Потом как нибудь как пишется

М. Аствацатурян― Здравствуйте! У нас на связи профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. В первой части нашей беседы мы говорили о моторах, которые укладывают длиннющую молекулу ДНК в крошечное 5-микронное ядро. Модель Леонида Мирного, разработанная его лабораторией, которая предполагает существование моторов — специальных ферментов, которые этим занимаются — она фактически уже завоевала право на жизнь, и уже получаются первые экспериментальные подтверждения существования этих моторов.
Я хочу спросить Леонида в начале нашей уже второй части беседы: какие физические тайны биологических молекул вы считаете важным раскрыть в обозримом будущем? Что для этого нужно — суперкомпьютеры, транснациональные проекты вроде проекта «Геном человека»? Ну, это я фантазирую, конечно.

Л. Мирный― Это замечательный вопрос. Я на самом деле как раз об этом думал. Вы на самом деле задали два вопроса. Один — это, собственно, какие тайны, а второй — что для этого нужно. Знаете, предсказать тайны довольно трудно. А вот что для этого нужно — это, пожалуй, интересный вопрос.
Потому что, с одной стороны, действительно существует очень много транснациональных консорциумов. Обычно эти консорциумы сфокусированы на сборе данных. И это, несомненно, очень ценно, потому что эти данные могут оказаться полезными.
Мой стиль работы другой. Как когда-то мне сказал мой коллега (мне очень понравилось это выражение, я, так сказать, за него зацепился): «Моя лаборатория — это интеллектуальный бутик». То, что мы делаем, мы делаем с большой любовью. Каждый продукт, каждая статья.

М. Аствацатурян― Штучно.

Л. Мирный― Штучно, со вкусом, с пониманием. Очень тщательно пишется каждая статья. Буквально каждое предложение, каждое слово пишется вместе, коллективом. Мы сидим за компьютером или за google-документом. Это очень аккуратно. А кроме того, это бутик в том смысле, что очень важную роль играет просто креатив, креативность отдельных людей, работа коллектива. В начале разговора — у меня действительно в лаборатории есть огромные мотки шерсти, которыми мы играем.

М. Аствацатурян― Слушайте, вы там рисуете вообще.

Л. Мирный― Да, мои студенты там вообще ездят на велосипедах. Они прибили какие-то велосипедные шины к стене. В другом месте лаборатории у меня прибиты к стене какие-то старые детали от компьютеров. Например, они взяли банку из-под соленых огурцов, напихали туда старые микросхемы памяти и написали: «Память сохраненная». Сконцентрированная память. И так далее.
То есть вот эта атмосфера работы коллектива, атмосфера творчества в первую очередь, на мой взгляд, абсолютно принципиальна для раскрытия тайн. Мне кажется, что консорциумы и искусственный интеллект очень важны при решении очень многих задач. Но зачастую и то, и другое не может сделать прорывов в понимании. Потому что здесь первым, ключевым является догадка. И догадку, по-моему, нельзя таким образом получить.
При этом данные, который этот консорциум производит, чрезвычайно важны. И анализ их, и роль методов анализа, и современные методы, machine learning, ценны для этого. Но всё равно прорыв, на мой взгляд, происходит в тот момент, когда происходит догадка.

М. Аствацатурян― Но для догадки нужна атмосфера — наверное, прежде всего.

Л. Мирный― Да, и как раз наша такая playful атмосфера в лаборатории, когда мы, так сказать, играем с этими молекулами — это, на мой взгляд, очень важно.

М. Аствацатурян― Как я вычитала, в составе специального подразделения Массачусетского технологического института вы занимаетесь исследованием механизмов канцерогенеза. И вы автор идеи о мутациях особого типа. По-моему, в трудах Национальной академии наук США, в NAS была статья «Passenger Mutations and Driver Mutations». Что это такое? Они в противоборстве или они в балансе?
Это очень в рамках, опять же, этой вашей теоретической работы. Это важно для возникновения рака. Вообще-то это многофакторный процесс, как мне представляется. Там, наверное, не только мутации — там много чего. Но в частности, ваша идея про эти мутации мне очень интересна. Пожалуйста, объясните.

Л. Мирный― Да, вообще интересно возникновение того, что я стал этим заниматься. В какой-то момент Национальный институт рака, который часть Национального института здравоохранения США, решил, что надо привлечь физиков к работе над раком. Идея такая, что когда физиков привлекали к разным большим проектам, директор института создал большой проект, который длится до сих пор, по привлечению физиков в онкологию.
И я, так сказать, поддался на этот соблазн. Решил, что это интересно, что надо поучить в первую очередь. Стал брать курсы просто по раковой биологии в МIТ. Просто сидел студентом и взял курс — очень полезный, семестровый. И потом стал об этом думать.
Действительно, возникает очень много данных из геномики, когда мы узнаем, какие конкретные мутации возникают в раках конкретных пациентов. Идея просто состояла в том, что на самом деле известно, что рак (давайте сделаем шаг назад) — это эволюционный процесс. Это очень важно понимать. Рак — это эволюция, происходящая внутри организма. Отдельные клетки мутируют, и если эта мутация позволяет клетке быстрее размножаться, то есть стать раковой в первую очередь, то эта мутация закрепляется в эволюции. К сожалению, в этом главная проблема борьбы с раком. Что бы мы ни делали, рак находит какой-то способ это обойти.

М. Аствацатурян― Бесконечно делиться.

Л. Мирный― Очень быстро делиться и главное, менять свою генетическую информацию. Происходит это путем случайных мутаций. Случайных не означает, что они везде с равной вероятностью, но случайных мутаций и отбора. То есть это такой дарвиновский процесс. И значит, я стал думать: ну хорошо, а как происходит этот процесс? Откуда клетка знает, где нужно, чтобы возникла мутация? Конечно, нет. Дарвиновская эволюция. Мутации возникают везде, и часть их полезны, а часть их вредны. А как же рак справляется с этими вредными мутациями? Может быть, в раке нет вредных мутаций? Это было бы загадочно.
Значит, мы стали изучать этот вопрос, и выяснилось, что любой рак на самом деле, видимо, развивается так же, как любая эволюционирующая популяция. В ней очень редко возникают полезные мутации, и очень много случайных и вредных. Полезные для рака делают его чрезвычайно более агрессивным. Но вредные тоже накапливаются и могут его подавлять. И наша точка зрения, что рак — это в каком-то смысле баланс между вредными и полезными мутациями.
Отсюда возникает идея, что, может быть, способ борьбы с раком — это увеличить количество мутаций. Потому что любая мутация скорее вредная, чем полезная. Возможно, это то, что делает химиотерапия. И, возможно, то, что делает радиационное лечение. Они увеличивают количество мутаций, а мутации обычно вредны, и поэтому они работают. Ну а кроме того, идея, как имеющиеся мутации сделать более вредными.

М. Аствацатурян― А кто здесь пассажир, и кто драйвер?

Л. Мирный― Драйвер — это та мутация, которая позволяет раку быстрее расти. А пассажир — это те мутации, которые называли пассажирами, потому что думали, что они нейтральные.

М. Аствацатурян― Они просто сидят и сидят.

Л. Мирный― Да, опять же, все думали, что эти мутации просто сидят и сидят. Никто их не анализировал. Обычно работы в области раковой геномики говорят: мы собрали данные с тысяч пациентов и обнаружили, что в этом типе рака ключевыми являются вот эти 5 мутаций. А в каждом пациенте примерно 500 мутаций. Ну, 495 мы просто выкинули в корзину, потому что они разные у разных пациентов.
Значит, мы пошли в эти корзины, так сказать, выкинутых данных, и выяснилось, что эти мутации совсем даже не просто никому не нужные пассажиры, а что они были вредны для рака. Просто раку удалось, несмотря на вредные мутации, развиваться. Вопрос в том, как вооружить этих пассажиров так, чтобы они, так сказать, стали…

М. Аствацатурян― Более активными.

Л. Мирный― Были более активными. Или как увеличить, как загрузить рак большим количеством пассажиров так, чтобы он не мог дальше развиваться. В этом как бы ключевая идея. Проверяли ее экспериментально с моим коллегой из Бостонского университета Михаилом Шерманом. Действительно, это так подтверждается.
Он был большой скептик, потому что если, грубо говоря, выращивать рак и добавлять мутации, классическая онкологическая теория говорит: «Ну да, рак будет расти быстрее», а мы говорим: «Нет, он будет расти медленно, потому что случайные мутации будут мешать».
И будучи скептиком, мой коллега и друг профессор Шерман стал выращивать мышей с более высоким уровнем мутаций. И выяснилось, что раки у них вообще не растут. У них вырастает рак и остается крошечным. Он не может развиваться.

М. Аствацатурян― Но подождите, это какая-то специальная линия мышей?

Л. Мирный― Это специальная линия мышей, да. Это делалось специальным образом, чтобы проверить эту теорию. Опять же, это интересная теория, но нам надо дальше двигаться и думать, как это превращать…

М. Аствацатурян― Как можно получить клинические подтверждения этого.

Л. Мирный― Да, как это можно вообще превратить в клинику. Одна из идей, которая возникла в области независимо — что пассажирские мутации, может быть, делают рак более видимым для иммунной системы. И таким образом, когда мы активируем иммунную систему одним из классов иммуннотерапии, которая сейчас используется, то, возможно, раки с большим количеством мутаций будут лучше отвечать на иммунотерапию.

М. Аствацатурян― Да, потому что хитрость раковых клеток в том, что они ускользают от иммунной системы.

Л. Мирный― Они ускользают. Они не только ускользают — они подавляют иммунную систему. Поэтому современная иммунотерапия активизирует иммунную систему, и иммунная система способны убивать раковые клетки. Гипотеза, которая, в общем, согласовывалась с нашей идеей — что пассажиры вредны тем, что они активирует иммунную систему. Эта гипотеза сейчас очень распространена — что чем больше пассажиров, тем лучше рак ответит на иммунотерапию.
Мы стали смотреть на эти данные и, к моему огромному удивлению, выяснили, что это не так. Что иммунная система столь мудра, что видит рак всего после пары мутаций. И все остальные пассажиры никакой роли уже не играют. К этому моменту рак уже должен научиться полностью подавлять иммунную систему.
Это тоже была такая шумная работа, которую мы еще публикуем. Когда мы положили ее на архив, возник такой шторм на твитере. Многие онкологи нас поддерживали. Они говорили: «Мы знаем, иммунотерапия работает для всех пациентов». И в этом состояло наше главное утверждение, что не надо отбирать пациентов, у которых много мутаций, чтобы давать иммунотерапию. Иммунотерапия будет работать. Если она работает для этого класса раков, то иммунотерапию надо давать всем, вне зависимости от количества мутаций. Есть и другие медицинские показания.
Тоже было очень сильное сопротивление, которое продолжается. Мы надеемся двигаться дальше в эту сторону, чтобы убедить людей развивать и шире применять иммунотерапию, а также понять, собственно, как это всё устроено.

М. Аствацатурян― Но иммунотерапия сейчас как раз, собственно, в авангарде всего. Иммунная генетика, все эти карты и прочие мишени.

Л. Мирный― Карты — это немножко другое. Мы говорим в данном случае чекпойнтных НРЗБ. Это немножко другой класс — общая активация.

М. Аствацатурян― Да, избегание и подавление контрольных точек. Но с клиницистами напрямую вы пока не работаете.

Л. Мирный― Да, пока не работаем. Мы активно это обсуждаем.

М. Аствацатурян― То есть они уже знают об этом.

Л. Мирный― О да, абсолютно. Они знают, и главное, чего я пытаюсь добиться — чтобы не было вот этого клинического подхода: что мы не будем давать иммунотерапию тем больным, у которых мало мутаций. Потому что этим людям это будет стоить жизни. Это неправильное решение. Вот этого решения принимать нельзя. Количество мутаций не предсказывает, кто ответит, кто не ответит на иммунотерапию.
К сожалению, есть компании, которые продают эти тесты, которые делают на этом большие деньги. Это не только тупиковой подход, но и, к сожалению, убивающий людей подход. Поэтому мы всячески с этим боремся, пытаемся объяснить клиницистам. Клиницисты с очень большим энтузиазмом воспринимают идею, что лечить надо всех, что это плохой предсказатель.

М. Аствацатурян― Слушайте, вы затронули на самом деле важную для нас тему. Я так понимаю, что она международная проблема, глобальная. Нам здесь кажется, что у вас там, в Америке — в Бостоне, в частности — регуляция всяких медицинских услуг и возможностей жестче, строже. Но, тем не менее, вот вы говорите про компании, которые могут предоставлять такие услуги с недоказанным положительным действием. Как у вас с регуляцией? Это отвлекаясь от вашей работы.

Л. Мирный― Это сложный вопрос. Это не моя область — я не практикующий онколог. Значит, что касается предсказаний действия иммунотерапии, то на самом деле регулятор, то есть FDA, сказала свое слово. Но, к сожалению, сказала неправильное слово. Основываясь на работах из компаний, данные которых даже не оказались в публичном доступе, FDA сказала: «Да, надо использовать это как предсказатель». И основываясь на этом решении FDA, некоторые клиницисты действительно каким-то пациентам говорят: «Ну, вам это не поможет».
На мой взгляд, это большая ошибка. Как ее исправлять — я этим должен заниматься. Насколько это регулируется, я не знаю, какой регуляторный процесс. Но FDA сказала свое слово и, к сожалению, слово оказалось неверным. Но это не очень сильное слово — это рекомендация. Любой клиницист может это игнорировать.

М. Аствацатурян― А любой больной может получить второе мнение — в общем, при желании. Ну так — второе, третье.

Л. Мирный― Да, говоря о медицине, важную роль, естественно, играют страховые компании. Если страховые компании в какой-то момент скажут, что они не будут оплачивать лечение такого типа, если недостаточное количество мутаций — вот это действительно будет катастрофа. Пока этого не произошло.

М. Аствацатурян― Я так представила себе, что лет 20 назад вы работали исключительно внутри своей лаборатории, как бы варились в своем таком теоретическом соку. Сейчас, судя по всему, судя по вашему рассказу, по публикациям, вы общаетесь со специалистами разных специальностей. Какой сейчас междисциплинарный спектр? Есть ли совместные публикации с экспериментаторами, или каждый всё-таки возделывает свою грядку с той или иной степенью дружелюбности к соседу?

Л. Мирный― Хороший вопрос. Действительно, я довольно много занимался теоретическими работами. Трудно было найти коллаборацию с экспериментаторами. но они всегда находились, так или иначе. Но действительно, были довольно узкого спектра.
Сейчас в силу того, что моя группа действительно оказалась в центре этой области, связанной с хромосомами и физической организацией генома, к нам очень большой запрос на коллаборации, которые мы, в общем, на самом деле не можем поддерживать. Я надеюсь, что мои выпускники постепенно помогут мне, которые открывают свои лаборатории в разных странах мира. Очень много новых коллабораций с людьми из разных областей, где наши идеи могут оказаться ключевыми. Интересные коллаборации с иммунологами, и с биологами развития интересные коллаборации.

М. Аствацатурян― C эмбриологами.

Л. Мирный― Да, потому что эти моторы, которые укладывают ДНК — в каком-то смысле их функция не только упаковать ДНК. Пожалуй, их главная функция состоит в следующем: что в ДНК очень малый процент НРЗБ — это гены. Это примерно 2%. А 98% — мы раньше не знали, что это. Потом с большим энтузиазмом стали изучать, что же там есть еще, и выяснилось, что, наверное, еще доля процента — это куски генома, то есть текст ДНК, который управляет генами. Он говорит, каким генам когда включаться.
Но что оказалось удивительным — то, что в геномах высших организмов эти участки, которые управляют генами, находятся на огромном расстоянии. То есть, грубо говоря, у вас есть глава в толстой геномной книге, которая говорит, как печь блины. А инструкция, когда печь блины, находится в абсолютно другой части — возможно, даже в другом месте этого же тома, этой же хромосомы.
Но чтобы одна могла повлиять на другую (это стало известно, опять же, в 80-е годы), они должны коснуться друг друга. Вопрос: а как же они коснутся друг друга? И видимо, функция тех моторов, о которых мы говорим, состоит в том, что она позволяет в каком-то смысле сканировать геном. Один участок генома, оказывается, начинает сканировать, ищет, с кем бы ему поговорить.
Поэтому ваша аналогия с тем, как геном уложен — это как друзья на Фейсбуке, а с кем мы говорим, кто комментирует — вот это действительно совершенно другой процесс. То есть кто наши друзья — это совершенно не то же самое, как с кем мы активно общаемся.
И вот это общение в геноме… То есть мы сейчас говорим, что наша система моторов НРЗБ — это фактически коммуникационная система, позволяющая геномным районам общаться на огромных расстояниях. Они могут находиться на расстояниях в сантиметры ДНК. При этом они будут оказываться рядом, на расстоянии нанометров, за счет работы этих моторов.
И возможно, как сейчас становится понятно, это абсолютно ключевой процесс для развития и для работы иммунной системы. Не зря эти моторы есть во всех клетках и во всех формах жизни. Видимо, коммуникация между геномными элементами полностью зависит от работы этих моторов. Поэтому это сейчас самое интересное.

М. Аствацатурян― А успех зависит от коммуникации между исследователями в разных областях.

Л. Мирный― Успех зависит от коммуникации между разными исследователями, да. Поэтому я сейчас во Франции — потому что у меня возникают некие новые интересы, новый круг общения и с физиками, и с биологами, изучающими эти процессы.

М. Аствацатурян― Я напомню, что сегодня разговоры за жизнь мы ведем с профессором Массачусетского технологического института Леонидом Мирным. Продолжим через минуту.

РЕКЛАМА.

М. Аствацатурян― Это «Разговоры за жизнь», в студии Марина Аствацатурян. С нами на связи профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. Леонид, мы с вами говорим всё это время о физике на службе у биологии. У меня два вопроса. Один, может быть, более-менее логичный, а второй даже не то чтобы журналистский, но такой совершенно фантазийный. Но я всё-таки задам.
Один вопрос — можно ли говорить в связи с таким приложением физики к биологии, с появлением новых данных в результате такого приложения, об изменении парадигмы представлений молекулярной биологии? Это первый вопрос. А второй — дали ли эти исследования на биологических объектах что-нибудь собственно физике? Почерпнула ли что-нибудь физика для себя, поимела от этого?

Л. Мирный― Замечательный вопрос! Оба! Первый — я надеюсь, что да. Это, в общем, сдвиг парадигмы. Не знаю, как правильно сказать — новая парадигма того, как вообще работает геном. Изначально все думали, что геном — одномерный объект, там просто текст. Потом стало понятно, что как уложен геном — это важно. А сейчас становится понятно, что это не просто пассивный текст — это текст, по которому бегают, так сказать, читатели этого текста, соединяют разные куски, составляют их вместе и позволяют правильно работать генам. То есть как бы идея, что активный (активный в физическом смысле, мотор) энергопотребляющий процесс руководит укладкой генома и работой генома.
Это абсолютно новая идея, действительно. Когда я шел в эту область, я так не думал. Естественно, до этого я занимался складыванием белков. Я думал: ну, геном — это просто очень длинная молекула и складывается, наверное, по тем же физическим принципам. А оказалось, что нет — она складывается по другим физическим принципам. И принципиальными являются энергопотребление и работа мотора.
Физике это, несомненно, дало абсолютно новые задачи. Часть моей группы — собственно, мы с точки зрения физики являемся полимерными физиками, изучаем укладку очень длинных молекул. Я этим, опять же, интересовался и занимался, еще будучи в Москве, прочитав книжку Александра Юрьевича Гросберга и Хохлова «Статистическая физика макромолекул». И сейчас периодически общаюсь с Александром Юрьевичем.
С точки зрения физики эта область породила очень много новых вопросов. То, как уложена ДНК в клетке, глобально, видимо, соответствует некоторым гипотезам, которые высказывались в полимерной физике в 80-е годы. Только через 30 лет вот эти новые данные показали, что, возможно, это правильно. Я не говорю о моторах, не буду вдаваться в подробности. Возникли новые классы вопросов, которых мы не знаем. Например, самый простой вопрос: вот у вас есть очень длинная молекула, а в ней сидит даже не мотор, а просто колечко, но колечко это может ползать. Насколько это изменит…

М. Аствацатурян― Как воротник бохо, да? Это такая штучка.

Л. Мирный― Да, насколько это изменит вообще свойства этого полимера? Где будет находиться скользящий объект? Очень много новых вопросов просто в физике. И то, чем мы сейчас активно занимаемся — мы решаем новые вопросы в физике, связанные с работой моторов, с укладкой ДНК. Просто, так сказать, большой спектр новых задач возник для полимерной физики.

М. Аствацатурян― Наша беседа близится к завершению, но она еще всё-таки далека. У нас есть время, которое я бы хотела потратить на то, чтобы вы рассказали о своих хобби. Я знаю, что они у вас есть. Я смотрела на YouTube ваше замечательное выступление под названием «Как важно быть несерьезным». Для чего важно? Мне представляется, что важно всё-таки для науки, наверное. Вы всё-таки ученый, для вас самое главное — это наука, я так предполагаю.
Я видела ваши рисунки, чудесные зарисовки Парижа. То есть первое, что приходит в голову — это такое нашего физиолога Павлова «переключение с одной деятельности на другую». А может быть, просто удовольствие. Вот просто, без всякой корысти для науки — просто удовольствие. Что вы имеете в виду, когда говорите «важно быть несерьезным»? Но у вас еще и другие хобби. Я знаю, что вы еще и КВН организовали, когда только приехали.

Л. Мирный― Нет, конечно, во-первых, хочется делать что-то еще. Энергия есть.

М. Аствацатурян― И то, что получается. А оно получается.

Л. Мирный― Конечно, получается. Опять же, учась в школе в Москве, ходя в клуб юных искусствоведов, я там организовывал вечера, ставили спектакли. И эта тяга к театру во многом осталась, превратившись в хобби. Действительно, в Гарварде мы создали команду КВН Гарварда, потом создали американскую лигу КВН с друзьями. Потом ездили с гастролями по Америке и по миру. И в Юрмалу ездили ребята, параллельно занимаясь наукой — каждый своей.
Да, это удовольствие — несомненно, огромное удовольствие, несомненно, способ переключаться. Но кроме того, мне всегда казалось, что искусство в разных его проявлениях — даже такое совсем любительское искусство, как мое рисование или КВН — очень приятно, но не только приятно, но действительно полезно. Потому что голова начинает работать иначе. О чем-то иначе задумываешься, что-то иначе видишь.
Любя рисование, я вижу, например, большую параллель между рисованием и научной деятельностью. В частности, написанием статей. С одной стороны, когда рисуешь, есть очень сильная тенденция начинать вырисовывать много мелких деталей. От этого рисунок обычно становится очень скучным и плоским. А также многие детали не удается нарисовать, потому что я просто не умею их рисовать — получается еще и плохо.
То же самое происходит, когда мы пишем научную статью. Мы пишем научную статью, и тут выясняется, что некоторые вещи мы просто не знаем. И мы начинаем придумывать, как это может работать, а это может никак — мы не отгадаем, как это работает. И в каком-то смысле надо позволить себе в этой статье сказать: «О`кей, мы не знаем, как это. Мы думаем, что это примерно так». То есть в каком смысле большой грубый мазок…

М. Аствацатурян― Остановиться.

Л. Мирный― Либо просто остановиться, либо сделать грубый мазок, либо просто нарисовать какого-то цвета линию. Эта линия обозначает дом, и наш глаз это видит. А если мы начнем прорисовывать все окошки в этом доме, то получится скучно и неинтересно. А кроме того, в некотором смысле это незнание. А второй фактор — мы создаем некоторый саспенс для читателя. Мы не всегда всё с самого начала рассказываем. Так же и в рисунке важна незаконченность.

М. Аствацатурян― Чтобы читатель додумал. И зритель.

Л. Мирный― Да, я только что был на замечательной выставке в Париже между музеем Родена и музеем Пикассо. Такая двойная выставка, редкое явление — Пикассо и Роден. Роден был на поколение старше Пикассо, и они никогда не виделись. Но выставка как бы пытается донести такую идею, что в каком-то смысле оба открывали похожие вещи. И одна из вещей, которую они открыли (опять же, в этой выставке идет даже некоторая отсылка к Микеланджело) — это умышленное незавершение, infinito. Вот эта идея умышленного незавершения…

М. Аствацатурян― Она была у обоих.

Л. Мирный― Она была у обоих, и они это делали очень умышленно. Они не завершали какие-то вещи, оставляли где-то грубый камень (у Родена), или где-то незаконченный рисунок (у Пикассо). Например, пару дней назад где-то в Помпиду я увидел совершенно замечательную картину Пикассо «Арлекин». У Арлекина только часть платья прорисована цветом, а часть только штриховым рисунком. Это было очень умышленное незавершение. То есть только часть с окраской. И я вижу, что это умышленное незавершение мы часто должны делать в науке, потому что мы чего-то не знаем. А где-то знаем, но, может быть, хотим оставить читателю это додумать.

М. Аствацатурян― Такой подвешенный вопрос.

Л. Мирный― Подвешенный вопрос, абсолютно. Я еще, надо сказать, был на выставке Леонардо в Лувре перед самой пандемией. Я успел остановиться на своих перелетах, сделал остановку на 1 день в Париже, чтобы успеть на нее сходить. И я тоже заметил. Не знаю, правда, умышленно ли Леонардо оставлял какие-то картины незавершенными — «Святого Жерома», сильно незавершенная картина — или нет.
Но вот эта идея незаканчивания, например — она, мне кажется, очень важная. И она же важна в науке. Надо понимать, что мы чего-то не знаем или не можем вторгнуться в некоторую область, и оставлять это так. Не пытаться заполнять это неправильными догадками.

М. Аствацатурян― Я хочу вспомнить еще об одном вашем выступлении, где вы рассказывали о летних детских школах, которые вы организовываете для себя, для друзей. И в частности, вы там читаете, преподаете, как вы сказали, «несложную науку геномику». Вы действительно считаете ее несложной?

Л. Мирный― Ну, по сравнению с физикой — конечно.

М. Аствацатурян― Ага, то есть у вас всё-таки есть некое такое физическое — ну, не хочу говорить снобское…

Л. Мирный― Нет, ну конечно!

М. Аствацатурян― Ну, физики — они себя считают вообще… В нашей культуре, я думаю, это восходит к фильму «Девять дней одного года». Я часто общаюсь с физиками.

Л. Мирный― Несомненно, это очень русское — с одной стороны. Действительно, поскольку у меня есть аспиранты из России действительно замечательные ребята Максим Амакаев и Антон Голобородько, с которыми мы работаем много лет и продолжаем общаться. Это действительно немножко, так сказать, следствие советской физической школы, где физика возводилась… Но мне кажется, в Америке то же самое.

М. Аствацатурян― Это атомный проект, конечно.

Л. Мирный― Совершенно верно, в Америке то же самое. Если читать книги Фейнмана… Нет, это, пожалуй, не от этого. Просто объективно физика сложная наука, действительно, и очень большая. Геномика просто более сфокусированная наука, и кроме того, она другого характера. В ней просто много незнания чего-то. Но в данном случае я преподаю несложную науку геномику не потому, что она несложная.

М. Аствацатурян― Да я шучу.

Л. Мирный― Я просто пытаюсь ее преподавать детям самого разного возраста в каком-то смысле в играх. В играх и упражнениях. У меня есть курс, который я веду в MIT для студентов 1-го года, и очень похожие задачки я решаю со старшеклассниками в наших лагерях. Это как бы упражнения, которые позволяют понять, какими задачами занимается геномика. Например, сборка геномов из коротких участков. Есть очень длинная ДНК. Она нарезана на кусочки, и их надо собрать.

М. Аствацатурян― Как они стыкуются.

Л. Мирный― Как они стыкуются, да. Это сложный алгоритмический процесс. Я могу рассказывать алгоритм, могу рассказывать, как это делается. Но это просто мой рассказ, и педагогически это совсем не так интересно. Я беру просто длинные напечатанные строчки букв A, K, G и С, режу их ножницами, вываливаю на стол и говорю: «Ну-ка, соберите мне». И они понимают, что повторы бессмысленны, неудобны, а длинные куски очень полезны. А если бы я им насыпал еще копий, они бы это сделали быстрее.
И вот это осознание собственного опыта, на мой взгляд, очень важный педагогический момент. Они не придумают алгоритм, по которому это делается, но они поймут, в чем состоит проблема. Мне кажется, осознать проблему важнее, чем придумать ее решение.

М. Аствацатурян― Спасибо большое, Леонид, за то, что наглядно нам сегодня представили сложную (несложную) геномную физику. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что на связи с нами был профессор Массачусетского технологического института Леонид Мирный. Успехов вам! Спасибо!

Л. Мирный― Спасибо!

Согласно Всемирному обзору экономических преступлений 2020 от PwC, за последние два года 48% российских компаний столкнулись с экономическими преступлениями. Это меньше, чем в 2014 году (60%), но по-прежнему выше общемирового уровня (36%).

В 30% случаев преступления (наиболее частые: незаконное присвоение активов, мошенничество в сфере закупок товаров и услуг, коррупция) были совершены сотрудниками организаций, занимавшими руководящие должности в компании. Иногда обнаружить и доказать совершенные руководителем преступления оказывается очень сложно. Поэтому и возникает вопрос: что предпринять, если генеральный директор ворует у компании и причиняет ей тем самым убытки?

Чтобы предотвратить или пресечь недобросовестные действия руководителя компании, нужно прежде всего понимать, каким образом он может нанести ущерб компании.

5 распространенных способов нанесения ущерба 

1. Свои компании-дублеры

Обычно директора регистрируют такие компании на подставных лиц: на близких или родственников. Скидки и другие льготы, предоставляемые таким компаниям, объясняются собственникам бизнеса большими объемами закупок, стабильностью и надежностью контрагента, внушительным опытом работы. Также директор может выводить часть клиентов вместе с финансовыми потоками из бизнеса собственников.

2. Взятки

Осуществляя закупки товаров и услуг, директора компаний частенько дают или получают откаты от заинтересованных лиц. Откат — такая же взятка, которая применяется в коммерческих организациях. Например, директор сдает в аренду или продает имущество организации по заниженной цене, при этом часть денег получает наличными в виде отката от арендатора или покупателя и присваивает себе.

3. Отчуждение активов «нужной» фирме

Если генеральный директор на то уполномочен, он может во время своей деятельности или в преддверии своего увольнения заключить с нужной компанией договор отчуждения или договор купли-продажи объектов недвижимости, производственного оборудования или транспортных средств. Оспорить такие сделки в будущем удается далеко не всегда.

4. Предоставление вымышленных услуг

Директор может заключить с дружественной ему компанией договор на оказание каких-либо виртуальных услуг, согласно которому компания заплатит довольно крупную сумму. Акты же об оказанных услугах и требование об их оплате от этой фирмы обычно делаются, когда собственник увольняет руководителя или он сам покидает компанию.

5. Увеличение собственной зарплаты

Нередко директор причиняет убытки компании, самостоятельно повышая себе заработную плату или назначая премии, иногда и в очень солидном размере.

Случай из практики. Генеральный директор ООО существенно поднял себе заработную плату и выплачивал регулярные премии. Для этого он утвердил штатное расписание, оформил дополнительные соглашения к трудовому договору и подписал их от лица и руководителя, и работника. Вскоре он уволился по собственному желанию. По мнению компании, ей были причинены убытки, в связи с чем она и обратилась в суд с заявлением о взыскании денег с бывшего директора. По ее мнению, директор действовал незаконно, поскольку он самостоятельно принял все решения и поднял себе зарплату и выплатил премию без ведома общего собрания участников общества.

В итоге суд встал на сторону работодателя, указав, что бывшим руководителем были нарушены многие правила трудовых отношений, поскольку изменять условия трудового договора, подписывать его и устанавливать размер заработной платы и поощрительно-премиальные выплаты руководителю ООО уполномочено только общее собрание участников.

Как предотвратить воровство

Чтобы избежать воровства в компании и подобных случаев, собственнику компании необходимо предпринять некоторые превентивные меры.

1. Во-первых, не стоит всецело доверять директору, делегируя ему единоличное решение ключевых вопросов в компании. Можно, например, запретить ему совершать сделки с нематериальными услугами, займами, недвижимостью и основными активами без согласия владельца.
2. Принимая руководителя на работу, нужно позаботиться о проверке его ближайших контактов, а именно заняться поиском лиц, которые могут получить экономическую выгоду при недобросовестной работе директора.
3. Регулярно осуществлять проверку информации о клиентах, объемах, скидках, отсрочках, а также просроченной дебиторской задолженности. Запретить предоставление крупных скидок и отсрочек платежей без одобрения собственника.
4. Обеспечить систему мотивации для работников, в особенности для директора, исключающую мошенничество, ведь если сотрудник будет достойно обеспечен в компании, нужды и желания воровать у него не будет.

Если все средства превентивной защиты были использованы, а директор все же был уличен в выводе средств или имущества компании, то лучший способ в данном случае – привлечь к гражданско-правовой или уголовной ответственности.

Гражданско-правовая ответственность директора компании

Генеральный директор должен действовать в интересах возглавляемой им организации добросовестно и разумно.

Основной нормой права, позволяющей учредителям привлечь генерального директора к ответственности за воровство и причинение тем самым убытков компании, является ст. 53.1 Гражданского Кодекса РФ. Эта норма предусматривает право учредителей потребовать от руководителя возмещения убытков, причиненных организации.

Взыскание с директора убытков, причиненных им организации, достаточно давно и часто практикуется, много таких дел и в судебной практике.

Случай из практики. С руководителя компании были взысканы убытки при совершении сделки по приобретению помещения, принадлежащему ему же, но только в качестве индивидуального предпринимателя. Данная сделка с заинтересованностью была совершена без одобрения участниками.

Уголовная ответственность руководителя

Чтобы привлечь директора к уголовной ответственности, конечно, необходимы более веские причины, чем для взыскания убытков в рамках гражданского процесса. В основном это возможно в случаях, когда имело место существенное нарушение закона, либо махинации проводились в особо крупном размере. Грань между гражданско-правовой или административной ответственностью и уголовной чаще всего определяется масштабом совершенного правонарушения.

Самыми распространенными нарушениями закона со стороны руководителей бизнеса являются преступления в сфере экономической деятельности. В их числе:

1. Получение определенных средств через их незаконное списание. В простонародье такое действие называется «отмыванием денег» (ст. 174 УК РФ).

2. Коммерческий подкуп (ст.204 УКРФ). Например, директор предлагает работнику другой организации покупать компьютеры только у него, а не у его конкурента, а за это он будет предоставлять вознаграждение. На первый взгляд все нормально: это же не является взяткой государственному служащему. Однако за подкуп работника коммерческой компании также предусмотрена уголовная ответственность.

Случай из практики. В 2017 году генеральный директор строительной компании в ходе личной встречи на объекте капитального строительства с директором фирмы-заказчика потребовал от него передачи 5% от суммы заключенного между ними договора, что составило в общей сложности несколько миллионов рублей. Он, в свою очередь, обещал покровительствовать исполнению договора и предоставлять заказчику некоторые имущественные выгоды. В случае же отказа от передачи ему денежных средств, угрожал генеральный директор, он будет всячески препятствовать надлежащему исполнению договора или вовсе его расторгнет.

Суд признал его виновным в получении коммерческого подкупа в особо крупном размере по ст.204 УК РФ, одновременно применив положения закона о вымогательстве, и привлек к уголовной ответственности в виде лишения свободы почти на 8 лет и штрафа в размере более 1,5 млн руб.

3. Однако самой распространенной причиной, по которой могут привлечь директора остается мошенничество, т.е. хищение чужого имущества или приобретение прав на него путем обмана или злоупотребления доверием (ст.159 УК).

Случай из практики. Генеральный директор компании во время осуществления своих полномочий, используя свое служебное положение, переводил крупные денежные суммы со счета фирмы на счета нескольких компаний в качестве оплаты по якобы заключенным между ними договорам. В ходе случайной проверки схемы директора раскрылись, и он был привлечен к уголовной ответственности за мошенничество в особо крупном размере (ст.159 УК РФ).

Как видим, попытки руководителей заработать за счет своей компании влекут за собой серьезные последствия – вплоть до привлечения к уголовной ответственности.

Для предотвращения и пресечения воровства со стороны директора законодательством предусмотрен целый механизм защиты, поэтому в случае обнаружения таких неправомерных действий генерального директора собственник компании имеет весьма большие шансы защитить свои интересы, вернуть потерянные деньги и активы, а работника, который причинил ущерб привлечь к ответственности.

Читайте также: