в России абсолютно подавлена и задавлена государством. И дело не в том, что Владимир Путин не разбирается в IT, что очевидный факт, а дело в том, что стоит вопрос о собственности. То, что тебе принадлежит, в России на самом деле тебе не принадлежит. А когда оно тебе не принадлежит, ты как-то страхуешься от этих рисков, уезжаешь и начинаешь развивать свое дело где-нибудь еще. Потому что главный твой риск — что к тебе придут и заберут. Еще хорошо, если не посадят. Примерно так стоит вопрос сегодня.

А. Нарышкин― Павел Дуров мог бы быть Маском, если бы оставался в России?

М. Фишман― Он очевидно талантливый человек. Мне просто, еще раз, трудно мерить в Масках. Очевидно, Павел Дуров человек очень способный, очень талантливый. Насколько он Илон Маск? Насколько сам Маск — Илон Маск, мне трудно сказать. Но то, что в этом смысле Дуров хороший пример жертвы этой системы в широком смысле, потому что он вынужден был, в сущности… Он же продал ВКонтакте в свое время и вынужден был уехать. Очевидно, что это происходило по политическим причинам, а не по каким-нибудь другим.

А. Нарышкин― Про ВКонтакте вы хорошо вспомнили. Сегодня сын Сергея Кириенко был назначен гендиректором вот этой теперь большой корпорации, холдинга. Это плохо? Как мы с вами смотрим, мне кажется, на эту историю: вот есть Сергей Кириенко в Администрация президента. Есть у него сын. Наверняка если его посадили на эту должность, это такой пример кумовства.

М. Фишман― Да, со стороны смотреть — безусловное кумовство. Как же? Я не знаю, насколько талантливый менеджер сын…

А. Нарышкин― Вот, мы же с вами не исключаем, что там есть компетенции у человека.

М. Фишман― Абсолютно не исключаем. Но по какому-то невероятному совпадению он сменяет на этом посту другого сына другой высокопоставленной шишки. И так устроено более-менее всё. Более того, когда ты поступаешь на государственную службу и занимаешь какую-то высокую позицию, то в течение многих-многих лет на самом деле оказывается, что ты сам, собственно, находишься на этой позиции, зато твой сын возглавляет филиал государственного банка, или просто государственный банк, или еще какое-нибудь, не знаю, от ФГУП до ЗАО с большим государственным участием. И это нечто вроде такого приданого.

Это просто очевидный феномен, который имеет настолько системный характер, что даже смешно это подвергать сомнению. Еще раз: у меня нет никаких оснований сомневаться в компетенциях сына Сергея Кириенко. Но то, что сын одного сменяет сына другого, прекрасно иллюстрирует ту общесистемную историю, о которой, собственно, я говорю.

А. Нарышкин― Давайте сделаем перерыв. У нас сегодня в гостях Михаил Фишман.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь, и журналист Михаил Фишман мой сегодняшний гость. Госдума передумала рассматривать законопроект о QR-кодах на транспорте. Вроде столько было обсуждений и нервов потрачено. Как же так, что произошло?

М. Фишман― Примерно понятно, что произошло. Сначала в Кремле, возможно, тому же самому Сергею Кириенко, о котором мы уже упоминали, а потом Владимиру Путину легли выкладки социологических опросов о том, как будет воспринят этот закон, когда он будет принят (собственно, уже воспринимается), и как к этому отнесутся те, кто всё еще голосует за Владимира Путина на 21-м году его правления. И видимо, эти цифры подвигли, соответственно, Путина принять решение этот закон похоронить.

Что лицемерно было спрятано за инициативой, кажется, фракции «Новые люди». Вот такая крутая фракция «Новые люди», новая в парламенте, просто взяла и так рубанула шашкой, сказала: «Нет, надо отменять этот закон», и Дума решила ее послушаться. И мы должны в это лицемерие поверить.

М.Фишман: Маск — это продукт конкуренции. В любом случае, Space X выиграла эти контракты

А. Нарышкин― Но это же законопроект изначально правительственный. Я помню, там и Голикова — всё-таки она курирует этот санитарный блок, как его называют. Здесь разве власть не выглядит слабой и непоследовательной?

М. Фишман― Чрезвычайно слабой и непоследовательной, абсолютно верно. Этот закон появился, когда… Это были ноябрьские праздники, если мне память не изменяет, когда стало понятно, что новая волна коронавируса, захлестнувшая Россию, носит катастрофический характер. Что ковид в России — это катастрофа. Что никакой победой и не пахнет. Что количество потерь — собственно, это тогда стало очевидно — количество потерь, человеческих жертв, которые Россия несет, рекордное со времен Великой Отечественной войны, на этой войне с ковидом. «Надо что-то делать», решило правительство.

И в этом убедили тогда Владимира Путин. Видимо, он снова впечатлился. Потому что (мы это обсуждали, в том числе, на «Эхе Москвы» не один раз) он, собственно, уклоняется от всех решений по этому поводу. Мы не можем воспроизвести позицию Путина по ковиду — никакую. Ее просто нет самого начала. С апреля-марта прошлого года, когда ковид появился, он много раз говорил, что мы его победили.

Он так говорит, что понять, что он говорит, всё равно нельзя на самом деле, что бы он ни говорил по этому поводу. Но тут его убедили, потому что цифры ужасающие. И он кивнул — ну, я реконструирую ситуацию. А сейчас, во-первых, и цифры уже полегче, а во-вторых, сопротивление большое общественное. Потому что правительство, начиная с Владимира Путина, провалило полностью. Провалило так, что это, пожалуй, самый тяжелый, самый большой его провал вообще в принципе с момента, как он возглавляет страну.

То, что происходит с вакцинацией в стране, то, насколько люди не готовы вакцинироваться и не готовы верить в этом смысле ни ему, ни правительству, ни тем, кто разрабатывал «Спутник», и так далее — эту проблему решить не удалось. Хотя там говорили, что сейчас перезапустим компанию, в ТикТоке что-то происходило — я видел пару раз. Но это не помогло, естественно, и после этого решили: ну ладно. Как в том анекдоте: «Тогда уже никто никуда не идет».

А. Нарышкин― То есть позиция государства теперь: черт с ними, пусть они подыхают — те, кто не хочет вакцинироваться?

М. Фишман― Позиция государства и Владимира Путина заключается в том, что его рейтинг важнее, чем всё остальное, что происходит в стране.

А. Нарышкин― Вот, смотрите, Михаил. Вы опять говорите про рейтинг. Выборы, если всё будет хорошо, вроде бы в 2024 году, где Путин может пойти на новый срок и будет во всём этом участвовать — наверное, с большой долей вероятности. А сейчас у нас заканчивается 2021. Да люди забудут 100 раз это!

М. Фишман― Ну так и скажите об этом Владимиру Путину! Он так не считает. Он не готов им делиться, его тратить. Когда Владимир Путин пришел во власть 20 лет назад — сколько там уже? больше — то идея была, что вот есть рейтинг, и его можно тратить на что-то полезное. Пожалуй, первые 2 года что-то подобное… Ну, по крайней мере, можно было о чем-то говорить. А потом рейтинг стал абсолютно самоценный. Собственно, несущая колонна российского суверенитета и государственности — рейтинг Владимира Путина. Он гораздо важнее, чем всё, что бы ни было, в этом смысле.

А. Нарышкин― Слушайте, но правительство — хорошо, в принципе власть, Кремль — способно же принимать непопулярные решения и НРЗБ рейтинг Путина. Пенсионная реформа, где, вы помните, Владимир Путин сам садился перед телекамерой и объяснял: «К сожалению, мы должны сейчас это сделать». То есть резерв-то есть, наверное.

М. Фишман― Да, такой пример есть. Но вот с тех пор что-то не видно такого больше. Видимо, действительно, при том, что… Мы не будем сейчас обсуждать пенсионную реформу, насколько эффективно и правильно она была проведена, повышение пенсионного возраста, и то, что до этого Путин говорил: «Мы никогда этого не сделаем». Это сейчас не принципиально. Тогда он действительно это сделал. Причем заметим, сделал это после президентских выборов. При том, что во время своей предвыборной кампании не говорил об этом ни слова. То есть обманул своих избирателей.

М.Фишман: Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути

А. Нарышкин― Обстоятельства изменились. Что вы сразу…?

М. Фишман― Да, обстоятельства поменялись. Но там речь шла о государственных финансах. Государственные финансы — это важно. Важно иметь подушку. Наверное, Алексей Кудрин, может быть, еще другие — Антон Силуанов, другие люди, которые отвечают за государственные финансы, — пришли к Владимиру Путину тогда и сказали, что так не получается, у нас не сходится дебет с кредитом, поэтому надо что-то делать. Ну что ж, повысим пенсионный возраст.

А. Нарышкин― Болеющие коронавирусом россияне — разве эта история в конечном счете не про финансы? Потому что, по-моему, сотни тысяч рублей тратится на одного ковидного пациента, который отправляется в реанимацию, которого нужно положить на аппарат ИВЛ и подвести кислород.

М. Фишман― Думаю, что нет, не про финансы.

А. Нарышкин― Когда человек, наверное, в работоспособном состоянии и возрасте.

М. Фишман― С точки зрения… Я, опять-таки, реконструирую, но думаю, что с точки зрения Кремля это что-то похожее на историю с монетизацией льгот в 2004-2005 годах, когда они сначала решили ввести эту монетизацию, а потом сдавали ее шаг за шагом. В результате закон в большой степени девальвировался. Вот мы на самом деле наблюдаем примерно то же самое сейчас.

А. Нарышкин― Мы с вами логику Путина реконструировали, а логика наших соотечественников, которые по-прежнему как-то не очень бегут колоться «Спутником» и другими препаратами — она здесь в чем состоит?

М. Фишман― В том, что все прекрасно понимают, что каждый сам за себя. И общество с этим согласно и так считает тоже: «Нет уж, спасибо, мы как-нибудь сами. Мы не верим вам, мы не верим в ваш «Спутник», мы видим, как нас всё время обманывают. Мы видим: нам что-то втюхивают и впаривают. Нет уж, мы уже как-то освоились, мы уже научились с этим жить. Кирпич тоже на голову может упасть — что теперь делать, из дома не выходить, что ли? Нет. Будем как-то жить, но просто по-другому, сами приспосабливаясь под эту новую эпидемическую ситуацию с риском умереть». Так я это понимаю.

А. Нарышкин― Из ваших слов я правильно делаю вывод, что государство не слишком заинтересовано в том, чтобы население сберечь?

М. Фишман― По крайней мере, этот интерес не был виден в течение последнего года — что государство борется с эпидемией. Потому что это невероятная беспомощность, просто поразительная, если вдуматься, беспомощность, которую власть продемонстрировала в попытке провести вакцинацию от коронавируса. Первые зарегистрировали, первые то, первые сё, первые это — и в результате мы на одном из последних мест.

А. Нарышкин― Но они же хотели население вакцинировать.

М. Фишман― Нет, они хотели первыми зарегистрировать. Вот это действительно то, что Владимира Путина волновало. У нас всё на виду. Всё, что он говорит, Владимир Путин говорит искренние, и мы этому верим. Потому что от кого прятаться? Уже не от кого. Он очень боролся, и правительство в этом смысле шло в этой линии: нужно первыми зарегистрировать, нужно первыми сделать, нужно победить в этом соревновании, нужно первыми запустить эту ракету в космос. Мы держава или не держава, суверенная, большая?

А. Нарышкин― Но 3 вакцины сделали — это же не может…

М. Фишман― Молодцы! Только оказалось, что люди не хотят ими вакцинироваться, потому что при этом нагородили столько вранья внутри страны, что никто тебе не верит. И вместо того, чтобы как-то попробовать исправить эту ситуацию, сначала попытались всех заставить силой, потом записали несколько роликов в ТикТоке, а потом решили: ладно, черт с вами!

А. Нарышкин― Знаете, я сейчас хочу выступить смело — я хочу заступиться за Владимира Путина. А Украина? На Украине по части вакцинации тоже как-то не всё слишком хорошо. Вот я смотрю последние цифры: меньше трети населения полностью вакцинированы. Значит, проблема-то не только в Путине.

М.Фишман: Встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила

М. Фишман― У России, как я понимаю, изначально были позиции довольно сильные в том, чтобы эту вакцинацию провести. Первая регистрация вакцины… Украина еще ждала Pfizer, или Johnson, или что им там привезли. Они там были 150-е в очереди, пока это начнется. А в России уже… Я это знаю по себе, потому что я участвовал в исследовании, сама колол себе «Спутник» еще до официального старта масштабной, как ее назвали, вакцинации в стране. У России есть большие финансовые ресурсы, которых нет у Украины, например. Да, есть этот феномен — вот этот восточно-европейско-славянско-постсоветский — неприятия вакцинации как таковой. Безусловно, этот фактор. Румыния, Болгария…

А. Нарышкин― Может быть, какая-то постсоветская травма у всех?

М. Фишман― Да, очевидно есть такое, судя по географии того, как люди не принимают вакцину. Это правда. Этот фактор есть. Хорошо, ну давайте спишем на него какой-то процент. Но Россия занимает одно из самых последних мест.

А. Нарышкин― 2 минуты у нас до перерыва. Вот эта история с тем, что криво, косо, но будут признаваться иностранные вакцины — что это такое?

М. Фишман― Это хоть что-то. Это хоть шаг в правильном направлении — видимо, сделанный от беды. Раз мы забираем что-то, значит, надо что-то предложить, так я понимаю. Раз мы отказываемся QR-кодов на транспорте, нужно что-то предложить взамен, хотя бы для обсуждения.

Честно говоря, я так понимаю, что это минимальное количество людей, для которых это важно. Потому что всё-таки таких людей очень мало, если мы посмотрим на население страны. Но, по крайней мере, раз у нас правительство говорит: «Мы признаем вакцинированных западными вакцинами», — ну хорошо, раз уж вы это сделали, тогда признавайте сами вакцины! Тогда разрешите здесь ими колоть людей!

Это уже обсуждается не первый месяц — что это, конечно, не решит всех проблем, но, по крайней мере, это снимет часть этого напряжения вокруг «Спутника». Потому что нам говорят: «Нет, колись «Спутником»», а люди не хотят. Потому что мы не верим «Спутнику». А почему те не дают?

Это не значит, что все побегут вакцинироваться «Пфайзером», если будет доступен «Пфайзер». Это значит, что в условиях, когда у тебя есть конкуренция, тебе легче согласится на тот же «Спутник», в конечном счете. По крайней мере, пусть небольшой, но этот эффект будет. Пусть не 100 тысяч жизней, но 10 тысяч жизней мы сохраним.

А. Нарышкин― Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас в эфире Михаил Фишман.

Эфир ведет Алексей Нарышкин.

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин. И журналист Михаил Фишман – наш гость сегодня. Про СПЧ и встречу с Путиным я вас хочу спросить. Какое у вас послевкусие?

М. Фишман― У меня послевкусие, что это, может быть, уже доведенная до такого абсолюта, такая абсолютно уже вычищенная, вылизанная, в этом смысле идеальная, если угодно, такая мизансцена – встреча тирана с гражданским обществом. Если мы хотели вот эту картинку получить, вот как в сказке злой царь разговаривает… Всегда есть какая-то группа интеллигенции, которая о чем-то там просит или чего-то хочет поменять, и он их слушает. И эта причем мизансцена – добрый тиран. Это важный момент. Вот это заседание 4 часа, и Владимир Путин всех слушает, он выслушивает все эти жалобы, он задумывается, он: «Нет, этого миловать не буду. Давайте этого помилуем».

А. Нарышкин― По Зуеву же он сказал.

М.Фишман: Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят

М. Фишман― Я утрирую. Но смысл того, что никто даже не подвергает сомнению, что перед нами сидит всевластный самодержец, который кого хочет – милует, кого хочет – карает, весь закон – это он и есть, вот он сейчас перед вами сидит.

А. Нарышкин― Правозащитникам, членам СПЧ приходится работать в этих условиях.

М. Фишман― Да-да. Я их не критикую.

А. Нарышкин― Я просто у вас слышу упрек, что они участвуют в неком таком перфомансе.

М. Фишман― Нет, это вам показалось. Упрека у меня никакого нет. Я говорю просто про саму сцена, как он выглядит. И это, конечно, уже кристаллизовавшийся в этом смысле…

А. Нарышкин― Докатились.

М. Фишман― Просто хоть в рамочку вешай, как оно теперь есть. Вот у нас есть закон – это Путин его фамилия. И, собственно, этот закон по имени Путин встречался с теми, кто этим законом как-то недоволен.

А. Нарышкин― Но лучше так, чем никак?

М. Фишман― Да, наверное. Я согласен. Конечно, лучше так, чем никак.

А. Нарышкин― Довольствоваться малым.

М. Фишман― Да конечно лучше. Если есть возможность кого-то спасти, лучше пользоваться. Что ж, самим отказываться от этого? Нет.

А. Нарышкин― Притом что темы, вероятнее всего, согласованы с Кремлем заранее с тем же Кириенко, о котором мы говорили.

М. Фишман― Ну, наверняка. Конечно. Кроме, может быть… По крайней мере, об этом говорил сам Сокуров, что он не посылал на согласование свою речь. И поэтому, соответственно, может быть, она смутила Владимира Путина, потому что он про это раньше не слышал. А так, в целом, конечно, это все подготовленные темы. Но это, надо сказать, производит: ну вот нам вроде как подарили, буквально смилостивились.

Тут важно еще понимать, что это такая система правил игры, которая сформировалась, конечно, уже давно, просто опять-таки она хорошо видна. Фамилия Навального даже не прозвучала вообще ни разу, по-моему, за эти 4 часа. О том, что у нас принят закон Государственной думой, который запрещает баллотироваться людям по тому, чего они совершали 10 лет назад, который нарушает дважды их конституционные права, никто даже не заикнулся по этому поводу.

А. Нарышкин― Вы же, Михаил, сейчас сами напрыгиваете на них.

М. Фишман― По причастности к экстремизму. Нет, я не напрыгиваю. Я объясняю, в чем эти правила игры состоят. Вы не можете никак претендовать даже на то, что вы поменяете правила игры или потребуете, или попросите поменять эти правила игры. Закон об иноагентах, например. Вы можете, как это делал Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца», он выступал с докладом по этому поводу, вы можете говорить о перегибах на местах.

Вы не можете сказать, что Закон об иностранных агентах отвратителен по своей сути и никуда не годится, и должен быть выкинут в мусорное ведро весь и целиком. И то, что его сравнивают, как это на том же заседании делал Владимир Путин: «А вот у них там к прокурорам вызывают», – это лицемерие, натяжка и неправда. Вы не можете этого сказать. Вы можете сказать: «У нас есть перегибы на местах небольшие. Вы знаете, иностранные агенты когда ставят елку, должны у себя в соцсетях писать, что они иностранные агенты. Но разве не глупо?» И правитель милостиво скажет: «Ну да, глуповато. Можно подумать».

Вы можете из этой системы кого-то попробовать спасти, попробовать чтобы этот ваш самодержец сжалился над кем-то, чтобы он выпустил кого-то. Это можно. А поменять правила игры – вы не можете даже думать об этом. И в этом смысле эта встреча с СПЧ была хорошей иллюстрацией этого общего правила. Да, можно кого-то спасти конкретного.

Ева Меркачева из ОНК. Она очень хорошую, на самом деле, речь произнесла – Зуева она упоминала в числе многих – про то, как у нас каждый четвертый из тех, кто сидит за решеткой, не признан судом виновным. Он сидит в СИЗО по обвинению в преступлении, про которого даже еще суд не решил, виновен он или нет. Каждый четвертый. 100 с лишним тысяч человек таких сейчас в России. В результате что мы имеем по факту? «Да, надо подумать, — говорит Путин. – То, что вы рассказываете, звучит так, что ну да, наверное, можно выпустить». Зуева, может быть, отпустят. Дай бог, его отпустят.

Но неужели мы с вами поверим, что сейчас у нас изменит. Это еще при Медведеве, когда он был президентом, он внес, что по экономическим преступлениям нельзя сажать в СИЗО. И кто смотрит на то, что решил тогда Дмитрий Медведев? И что, мы с вами поверим, что сейчас вдруг появится новая норма, которая запретит сажать в СИЗО по преступлениям ненасильственного характера? Это ж так просто сделать: возьми внеси в Государственную думу. Вон вся Государственная дума твоя, включая фракцию «Новые люди» замечательную. Сделай простую вещь: не сажай в СИЗО по экономическим преступлениям. Или беременных, или матерей. Неважно. Я сейчас утрирую.

Но это очень просто сделать. И что, будет это сделано? Вот давайте с вами поспорим или предположим по итогам встречи СПЧ с Путиным, о чем говорила Меркачева. Но этого, конечно, не будет сделано. Зуева, может быть, отпустят. Дай бог. Дай бог, чтобы это произошло. Но это иллюстрация того, что именно для этого эта система и существует, чтобы время от времени этот зверь кого-нибудь выпускал из пасти.

А. Нарышкин― Вы говорите про правила игры.

М.Фишман: Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил

М. Фишман― Да, я говорю про правила игры.

А. Нарышкин― И никто их не хочет менять. Надо ли вообще и можно ли менять правила игры и требовать изменения правил игры на встрече, которая была на той неделе? Я к тому, что это, по-моему, не вопрос правозащитников.

М. Фишман― Кого это вопрос?

А. Нарышкин― Выборы.

М. Фишман― Да. Выборы мы проходили в сентябре последний раз. По оценкам независимых исследователей, «Единая Россия» приписала на них себе 14 или 15 млн, я сейчас забыл точную цифру, голосов. В Государственной думе московские одномандатники, как мы понимаем из той информации, которая у нас есть, все мандаты, которые члены фракции «Единая Россия» там имеют, они просто украдены. Ну и так далее.

А. Нарышкин― А разве это не вопрос мобилизации?

М. Фишман― Это к разговору о том, что могут решить сегодня выборы. Давайте не будем разговаривать про выборы в этом смысле всерьез. Никаких выборов в этом смысле нет. И как только вы на этих выборах начинаете побеждать, то вас сначала до них не допускают, а потом, если вас все-таки допустили, и вы статист, который не должен выиграть, то у вас все равно эти голоса заберут и переложат в другую папочку. Но это я вам пересказываю то, что происходило в сентябре. И вы это прекрасно знаете.

А. Нарышкин― Но это происходит не только в сентябре. Ладно, я соглашусь.

М. Фишман― Но последний раз – в сентябре.

А. Нарышкин― Сокуров вам как? Вы с ним не по словам, не по форме, а по содержанию согласны с его опасениями, которые он высказывал?

М. Фишман― Мне кажется, что касается речи Сокурова…

А. Нарышкин― Я про кавказские республики.

М. Фишман― Мне кажется очевидным, что он имеет в виду в первую очередь Чечню. Да, собственно, и самому лидеру Чечни Рамзану Кадырову это тоже очевидно более-менее. Более того, не первый раз, на самом деле, Рамзан Кадыров про это говорит. Я бы обратил специально внимание на то, что Сокуров сказал про очень важное дело активистов ингушских, старейшин, которых сейчас судят. И вот буквально то ли завтра, то ли послезавтра будет приговор. И там им вешают абсолютно сталинские, на самом деле, по сути, сроки за то, что происходило в 2019 году в апреле.

А. Нарышкин― Это протесты из-за передела границ.

М. Фишман― Да, да, да. Потому что они не остановили, не заставили людей разойтись после того, как митинг был официально закончен в апреле-марте 2019 года. И теперь они записаны в руководители и члены экстремистского сообщества и так далее. И там 6-10 лет. И Сокуров об этом говорил. Сейчас обвиняют Сокурова в национализме. Но я этого не заметил в этом смысле совсем. А когда он говорит про то, что Чечня находится, по сути, вне правового поля российского… Он про это говорит не первый раз. Он про это говорил и 2 года назад на встрече с Путиным. И потом уже ему Кадыров после этого возражал, и сейчас он ему возражает. И так далее.

В этом смысле Сокуров себе верен. Он, мне кажется, сегодня, может быть, единственный вообще человек, который может разговаривать с Владимиром Путиным вот так открыто и под камеры при этом. Ему Путин говорит: «Не надо под камеры. Приходите ко мне просто и так поговорим. Под камеры не надо. Это опасно».

И даже потом пресс-секретарь Путина Песков сказал (тоже великолепная иллюстрация того, что такое законность в России): «Сокурова привлекать за призывы к сепатаризму не будем, потому что Путин к нему хорошо относится». Это почти прямая цитата. Но, мне кажется, очень ценно и важно, что, по крайней мере, один такой человек есть, который может разговаривать с Путиным так, как делает это Сокуров. Мне кажется, это существенно.

А. Нарышкин― Чечня оторванная в некотором смысле от такого общероссийского правового поля – может быть, так нужно? Ну, условно, ради сохранения мира на Кавказе и в целом в стране. Ну, это такой компромисс.

М. Фишман― Нужно кому?

А. Нарышкин― Нам с вами, чтобы не было Третьей Чеченской войны. Кадыров получает такую некую автономию, делает что хочет, по большому счету.

М. Фишман― Почитайте «Новую газету» о том, что происходит при этом в Чечне: о том, как там исчезают люди, о том, как там пытают и убивают людей. У нас есть хроникер в этом смысле. Мы относительно хорошо представляем себе, как устроена Чечня, потому что «Новая газета» об этом рассказывает регулярно. Вот не так давно были опубликованы откровения, рассказ одного из бывших сотрудников местной полиции, который участвовал в этих пытках и убийствах, например. Ну и так далее.

Но нам с вами это, может быть, удобно. Хотя, на мой взгляд, это очень вредно, потому что, на самом деле, это не российские законы принимаются в Чечне, а происходит наоборот: это оттуда происходит экспорт насилия на остальную территорию России на государственном уровне. Это мы равняемся по худшему в этом смысле, на самого низкого ученика в классе.

А. Нарышкин― Вы считаете, стратегически может быть здесь проблема с Чечней? Притом что сейчас вроде как есть понимание: Кремль, Москва заливает Чечню деньгами, там такая более-менее стабильность с условно «перегибами». Но в долгосрочной перспективе, вы считаете, могут быть проблемы с этим?

М. Фишман― Мне кажется, что нынешний порядок, нынешнее вообще отношение России и Чечни – Чечни в России и России с Чечней – действуют и возможны только пока Владимир Путин жив и сидит в Кремле. Как только Путин Кремль покинет, то тут же на этом направлении начнется дикое напряжение. Это совершенно ясно.

А. Нарышкин― Но это страшно. Слушайте, тогда опять к разговору о том, что будет в России без Путина. Можем ли мы представить, что между новым руководителем России и чеченским лидером будут такие же хотя бы отношения?

М. Фишман― Нет, такое нельзя себе представить. И это, конечно, мы совсем фантазируем. Но то, что нас ждут огромные проблемы после того, как Владимир Путин уйдет, в этом сомневаться не приходится. Собственно, он такую систему и построил за последние 20 лет, которая на нем только и держится исключительно.

А. Нарышкин― У нас полторы минуты. Надо было на эту тему, конечно, больше времени оставить. Годовщина «болотных протестов». Вы с каким чувством вспоминаете их?

М. Фишман― Я помню день 10 декабря очень хорошо. И этот день я вспоминаю с замечательным, очень светлым чувством. Это то, что ты запоминаешь навсегда. Меня не было в Москве 19, 20, 21 августа в 1991 году. Но когда я вернулся, я помню ощущение вот этой свободы, как я иду и свобода. Это, конечно, может быть, я себе тогда придумал. Но неважно. Я помню, что эта эмоция со мной навсегда. И вот я это же помню про 10 декабря 2011 года, когда ты идешь на Болотную площадь, еще не знаешь, что там будет, и вдруг видишь вокруг столько людей. И это потрясающе. С тех пор было гораздо больше людей и в том же году 24 декабря на Сахарова. Потом большие митинги стали в этом смысле нормой. Но тогда это было первый раз за сколько мы себя помнили при Путине, если угодно.

И вот приходишь, и вокруг такие замечательные и светлые лица. И нас так много. И это было потрясающее совершенно чувство. Притом что Болотная проиграла, сама эта память о 10 декабря, конечно, не уйдет.

А. Нарышкин― Два слова. Есть ли какие-то предпосылки для повторения «болотных протестов» в тех же масштабах сейчас?

М. Фишман― Сейчас прямо – нет. Потому что у нас за это время страна превратилась в тиранию.

А. Нарышкин― Или людям по фигу?

М. Фишман― Нет, людям не по фигу. Конечно, людям не по фигу. И в этом смысле мы опять на Болотной, просто Болотная превратилась в плац, который окружен колючей проволокой.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Михаил Фишман был сегодня героем программы «Особое мнение». Счастливо.