Подготовить рассказ о сильной личности кого ты считаешь сильной личностью и почему

М.Курников― Всем приготовиться. Программа «Атака с флангов». И, как всегда с одного из флангов — журналист Олег Кашин. Здравствуйте, Олег!

О.Кашин― Добрый вечер, Максим! С возвращением.

М.Курников― Спасибо. И с другого фланга — феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуйте, Лиза!

Л.Лазерсон― Здравствуйте, Максим! Добрый вечер, Олег и радиослушатели.

М.Курников― Лиза, не кажется ли вам, что у нас какое-то агрессивное, я бы сказал, маскулинное название: «Атака с флангов»? Может быть, «Оборона с флангов» какая-нибудь?

Л.Лазерсон― Может быть, самооборона? По-либертариански начнем

М.Курников― Может быть, самооборона, в конце концов. И не кажется ли вам, Лиза, что после того, как выступил Бастрыкин, называть Кашина «дед» совсем неприлично, потому что теперь Кашин не может претендовать на это священное звание.

О.Кашин― Нет, на самом деле может. Еще раз добрый вечер всем, кроме, наверное, Александра Бастрыкина, который, действительно, на наших глазах сходит с ума, распадается его личность. И Лиза не даст соврать, мы на прошлых неделях не раз говорили о поправении Российского государства, фронтменом которого — поправения — как раз становился Александр Бастрыкин.

И мне самому было неловко перед моими как бы правыми читателями, когда я, с одной стороны, радовался тому, что государство хотя бы символически поворачивается лицом к русским, а, с другой стороны, главного нашего теперь, так сказать, нового «Тесака» во власти обвиняют в том, что он деградирует и сходит с ума на наших глазах. Я думал, как это сопоставить и придумал. На самом деле никакого противоречия нет. Именно что путинский чиновник, путинский силовик может выступать на стороне русских только в случае, если он сходит с ума. И Александр Бастрыкин тому только живейшее подтверждение.

Л.Лазерсон― Слушайте, исчерпывающе, мне кажется, про Бастрыкина. В его этой неадекватности есть такая странность, что его слова все воспринимают всерьез. Вот смотрите, он сказал про Моргенштерна фразу, что тот толкает наркотики через соцсети. Очевидно, ни одной песни Моргенштерна он не слышал и, вероятно, вообще имеет в виду это интервью с Дудем, которое тоже стоил Дудю, собственно, штрафа.

О.Кашин― Вы знаете, Лиза, когда Бастрыкин, действительно, вставил по сути, но сказал: «Моргенштерн торгует наркотиками», то есть, по сути, обвинил его в торговле наркотиками. И вот я читал, как об этом сообщают государственные медиа, РИА «Новости», их как бы не то что жальче всего (их не жалко, конечно), но им пришлось буквально врать. У них заголовок — что Бастрыкин сравнил Моргенштерна с наркоторговцами. То есть понятно, что он обвинил его в торговле наркотиками. У меня такая драматическая история. Я на прошлой неделе для Варламова записывал комментарий и он не прошел, не отправился, поэтому не вышел. А я там говорил, что я советую Моргенштерну не быть идиотом и свалить из России. Но, в общем, можно считать, что он уловил эти мои эманации и говорят, уехал. Говорят, в Дубае, да?

Л.Лазерсон― Во-первых, нет, это неподтвержденная информация. У него в Инстаграме висит анонс завтрашнего концерта. Вот мы завтра точно узнаем. Если он стоит, значит, соответственно, все хорошо. А также про ресторан «Кайф», в котором была проверка лицензии и отсутствующая была лицензия на спиртное, его закрыли — тоже неправда, он работает. Обе эти новости опровергли.

Но вот что интересно с Бастрыкиным и с тем, какой вообще поток полился на Моргенштерна очередной, я бы сказала. Интересно, что мы на прошлой неделе с тобой ругались, какая проклятая «культура отмены» на Западе. Посмотрите, нашу любимую писательницу куда-то не пускают, вот они какие, как они «культуру отмены» приспособили.

И что у нас мы видим. Человеку просто, очевидно, не нравится Моргенштерн, он о нем ничего не знает, но Моргенштерн такой какой-то неприятный человек и Бастрыкин обвиняет его в торговле наркотиками и под это дело полностью человеку ломается карьера. И мы уже, действительно, ждем, что он вот-вот уедет из страны. Подал такой сигнал, что нужно с ним разбираться, прессовать его ресторан и вообще нужно ему уезжать.

Но что здесь для меня самое обидное. Вот есть Моргенштерн — тоже касались этого, — которого прессуют просто по полной программе. При этом Моргенштерн говорит чуть ли не «Крым наш», «Путин — красавчик», собирает агивы, подписки для какого-то родственника Рамзана Кадырова и еще поет: «Спасибо за подписочку на Рамзана Ахматовича!» То есть вот это все он делает и при этом его, действительно, отменяют на государственном уровне, и за него никто не заступается, абсолютно никто, потому что он неприятный человек, поет, что «я очень богатый… я в кадиллаке».

Л.Лазерсон:Ситуация с QR-кодами – настоящий народный бунт, революция, которая происходит на наших глазах

О.Кашин― Здесь же буквально, Лиза, как с Рашкиным. То есть Рашкин во многом неприятный. Вот он у меня был на стриме на моем канале. Он говорит: «Сталин хороший, Дзержинский хороший…» все такое. И ты думаешь: «Ну, действительно, еще врал про лося…».

Л.Лазерсон― Его не жалко.

О.Кашин― Такой человек. Не жалко. На самом деле именно что когда по беспределу начинают прессовать неприятных нам людей — Рашкина, Моргенштерна…

М.Курников― Хован… Hova.

Л.Лазерсон― Хованского сто процентов.

О.Кашин― Хованского мы вообще любим. Просто его почему-то положено не любить, тем не менее, да. Помните, как Елена Сергеевна Булгакова испытывал смешанные чувства, когда Киршона расстрелял, гонителя Булгакова, но по совместительству, между прочим, автора песни «Я спросил в ясеня». Именно, что логика массовых репрессий такая, что под этот самый актом может попасть вообще какая-то запредельная мразь. Но даже мразь, погибающая под катком — это жертва катка, и это первично. Поэтому все претензии к Моргенштерну оставим до его, собственно, спасения, скажем так, от Александра Ивановича.

Л.Лазерсон― Эта логика, в которой просто находят каких-то неприятных людей и отменяют, потому что они неприятные под любым предлогом, попала сегодня же Instasamka, если ты видел..

М.Курников― А кто такая Инстасамка, скажите просто для меня?

Л.Лазерсон― Инстасамка — это блогерша, которая раскрутилась на достаточно спорном, скандальном контенте. Самое популярное видео ее было, когда она выгоняет своих визажисток, выкидывает, вытряхивает полностью их космет, с которыми они ее красили. И после этого ее принято было ненавидеть. Но она такой человек-клоун. Это девочка, которая как и Моргенштерн, интеллигентная девочка, играющая роль какой-то проституированной черной женщины из трущоб, делает какой-то имидж а-ля Сardi B— такая популярная американская рэперша, — и поет там пуси-джуси, про большие органы тела мужские. Ну, собственно, естественно, она просто такой интеллигентный персонаж, просто она в роли этого клоуна. И она тоже кому-то не понравилась. И вот ее тоже отменяют и никому не жалко.

О.Кашин― Чуть-чуть она поет… Ничего не сказала.

Л.Лазерсон― Якобы за развратные какие-то тексты, которые пропагандируют проституцию среди подростков.

М.Курников― А сообщество, которое на нее написало, называется «Иван Чай»

Л.Лазерсон― Да. Хаю хай Иван Чай. Очень смешно. И вот на фоне этих людей, которые неприятны, за которых никто не вступается, у нас есть великий Оксимирон, который, наверное был таким голосом, рэпер главный оппозиционер, и он говорит всего одно слово: «злой мэр» или «Пути неисповедим», то есть «Путин неисповедим» как будто бы. И вот его все ставят на этот пьедестал.

Что мы видим? Оксимирон, выходит альбом и ты, наверное, этого не знаешь, но СберЗвук — такой новый проект Грефа музыкальный стриминговый сервис выступает баннеры в центре Москвы, ставит на них Оксимиона с надписью 01.12.21 1 декабря новый альбом Оксимирона. И вот это везде. И знаете, никому не жмет и все равно будут ему рукоплескать и его будут защищать. Хотя его концерты полностью доступны. Его никто не запрещает. Но у него и слава оппозиционера и концерты. И есть Моргенштерн, у которого и слава какого-то кремлевского защекана или кадыровского какого-то дружка, которого полностью прессуют и никто за него не вступается. Это, на мой взгляд, какая-то глобальная несправедливость. Опять же тут можно рассуждать про бренд хорошего человека и бренд какого-то зла.

М.Курников― Я не знаю, вступаются или не вступаются. Но, по-моему, я у Кашина видела, что, по-моему, Евгения Марковна Альбац, например, предъявила навальновцам за то, что о ни, например, в своем стриме вынесли в обложку Моргенштерна, а «Мемориал*» не вынесли.

О.Кашин― Это правда. Но когда ты видишь в Твиттере Алексея Навального какие-то сообщения свежие про Моргенштерна и так далее, вот в роли Навального выступает там, не знаю кто — Иван Жданов, — это тоже выглядит диковато. Потому что образ лидера российской оппозиции или главная жертва российского режима (потому что принципиально разные общественные фигуры), он на наших глазах немножко все-таки уже, как, мне кажется, развалился. И нужно спасать Алексея Навального. Я больше говорил, что как бы ни были несимпатичны нам люди, преследуемые по беспределу — наверное, здесь я сам грешен в том, что сидящего Навального также ругал, — тем не менее, вижу уже необходимо спасать его, конечно, и от забвения и от тех соратников, которые используют его бренд для всяких необязательных нужд, скажем так.

О.Кашин:Путинский чиновник может выступать на стороне русских только в случае, если он сходит с ума

М.Курников― Давайте теперь поговорим о реальном народном бунте. Эти Моргенштерны интересны маленькой… хотя нет, наверное, большому количеству людей, но из-за Моргенштерна на улицу не выйдут, а вот из-за QR –кодов на улицу выходят.

О.Кашин― Максим, а у нас будет реклама через одну минуту?

М.Курников― Будет реклама. Давайте ее послушаем и сразу после этого про QR –коды. Интересно, насколько здесь ваши позиции совпадут или нет.

РЕКЛАМА

М.Курников― Сегодня в Челябинске люди пытались ворваться в законодательное собрание и высказать свою точку зрения.

А вы с чьей стороны: со стороны прорывающихся или со стороны не пускающих?

О.Кашин― Мы, естественно, за порядок и закон, закон и заказ, как говорил Дональд Трамп. Но мы видим так же, что сегодня Алексей Дюмин, тульский губернатор отменил QR –коды, заксобрания каких-то республик — Осетии, по-моему, и еще Владимирской области — отказались поддержать QR –коды. В общем, такая ползучая традиционная федерализация идет.

Хоте бы помимо прочего, чтобы прозвучало, по крайней мере, давайте попорицаем когда-то любимую народом артистку Гузееву, ныне, соответственно, ведущую «Первого канала» и такую мутную околокремлевскую женщину, которая буквально оклеветала умершего недавно актера Валерия Гаркалина, соврав публично, что Гаркалин НРЗБ вакцинацию…

М.Курников― Она извинилась.

О.Кашин― Она извинилась да, но, по крайней мере , это уже второй случай за последнее время — первый был про умершую в Омске доцентку мединститута местного, что тоже умерла привитая — а, ну понятно: фальшивый сертификат.

Это явно какая-то кампания идет, основанная, наверное, может быть, на характере академика Гинцбурга, может быть, на политике Кремля медийной. Что касается медийной политики Кремля, конечно, запредельный позор вчерашнее открытое письмо главных врачей. Бедные, на самом деле… Ну, как бедные. Естественно, это не бедный старик, а богатый, но все же эти люди, которые, очевидно, крутые врачи, очевидно, не вылезают из красных зон, вынуждены — наше эфирное фирменное слово — продавать свой НРЗБ, чтобы обслуживать пропаганду.

И главное, в этом письме они обратились к как бы самым заметным антиваксерам с тем, чтобы те сходили в красную зону. Главное в письме — список адресатов, где рядом с Геннадием Зюгановым, лидером самой оппозиционной системной партии, которую сейчас всячески прессуют, заодно идут: Катя Лель, Юрий Лоза и, также — забавно — два более системных политика: Сергей Миронов и особенно Петр Толстой из «Единой России».

Про Петра Толстого и его партию мы знаем, что у них нет своей позиции, они всегда транслируют то, что им говорит Кремль. У меня есть подозрение, что как раз заталкивая Толстого и Миронова в антиваксеры, как бы маркируя их этим брендом, власть пытается потом сделать их переговорщиками с этой народной массой, которой, естественно, она боится.

Я последнюю фразу скажу. Комментарии в Телеграм-канале Вячеслава Володина — там сотни тысяч уже комментариев. Володин открыл комментарии в Телеграм-канале. Тут же к нему хлынули люди, которые недовольны введением QR –кодов, которых в России принято клеймить как антипрививочников. На самом деле я подозреваю Володина в каком-то подвохе, потому что не бывает так, когда в острый и напряженный момент общественной жизни спикер Государственной думы вдруг пишет: «Друзья, я открыл комментарии» — и тут же на него обрушиваются ниоткуда десятки тысяч людей. Как будто бы Володин, который, как известно, уже много лет испытывает проблемы с коммуникацией с Владимиром Путиным, хочет стать таким самоназначенным опять же посредником между испуганной властью и этим восставшим народом.

М.Курников― А можно я тогда скажу, что сегодня спрашивал Дмитрия Пескова по поводу этой истории с Володиным и комментариями, как в Кремле к этому отнеслись. Он сказал: «Ну, что ж, у Государственной думы будет работа разобрать это все». Я говорю: «А вам это вообще как, неинтересно?» Он говорит: «Нет, то, в общем, мы такими способами не балуемся».

О.Кашин― Breaking News. Парламент Северной Осетии, который я упомянул, 10 минут назад переголосовал, поддержал QR –коды.

М.Курников― Красиво.

Л.Лазерсон― Тем не менее, в Татарстане правила проезда в транспорте смягчили. Мы знаем, там была очень резонансная история с реальной дракой, когда реально избили человека. Но также мы знаем, что казанские пацаны, это слово пацана и эта уличная культура разбираться по поводу QR –кодов и так далее. И вот эти страшные кадры, когда в Челябинске народ штурмует заксобрание. Когда какие-то женщины в этих бобровых шапках с телефонами заходят в здание Роспотребнадзора, снимают чиновников и говорят: «Покажите ваш QR –кодик». Вот представь себе, что твои любимые навальнисты этим занимались или хотя бы какие-нибудь кацевские или, не знаю, яблочники, их бы всех закатали на десяток лет.

Л.Лазерсон:Писать «дагестанец убил», подразумевает коллективную ответственность дагестанцев как неких опасных людей

О.Кашин― Это, разумеется, вопросов нет. Уже оборачиваясь назад, мы помним такой параллельный как бы нарратив — и монетизацию льгот 2005 года, пенсионную реформу, — когда власть была гораздо более открыта к дискуссии с народом, если народ не рисует на своих флагах «Нашу крысу тошнит». У власти тоже есть красные линии. И она, может быть, даже живя в мифе, что если на улицу выйдет миллион людей, мы падем, — думает Путин. Не падешь, не волнуйся, все у тебя будет хорошо. Тем не менее, власть в этом смысле относится к народу с опаской, по крайней мере.

И главное впечатление, поскольку мы в нашем пузыре живем, такое всеобщее расчехлялово. Вдруг оказывается, что те, кого ты называешь навальнистами, не навальнистами, но в общем, те люди, которые буквально ждали, чтобы отношения между Кремлем и народом обострились, вдруг говорят: «Чего-то народ как бы да… Надо его давить, мочить, сажать и так далее». Я не говорю, что это заговор, я говорю, что это очень показательно и интересно.

Может быть, действительно, потому что сторонник Путина в целом, как он относится к окружающей реальности? Ну, жив, есть, не знаю, чай, сахар и слава богу. А оппоненты Путина, как правило, всегда верят в какую-то секретную формулу счастья или прекрасной России, которая будет использована и тут же принесет новую счастливую жизнь — либо это навальнизм, либо это прививка, либо это QR –код, разницы нет, принцип один: вера в заклинание.

Л.Лазерсон― Возвращаясь к этим навальнистам. Ведь и мы и Болотная — это был просто какой-то пшик. И вот теперь то, что происходит сейчас, мы увидели настоящий народный бунт, настоящая революция, которая происходит на наших глазах. И я абсолютно допускаю мысль, что никакого нет заговора, а, действительно, вот этот глубинный народ, который штурмует эти заксобрания, он, действительно, может влиять на власть. Но открыв эти комментарии, я не верю, что это боты. Я читала эти комментарии. Это, конечно, же реальные комментарии. Люди, которые говорят: «Нет фашизму!» Вот примерно, что Егор Бероев. Конечно, это туповато звучит, но, тем не менее, они повторяют, что это фашисты против маркированных новых евреев с QR –кодами, желтыми звездами или с отсутствием. И этот ядерный электорат, он сейчас, действительно, влияет на власть. Я верю, что сейчас в Татарстане и в Северной Осетии…

О.Кашин― Ты говоришь про революцию, про желтые звезды — и про них тоже скажем — лидер революции — Владимир Путин, который именно вчера, ко Государственная дума очередной виток давления на народ — вот врачей подключили, которые рубаху или белый халат на груди рвут: «Сука, ты что, не хочешь прививаться?» Тут же выходит Путин и говорит то, что говорят эти люди, только другими словами в комментариях Володина: «Прививки должны быть добровольные». И главное, более важное — что можно без прививки давать QR –код, если ты переболел, на код QR –код. То есть это вообще мегаоттепель и буквально жесткое отыгрывание назад.

И про желтые звезды. Я знаю, что это байка, что не было такого в реальности, но мы в нее все верим. Владимир Путин вчера выступил как датский король. То есть он надел на себя эту желтую звезду — Путин вместе с антипрививочниками. Конечно, мы понимаем, что он знает умом, что надо прививаться, что Гинцбург хороший и так далее, но сердцем Путин такой же дед, который настороженно относится к каким-то непонятным прививкам.

Л.Лазерсон― Это сто процентов. И то, что, действительно, они сами в эту вакцинацию не верят, я про это уже говорила, но здесь уже новый момент с этой нерешительностью: шаг вперед и два назад. Вот мы увидели, как народ, действительно, может повлиять на решение власти. И что интересно, я открыла посты Рашкина в Телеграм-канале, и вот он точно таким же буквально языком говорит про эту прививочную ситуацию.

О.Кашин― Вероятно, за это и огребает.

Л.Лазерсон― Да, мне тоже так показалось. Там ровно так же он говорит: «После Нюрнбергского процесса не позволим фашистам пройти. А нас опять здесь по тому же признаку пытаются поделить». То есть он воспроизводит эти посты, которые нам кажутся, может быть, немножко дикими, не очень уместными. Да, наверное, он и КПРФ вот это народное движение, которое существует — вот бери и возглавляй, — они пытаются его возглавить и за это, естественно, все огребают.

И, мне кажется, что ситуация, например, с «Мемориалом*», когда опять же вот суд проходит, и никак не могут принять решение.

О.Кашин― Так нет, по громким делам… так и Серебренниковым было, всегда переносят попозже, чтобы народ подуспокоился.

Л.Лазерсон― Мне кажется, что все равно есть некое забирание своих слов обратно, некое прощупывание постоянное почвы: а можно или нельзя, давайте комментарии посмотрим. То же самое с этим законом про QR –коды, который до сих пор не принят, вот эти ходы вокруг этого.

О.Кашин:Мразь, погибающая под катком — это жертва катка, и это первично

Л.Лазерсон― Мне не кажется, что здесь есть какое-то неуважение. Мне кажется, они как раз полностью разделяют эти магические представления глубинного народа о том, как передается коронавирус, о том, что ковид — это заговор…

О.Кашин― Глубинный народ — это вообще афоризм Владислава Суркова довольно спорный.

М.Курников― Я подумал, что ты такая прямо «сурковщица».

Л.Лазерсон― Сурковщица. Смотрите, я всегда пытаюсь себе нарисовать идеальным мир так называемого антиваксера. Вот какие были комментарии у Володина? «Вы знаете, у меня бабушка привилась — и заболела». — «А у меня на работе женщина привилась — и заболела». Реально люди мыслят такими категориями. Мне кажется, что все они мечтают, что будут такие реальные 90-е, государства вообще не будет, все будут ходить абсолютно голые и с оружием, никто не будет следить за прививками и у всех будет право спокойно умереть на этой прекрасной и свободной земле. Вот такой идеальный мир, который, в том числе, Михаил Светов пропагандирует, он, конечно, мне кажется, диким…

О.Кашин― Лиза, хочешь воевать со Световым — иди на канал к Световым…

М.Курников― Пауза. Потому что нужно послушать новости и рекламу. Сразу после этого вернемся.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем программу «Атака с флангов». Напомню, что с одного фланга — журналист Олег Кашин, он по видеосвязи. Феминистка Лиза Лазерсон, она в студии.

И Олег Кашин что-то хотел добавить про QR –коды.

О.Кашин― Нет, я совершенно забыл про QR –коды. У меня разрывается телефон все-таки, к Лизе вопросы, хотя, наверное, уже неактуально. Надо эту тему поднять. Дарья Серенко, легендарная феминистка, хотя на полях отмечу, что если у человека профессия феминист (к Лизе это относится в последнюю очередь), то это и так клеймо, но все же, Дарья Серенко уже публично и подробно, обвинила бывшего кандидата в Государственную думу Алену Попову, у которой работала Лиза, в обмане, в кидании на деньги. Хотел бы узнать позицию Лизы на этот счет.

Л.Лазерсон― Огромный официальный ответ штаба есть в комментариях к посту Даши и Серенко. Его можно пойти и прочитать. И уже Sota опубликовала, насколько мне известно и Village опубликовал.

Ситуация какая. Даша, по ее словам, считает, что ей недозаплатили нужную сумму. Юрист и финансово уполномоченный Алены объясняет, почему это не так, почему она получила ровно столько, сколько о на запрашивала, ровно за день до своего ухода. И, собственно, остальное — это очень большое количество… огромный у нее эмоциональный пост…

О.Кашин― На самом деле мне по барабану абсолютно. Обидеть профессионального левака — это нормально. Главное, что я уже услышал. Лиза живой человек, веселый человек, мы интересно, развлекательно разговариваем. Когда речь заходит, собственно, о работе на Алену Попову, голос Лизы делается таким, левитановским…

Л.Лазерсон― Господи, боже мой!..

О.Кашин― …И она формулирует какие-то официальные песковские формулировки. Мне казалось, что если ты борешься за права женщин, за права людей, то и здесь, в этой борьбе ты должен оставаться живым, веселым человеком? Это за эгей, вообще? Почему, зачем? Опять же эта имитация левой опять же деятельности, которая по факту оказывается жестким капитализмом…

Л.Лазерсон― Господи, Олег, это какая-то очень странная претензия. Алена Попова просто прекраснейший человек, к которой нет претензий у штаба в 200 человек. Все обожают и любят Алену, и никаких претензий нет. У Даши есть какой-то конкретный конфликт, на который полностью подробнейше ответили.

Л.Лазерсон: Про Рашкина самое странное – это какая-то театрализация всего этого процесса

О.Кашин― Нет, подожди. Даша написала подробную телегу, которую ты сейчас не опровергаешь никак.

Л.Лазерсон― Мы написали подробнейшей ей ответ. Ты сходи, прочитай, и ты увидишь, что там нет того, о чем ты говоришь.

О.Кашин― Просто абсолютно как в фильме «Маньчжурский кандидат», как китайцы и совки запрограммировали всех, кто был в плену, что они, говоря о шпионе, начинают говорить: «Это самый честный, самый смелый человек, которого я видел в жизни». Ну, серьезно, даже у же не Лизе обращаюсь…

Л.Лазерсон― А мне не нравится, что ты, Илья Яшин, теперь Алексей Миняйло и Даша Серенко — это люди, которые последовательно такие вещи распространяют про Алену Попову, которые, на мой взгляд, совершенно не соответствуют действительности. И я вижу здесь тему…

О.Кашин― Ты можешь сказать, почему не соответствует. То есть мы видим эту бедную Дашу, которая говорит: «Меня кинули на деньги, меня обманули…».

Л.Лазерсон― Хорошо, Алена считает, что при этом происходило какое-то вымогательство, потому что Даша написала документ: мы проработали меньше, но мы сейчас объясним, почему мы должны получить больше. А за день до этого она попросила сумму в два раза меньше. Понимаешь, там такая ситуация: слово против слова.

О.Кашин― Сама назвала десяток имен, причем не последних. Илья Яшин вообще легенда оппозиции, я помню его еще 20 лет назад….

Л.Лазерсон― У меня совершенно другие о нем впечатления.

О.Кашин― Алена Попова, сколько я ее помню, с 2011 года, то она чья-то дочка, то е Пономарев* продвигает…

Л.Лазерсон― Я тебя объясню, почему она чья-то дочка. Потому что такие люди как ты ищут за блондинкой с губами обязательно мужчину. То она дочка, то она телочка чья-то. То писали про нее, что она девушка Пономарева*.

О.Кашин― Нет, не девушка Пономарева*. Но я прекрасно помню, как Пономарев* ее всюду таскал и говорил: «Вот лидер оппозиции». Потом Пономарев* отвалился. Потом она правозащитница. Потом она эколог.

Л.Лазерсон― С какой стати она эколог? Человек который НРЗБ занимается женскими вопросами. Я слежу года, наверное, с 16-го за ней, и она последовательно продвигает закон о домашнем насилии. В чем конкретно твоя претензия? Твоя претензия, Даши, претензия Миняйло и Ильи Яшина в том, что она…

О.Кашин― Претензия очень четкая.

Л.Лазерсон― Она написала следующий пост: «Ребята, дело не в деньгах…».

О.Кашин― Лиза, а почему ты пытаешься мне просто рот заткнуть, не давая договорить.

Л.Лазерсон― Потому что я возмущена. Это несправедливо то, как сейчас поворачивается ситуация с Аленой.

О.Кашин― Нет, ты не возмущена. Ты просто не хочешь, чтобы в эфире в стенограмме прозвучали претензии к Алене Поповой.

Л.Лазерсон― Нет, там все будет. Я даже попрошу вставить скриншот ответов, какие, собственно, претензии.

О.Кашин― А можно я произнесу все-таки свою фразу? Даша пишет конкретно: «Алена Попова обещала мне 100 тысяч рублей — заплатила 50 тысяч рублей». Более того, там история про то, что она думала, это аванс, потом — полный расчет. Понятная история. Мы все были работниками, которые как-то конфликтовали с бухгалтериями. И в ответ на эти конкретные претензии ты, Лиза, воздеваешь глаза к нему и говоришь, как вы любите Алену Попову.

Л.Лазерсон― Олег, давай конкретно по деньгами. Начинается! Весь эфир уходит на это.

М.Курников― Вы серьезно будете тратить эфир федеральной радиостанции на разборки в 50 тысяч рублей?

Л.Лазерсон― Смотрите, 30 июля Даша Серенко попросила рассчитать ее, и что она предъявит за отработанное. И 30 июля она попросила рассчитать в размере 40-50 тысяч…

М.Курников― Вы с ума сошли, простите.

Л.Лазерсон― 31 июля она уходит из штаба, хлопает дверью, говорит: «Я ухожу». Пишет в общем чате по урегулированию, что она хочет уже 100 тысяч. Естественно, Алена считает, что это некая подмена на какое-то молчание или, что эта сумма которая не соответствовала тому, о чем она говорила день назад буквально. И поэтому Алена посчитала… Сначала Алена, конечно, согласилась, потому что не хочет скандала, потом Алена сказала…

М.Курников― Я понимаю, что для вас Алена Попова важнее для обоих, но вообще-то сегодня главу ФСИН уволили.

О.Кашин― Главу ФСИН уволили да. Более того, как мы понимаем, не просто уволили, а заменили старого кагэбэшника Калашникова, у которого, как сегодня выяснили наши коллеги из Телеграм-канала ЧТД, как и полагается настоящему патриоту дочка занимается бизнесом в Женеве, там и живет. НРЗБ.

О.Кашин:Соратники Навального используют его бренд для всяких необязательных нужд

М.Курников― Напомню, что The Insider* признан иностранным агентом российскими властями.

О.Кашин― Я на ЧТД сослался. Но тем не менее, заменили его на настоящего мента, на Аркадия дай бог памяти Гостева. Более того, у нас есть менты, бывают такие полицейские , которых отправляют в регионы, когда надо губернатора снимать (Колокльцев был таким, допустим). А Гостев всю жизнь с 81-го года в московской полиции, московской милиции. В общем, такой… ментура-ментура.

Теперь пошли слухи, что ФСИН вернут в состав МВД. Я здесь согласен с Евой Меркачевой, которая, ссылаясь, на европейские конвенции, прямо запрещающие включать тюремную систему в полицейскую систему, здесь беспокоиться не надо. Но опять-таки мы видим позитивный эффект, что после скандала со швабрами всего лишь через 2 года после назначения этого Калашникова выгоняют соответствующими тряпками из ФСИН.

Но, боже мой, до чем мы докатились, если криминальная история с изнасилованиями, увечьями и так далее, в лучшем случае оборачивается символическими отставками. И потом еще этот Калашников всплывет, как, допустим, татарский министр МВД, при котором в «Дальнем» убивали, насиловали людей, тоже в итоге стал главой, по-моему, администрации Минниханова. Вот наказали, да? Всплывет опять же Калашников заместителем директора ФСБ или губернатора где-нибудь.

Давайте еще раз скажем. Уходят эти темы, а мы помним, что совершаются регулярные преступления в системе российского бывшего ГУЛАГа, ныне ФСИН, и никто за это преступление не садится в тюрьму, не оказывается на пресловутой, простите за каламбур, бутылке правосудия. Естественно, позор ФСИНу, кто бы ее не возглавлял.

Л.Лазерсон― У меня тоже очень странные, двойственные ощущения. С одной стороны, у меня в ленте реально все абсолютно… вся либеральная тусовка радуется, что, наконец, архив Савельева помог сместить чиновника, и вот хотя бы какое-то адекватное наказание. Потому что теперь насилие не будет считаться нормой, а будет считаться чем-то, чего не должно быть в системе ФСИН.

Но, ребята, вы уверены, что руководителя ФСИН сняли за существование насилия в тюрьмах, а не из-за того, что это насилие…

О.Кашин― Что оно утекло.

Л.Лазерсон― Да, конечно, не из-за этой произошедшей утечки. Я просто смотрю на новости, на весь окружающий контекст, что там Моргенштерна прессуют, и вроде как он как будто бы должен уехать… Инстасамка…

О.Кашин― В итоге у Гостева будет функция более тщательно скрывать изнасилование в тюрьме и так далее. Тем более, что МВД само по этом жанру странных смертей, изнасилованию задержанных может дать фору пресловутому ФСИН. Постоянно те же истории.

Я в свое время писал неоднократно про русскую Эболу. Люди почему-то здоровые, молодые, попадают в ментовку по разным поводам и умирают то от легочной недостаточности (это значит, бьют тебя в грудь), то заживо сварили в Калининграде футболиста Вшивкова, и только после довольно громкого давления прессы федеральной, а местная — журналист Малиновский, который в итоге от угроз калининградской полиции бежал во Францию и сейчас там просит убежища. Кстати говоря, шлем привет. В общем, кошмар-кошмар…

О.Кашин:Открытое письмо главных врачей – запредельный позор

Л.Лазерсон― Я не вижу никакой причины радоваться. Я считаю, что, наоборот, какое-то тотальное заточение, как ты говоришь, бульдозера. Вот Хованский, вот Моргенштерн, вот Инстасамка, вот еще 12 или 20 фамилий, которые я читала пару эфиров подряд людей, которые оказались под этим катком политических репрессий. И, мне кажется, что совсем не похоже, что мы идем к какому-то ненасилию и к какому-то отрицанию или порицанию насилия во ФСИН. Вам, кажется, что это не так? Мне кажется, что ничего хорошего нас не ждет.

О.Кашин― Забыли уже, более того, неоднократно перебили историю с ФСИНом пресловутым Рашкиным, которого сегодня лишили депутатской неприкосновенности. Он довольно точно сказал, что на его памяти так, как об этом лосе, говорили только о Кеннеди. Я вспоминаю стихи Норвежского Лесного: «Отсосите нелюди — это вам не Кеннеди.

Я общался с Рашкиным на этой неделе. Он, притом, то вызывает симпатию как жертва такого беспредельного давления, видно, что человек безумно напуган. Обвинить прямо заказчиков этой очевидной атаки на него он не может, то есть сказать: «Это Патрушев» или: «Это Бортников», или: «Это Кириенко», или: «Это Путин», — он говорит как-то «Вот власть в целом за какие-то мои выступления….». Наверное, он еще на что-то надеется.

Но на самом деле перед нами, действительно, выход репрессивной логики на новый уровень, потому что депутатов даже таких, которые когда-то кого-то раздражали — ну, вот Наталью Поклонскую, — ее сослали в Кабо-Вердо, после ее неоднократных…

М.Курников― Она не уехала еще.

О.Кашин― Мы читали Татлер, ее душевное интервью довольно с красивыми фотографиями. Или Гудкова когда-то лишили мандата, вначале папу, потом сына и выдавили из страны. Здесь речь идет о том, что человека лишают мандата и дорога ему — в тюрьму. Я вижу Генпрокурора Краснова, я помню Генпрокурора Краснова, легендарного следователя тогда еще в СК, который лично раскрыл дело БОРНа, убийц нацистских, которых крышевала администрация президент, Сурков. А Краснов не побоялся, смелый честный человек. И вот он, будучи смелым и честным делает карьеру. Поднялся до уровня Гепрокурора. Что он теперь делает на этом посту? Он буквально кушает эту сорокинскую норму, изображая эту жалость по отношению к лосю, говоря вот сегодня: «Какой позор, товарищ Рашкин. Вы лося убили!» Краснову стыдно, конечно, самому, но приходится, к сожалению.

На этом уровне, наверное, все люди, российские чиновники, силовики, какими бы они богатыми и благополучными не были, они реально несчастные. Просто видно, что им приходиться есть опять-таки этот кал, чтобы сохранить себя на эти постах.

И Бастрыкин, который сходит с ума на глазах и, как пишет, Никита Могутин, главный редактор Baza, запойно пьет. Наверное, вот он там, с помощью сумасшествия и спасается от того ада, в который они все погружены. Грустная история, на самом деле двухсотлетия Достоевского в реальном времени, что называется.

Л.Лазерсон― Но про Рашкина самое странное, мне кажется, это какая-то театрализация всего этого процесса. Сегодня я тоже следила. Конечно, совершенно феноменально там и Жириновский с такой-то речью, и Володин вот смеется, но делает такие лица. Это, действительно, все очень странно.

Хотя я предложить тебе поговорить о статье «Новой газеты», в которой было расследование по поводу заказных новостей с указыванием национальности преступников. Провели расследование, в котором они выяснили, что по количеству употребления слов «мигрант» + «изнасиловал», «мигрант» + «убил» лидируют официальные наши каналы и любима наша Readovka.

О.Кашин― Любимая Readovka… Там прямо оговорка, что она регулярно об этом пишет с 2015-16-го года, когда ее еще не было.

Я читал это исследование. Очень странный альянс: «Новая газета» и «Важные истории*».

М.Курников― Важные истории*, признанные иностранным агентом.

О.Кашин― Основатель Роман Анин* давно работал в «Новой газете», но ушел, уплыл в свое плавание, а здесь они совместно выступают, как будто «Новая газета» лояльна как бы российскому режиму, политическое крыло «Важных историй*», то ли «Важные истории*», — политическое крыло «Новой газеты», не знаю…

М.Курников― А давайте еще обратим внимание, что в этот самый момент статью «Важный историй*» про Чемезова блокируют, и «Важные истории*» удаляют ее.

О.Кашин― Да, удаляют, обращаю внимание. И я вижу эти цифры. Канал НРЗБ опубликовал 30 новостей 30 новостей по теме «Соловьев» — 24. Караульный — 43. Лишь издание Readovka писала об этом последние два года. Сама эта методология вызывает сомнения в том смысле натягивает сову на глобус, потому что большой разницы между словом «мигрант», «преступление», которое на «Дожде*» и словом «мигрант», «изнасилование», которое в той «Ридовке», нету…

Л.Лазерсон― Там разница была в количестве употреблений этих словосочетаний. То есть, например, в «Медиазоне*» оно было одно за месяц.

М.Курников― Признана иностранным агентом «Медиазона*».

О.Кашин― Мы помним два эпизода последних с избиением Романа Ковалева в метро и с нападением на мужчину с мальчиком, когда журналисты «Медиазоны*» в Твиттере прямо в кровь ругались со своими оппонентами правыми, доказывая, что «это обычная бытовуха, мы про это не пишем, если вам интересны такие новости, идите НРЗБ».

О.Кашин:Володин испытывает проблемы с коммуникацией с Путиным и хочет стать таким самоназначенным опять же посредником

Л.Лазерсон― Я здесь с ними солидарна. Более того, уже Акунин тоже солидарен фактически с позицией Рамзана Кадырова…

О.Кашин― Акунин, Кадыров, НРЗБ либералы, леваки, да естественно.

Л.Лазерсон― И говорит, что описание национальности не нужно. Я все равно хоть убейте, не понимаю, почему нужно связывать национальность и дальше нужно писать «дагестанец», дальше какой-то нехороший глагол… изнасиловал кого-то.

О.Кашин― Никто не понимает. Нет же обсуждения закона, обязывающего писать «дагестанцы», давайте скажем так, примирительно, чтобы не было ощущения, что мы с тобой спорим ради спора.

Любой запрет законодательный на упоминание чего бы то ни было в СМИ…

Л.Лазерсон― Нет, мы сейчас не говорим о запрете. Мы на прошлом эфире с тобой были согласны, что запрет — плохо. НРЗБ.

О.Кашин― А можно я договорю? Любой запрет на упоминание чего бы то ни было в медиа — это духовная педерастия. Это плохо, мы против этого. Когда идет дискуссия, давайте называть — это уже в пользу бедных. Если ты патентованный националист, ты, пожалуйста, рви глотку за то, чтобы называть, если ты патентованный левачок — протестуй и целуй сапог Рамзана Кадырова. Так эта история выеденного яйца не стоит, конечно же. Все должно быть естественно. Мы понимаем, каждый журналист, каждый редактор интуитивно понимает, когда интересно, имеет значение, что это трое дагестанцев избили парня в метро или не имеет. Когда горские евреи командуют нашим Нарышкиным, начальником СВР во время карабахской войны, мы не пишем, что Год Нисанов, потому что это не имеет отношения к проблеме.

М.Курников― Когда Олег сказал «наш Нарышкин», я подумал, что это наш Нарышкин.

Л.Лазерсон― НРЗБ во-первых, постоянно это тоже говорили. Во-вторых, по-моему, мы уже согласны в том, что не нужно делать законодательный запрет в отношении…

О.Кашин― Да-да-да, даже мы когда с тобой говорим…

Л.Лазерсон― Давай вернемся все-таки к этому расследованию. Зачем вообще СМИ это делают? Вот у меня просто вопрос: зачем? Почему должна быть такая логическая связь? Когда человек видит подлежащее и сказуемое, он видит неминуемо причину и следствие — так устроен наш мозг.

Давайте в плане эксперимент все заменять на слово «еврей». «Еврей ограбил бабушку» — это будет каким-нибудь антисемитизмом или национализмом? Ну, конечно же будет. НРЗБ

О.Кашин― Лиза, при чем тут «еврей»? Евреи, евреи — все мы евреи…

М.Курников― Я русский.

О.Кашин― Я более русский.

М.Курников― Я более.

О.Кашин― Можно договорить, зачем это делают? Да клики, клики. И если люди кликают на новость «дагестанец избил русского», значит, естественно, а для чего нужна еще пресса?

Л.Лазерсон― То есть ты согласен с тем, что нужно бить в нижайшие, животные, буквально националистические чувства НРЗБ

О.Кашин― А почему тогда я не скажу, что нижайшие чувства — это апеллировать к тому, что «ты баба — тебя угнетают мужчины»? То же самое. Националисты так работают, феминисты так. Это жизнь, гармония мира. Естественно, всегда кто-то борется против угнетения реального — нереального, потенциального. Это нормально. Ты чего хочешь, чтобы не было националистов?

Л.Лазерсон― Я хочу, конечно, чтобы не было этих употреблений национальности, потому что это означает, что человек экстраполирует вину конкретного человека…

О.Кашин― Лиза, подожди! Не-не-не… Ты хочешь… ты не хочешь…

Л.Лазерсон― И ты не хочешь. Помнишь, была ситуация…

О.Кашин― Не помню.

Л.Лазерсон― Помнишь, была ситуация с журналом DOXA, который опубликовал сначала речь русского, который живет в Казахстане, который говорит о том, как его преследуют, щемят, угнетают на основании того, что он русский, говорит по-русски. Они это потом удалили. Потому что ты русский, а значит, на тебе тоже коллективная вина русского народа. Ты же против этого. Ты же против, чтобы русский отвечал за своих отцов?

О.Кашин― Лиза, подожди! Если у нас такая дискуссия, что одно слово — и тут же перебиваешь, она плохая дискуссия. Дай я договорю. DOXA — бессмысленные карикатурные левачки, которые зря посадили под домашний арест, но они, в общем, помойка, не заслуживающая на то, чтобы на нее ссылаться. Выше же мы говорим о том, что у тебя, у Лизы есть какое-то представление о том, что правильно, а что неправильно. И вот я, условно говоря, правый, уважаю, что в обществе многогранном, многоцветном, есть люди, которые так считают.

А ты хочешь почему-то, чтобы те, кто настаивает на том, чтобы, допустим, звучало НРЗБ, листаем заголовки — это «Ридовка», Просвирнин, на которого ты ссылаешься регулярно, кто угодно. Ты хочешь, чтобы их не было. И вот это есть разница между левыми и правыми. Правые понимают, что мир сложен, мир многогранен и так далее. А левые считают, что можно навести какой-то порядок, в том числе, полицейскими мерами. Нельзя навести порядок, надо любить ту реальность, которая есть сегодня.

Л.Лазерсон― Вот смотри, ты же против того, что BLM этот принцип коллективной ответственности ставит как некий основополагающий принцип, в котором все белые вдруг виноваты перед всеми черными. Это же абсурд ты считаешь.

О.Кашин― Абсолютно абсурд, конечно.

Л.Лазерсон― Поэтому писать «дагестанец убил», что тоже подразумевает некую коллективную ответственность группы людей дагестанцев как некий опасных людей НРЗБ…

О.Кашин― Ты меня не агитируй против фашизма. Естественно, я сам старый антифашист. Все же эта твоя логика вполне естественная, она также применима а феминизму. Он же тоже построен на коллективной ответственности мужчин и на многовековом угнетении женщин. Естественно, любая такого рода идеология, она гнилая…

Л.Лазерсон― Феминизм говорит про текущее несоответствие, угнетение, про текущую диспропорцию в каких-то позициях.

О.Кашин― Это положено говорить, чтобы отрицать…

Л.Лазерсон― Будем считать, что все мужчины должны сейчас отвечать за то, что раньше НРЗБ пололи на огороде и воспитывали детей.

О.Кашин― Это лично ты добрый и ненастоящий феминист, не считаешь…

Л.Лазерсон― Нет таких требований. Феминистки просто хотят выровнять текущую ситуацию, они не оперируют прошлым.

О.Кашин― А есть же коллективные nixelpixel, они, естественно, более радикальные. Но это тот же принцип. Вот националисты так, кавказцы — сяк, Рамзан Кадыров вообще каким-то образом делается вашим единомышленником. И смысл какой? Пускай все останутся при своем. Не надо никого убеждать и загонять железной рукой в стойло согласия.

М.Курников― Я хочу задать вам самый главный для русского человека вопрос на этой неделе: Правильно ли оправдали Кайла Риттенхаус или нет?

О.Кашин― Ой, по барабану совершенно. А вы как считаете, друзья?

Л.Лазерсон― Я считаю, что тоже. Для меня немыслимо совершенно. Я говорю, Максим, давай не будем это обсуждать. Максим говорит: «Нет, у нас эфир бушует, всем интересно».

Я просто хочу сказать: Ребята, вот все, что вы читаете, это абсолютно все неправда. Нету двух источников, которые говорили бы одно и то же про эту ситуацию. Так работает сейчас американская пропаганда, очень поляризованы мнения. Даже невозможно выяснить, вот человек наставлял на этого Риттенхауса пистолет?

О.Кашин― Розенбаум, да… Риттенхаус…НРЗБ. На самом деле, конечно, главное, как было сказано и Лизе по барабану. Но если ты видишь русского человека — не буду упоминать корреспондента «Эхо Москвы» в США, чтобы не было конфликта интересов, — который говорит: «У-у, фашисты, расисты, трамписты…», шли его сразу к чертям, потому что, естественно, Барнаул, Алтайский край. Надо как можно меньше вот этой повестки западной либеральной мейнстримной в наших речах, потому что, действительно, гораздо больше проблем в нашем русском поле.

Л.Лазерсон― Нет, смотри, это опять про те 90-е, про которые я говорю, что антиваксеры считают, чтобы вернулись. Очень слабое вмешательство государства. И человек идет берет пистолет, 17-летний подросток, и идет выполнять функцию государства на очень волатильный, очень хаотический протеста, на котором он, по сути создают эту неприятную и опасную ситуацию. И, как вы знаете, единственные люди, которые там пострадали, это люди, которые, собственно, умерли, были ранены от его пистолета. То есть в этой части, конечно, я считаю, что он был неправ. И я считаю, что про эту историю, конечно, нужно говорить, просто она сложнее, чем ее представление в прессе с обоих флангов.

М.Курников― Это были Олег Кашин и Лиза Лазерсон. Время истекло.

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
Лев Пономарев —
физлицо, признанное иностранным агентом.
The Insider —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Издание «Важные истории» —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Роман Анин —
физлицо, признанное иностранным агентом.
Телеканал Дождь —
СМИ, признанное иностранным агентом.
«Медиазона» —
СМИ, признанное иностранным агентом.

В.Рыжков― Здравствуйте. В эфире как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, я – Владимир Рыжков. В гостях у меня наш постоянный в последнее время гость, доктор экономических наук Борис Ческидов.

Б.Ческидов― Добрый вечер.

В.Рыжков― Мы с Борисом делаем сериал в рамках нашей программы об экономике Третьего рейха. И дошли уже почти до самого конца войны. Мы в прошлый раз остановились, в нашем прошлом разговоре, мы остановились на неудаче заговора Штауффенберга. Это июль 44 года. И Борис рассказывал нам о том, что заговор Штауффенберга и попытка взорвать Гитлера, уничтожить Гитлера физически, что за ней стояли крайне правые политические круги Германии и крупные промышленники. Стоял Шахт, которому повезло, что никто не дал на него показания. И он избежал участи многих других участников заговора, которые были не только схвачены, но и казнены.

И Борис как раз начал рассказывать в завершение нашей прошлой программы, начал рассказывать о том, что после провала заговора, провала покушения гитлеровский режим в очередной раз радикально меняется. Видимо, это было последнее его изменение, потому что там оставалось тоже не так много времени, чуть меньше года, 10 месяцев оставалось до окончания войны. И вы начали рассказывать о том, что вот этот перелом привел к тому, что окончательно была разгромлена и отстранена старая родовитая военная аристократия, и что режим в очередной раз «полевел». Вот когда вы говорите, что режим в очередной раз «полевел», что вы вкладываете в это слово? «Левый поворот» — что это означало на последнем этапе войны? Что они там, с красными флагами стали ходить, или что? Маркса вспоминать?

Б.Ческидов― Флаги у них были красные, только в центре был белый круг с черной свастикой. Вспоминали они только Гитлера, у них особо других теоретических основ не было, в отличие от марксизма. Просто Гитлер стал рассматривать партию как основу своей власти. Как надежный элемент управления. Именно партию. А что у него оставалось?

В.Рыжков― А что у него оставалось?

Б.Ческидов― Бюрократия участвовала в заговоре. Особенно высшая.

В.Рыжков― СС?

Б.Ческидов― СС не может управлять. Сам по себе силовой аппарат, мы это хорошо очень знаем.

В.Рыжков― Гестапо – тоже же опора?

Б.Ческидов― Про гестапо мы в самом начале говорили, оно просто численно с этим бы не справилось. СС… Мы отлично знаем, что силовики могут все, что угодно, кроме как управлять. Просто они под это не заточены. У них каждый… Каждый отдельный силовик может стать замечательным управленцем, но не в рамках силовой структуры, которая заточена не под это. Она по-другому распоряжается ресурсами.

Соответственно, партия считалась же революционной в свое время. Значит, нужно ее революционный имидж возрождать. И это была непростая задача, еще сам Геббельс признавал, что массы перестали воспринимать партию задолго до конца войны. И, конечно, по мере того, как приближался противник, а партийные бонзы бросали верное население и удирали первыми с грузовиками, загруженными собственным барахлом. Это настроение все усиливалось и усиливалось.

А Гитлер, с другой стороны, хотя и сохранял почти до самого конца свой авторитет, подпитывать им партию уже не мог. То есть, делиться, как сейчас принято говорить… Тогда не было этого глупого и неприятного понятия «рейтинг», делиться своим имиджем с партией у Гитлера возможности не было. Мы говорили, что правящая элита была расколота совершенно сознательно. Еще при формировании самих принципов управления режима. Поэтому у истеблишмента не было ни коллективной воли, ни механизмов осуществления власти. Чтобы помешать Гитлеру вести Германию к своему концу. То есть, вот здесь возможности у них никакой не было.

И здесь есть еще один нюанс. Другие принципы управления, которые практиковал Гитлер. Вот есть замечательные документальные кадры, по-моему, они относятся к весне то ли 40, то ли 41 года. Сталин идет по Кремлю в окружении этих всех вождей. Впереди – Сталин в своей шинели еще того образца, которая под горло такая полугржданская. Рядом – Калинин. В своей шубке каракулевой. И шапочке пирожком. А сзади – остальные вожди, военные и гражданские. И вот Калинин разговаривает со Сталиным, и отчетливо видно, что, с одной стороны, он никому не отдал бы возможность сейчас с ним разговаривать, а с другой стороны – сам факт этого разговора для него смертельно страшен. То есть, вот ты сейчас что-то говоришь, и ты даже не понял, что ты что-то не так сказал. А вот ты уже и не жилец до завтра.

И остальные идут сзади, их лица видны хуже – не такое уж качество хроники…

В.Рыжков― Но им было легче.

Б.Ческидов― С одной стороны – завидуют, а с другой стороны – полегче.

В.Рыжков― Потому что фараон смотрит не на них.

Б.Ческидов― Да. А взгляд фараона настолько…

В.Рыжков― Ужасен.

Б.Ческидов― Он не ужасен. Он непредсказуем и не может быть истолкован. У Гитлера все было иначе. Близость к Гитлеру однозначно означала власть. Разговаривали с ним без страха. Я имею в виду, из тех, кого он считал, его не предавал, он никого не репрессировал. Отодвинуть…

В.Рыжков― Можно ли сказать, что он доверял этим людям?

Б.Ческидов― Нет. Просто стиль другой. Никому он не доверял, это мы увидим, когда пойдет речь о его последних днях. Просто другой стиль. Вот у него был другой… Что называется, порог расправы. Просто другой стиль. Эти люди же не были ему близки. У него был свой круг царедворцев, но никто никогда не мог сказать, что он знает настоящего фюрера и он на него влияет. Нет. Просто другой стиль. Но факт есть факт. Принципиально другой подход к руководству. Ротация не осуществлялась методами физического уничтожения, когда человек все, вычеркивается…

В.Рыжков― Борис, мне припоминается знаменитая сцена из всем известного фильма «17 мгновений весны». Помните, когда Штирлиц прикидывает, через кого вбросить дезинформацию или через кого выйти на руководство Рейха. Или у кого узнать детали переговоров… Попыток переговоров Гитлера с союзниками, помните? Он перебирает фотографии… Рисунки. И там Борман, который был главой аппарат партии. Генсек?

Б.Ческидов― Глава канцелярии партии.

В.Рыжков― Это, скорее, похоже на Черненко…

Б.Ческидов― Его должность – рейхсляйтер, глава канцелярии партии. И личный… Но это уже потом.

В.Рыжков― Вот, смотрите, партийный хозяин – это Борман. Второй рисунок у Штирлица – это глава СС, всемогущий и ужасный Гиммлер. Генрих Гиммлер. Третий – тоже всемогущий и тоже ужасающий, это Йоахим Геббельс. Который отвечал и за пропаганду, и за рейхспропаганду, и был, по-моему, главой партийного комитета Берлина. И четвертая фигура немного в стороне стоит, потому что она не ассоциируется непосредственно с нацистской партией, как Борман, Гиммлер и Геббельс – это Шпеер, который фактически глава правительства. Человек, отвечавший за экономику. И вот мы помним по фильму, что Штирлиц в итоге устраивает спецоперацию с Борманом. Помните, знаменитое – он ходит по музею с какими-то чучелами, потом они садятся в машину со шторкой, закрывается окно, отключается связь, и так, чтобы не слышал даже личный шофер Бормана, они там что-то обсуждают про эти все схемы.

Вот давайте расскажем нашей аудитории, я думаю, всем это очень интересно, была ли действительно вот эта правящая четверка на последнем этапе войны. Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер, как между ними распределялась власть и влияние, и кто из них руководил экономикой?

Б.Ческидов― У Штирлица был вместо Шпеера Геринг.

В.Рыжков― А, Геринг еще.

Б.Ческидов― Ну, я Геринга выключил…

В.Рыжков― К тому времени Геринг вышел из доверия.

Б.Ческидов― Но у Штирлица он был. Я, в отличие от штандартенфюрера рисовать не умею, поэтому я воспользовался его рисунками. Борман…

В.Рыжков― Вы мне давайте, я буду показывать на камеру. Смотрите, уважаемые наши ютуберы… Это Борман.

Б.Ческидов― Только вы его поверните.

В.Рыжков― Вот-вот-вот… Кстати, сходство есть. Мы, кстати, делали с Дымарским программу о последних днях Бормана, подробно рассказывали об этом. Это Борман. Дальше?

Б.Ческидов― Гиммлер.

В.Рыжков― О, да. Кстати, тоже очень хорошее сходство. Вот вы видите, типичная гиммлеровская, простите, рожа. C черепом на фуражке. Борман. Гиммлер.

Б.Ческидов― Геббельс.

В.Рыжков― О, да. Это он. Это Геббельс.

Б.Ческидов― И, я, опять-таки, в отличие от Максима Максимовича Исаева рисовать не умею, за меня нарисовали Кукрыниксы на Нюрнбергском процессе.

В.Рыжков― Это кто?

Б.Ческидов― Шпеер.

В.Рыжков― Вот давайте о них и расскажем.

Б.Ческидов― Информация к размышлению, как говорили в фильме, звучит тревожно…

В.Рыжков― И часы должны «тик-так».

Б.Ческидов― И звучит тревожная музыка. Что происходит? Про разобщение управления государством мы говорили. Начинается, естественно, при таком разобщении жесткая аппаратная борьба. Характерный пример. Мы начинаем постепенно к Борману подбираться. Помните, мы говорили, что за распорядок дня Гитлера отвечало пять организаций, пять структур? Вот одна из них была имперской канцелярией под руководством Ламмерса. Он традиционно выступал медиатором между министрами и Гитлером. Но в результате того, как мы говорили, Гитлер все больше изолируется от советников, он превращается в простого медиатора распоряжений Бормана, который заведует партийной канцелярией и личной канцелярией фюрера. И в последний раз Ламмерс, глава Рейхсканцелярии, канцелярии министерской, видит в сентябре 44-го года. Чиновник такого рода в последний раз видит фюрера.

В.Рыжков― То есть, его отлучают?

Б.Ческидов― Абсолютно. К марту 45-го года он доходит до нервного срыва. Но бюрократизация от этой концентрации контроля только усиливается. Казалось бы, у тебя все сконцентрировано в одном месте, из этого места исходит больше распоряжений, но общее число распоряжений сокращается. Отнюдь.

Канцелярия под руководством Бормана только за 44 год выпускает 1372 циркуляра.

В.Рыжков― По четыре в день.

Б.Ческидов― Да. Это выпускает канцелярия. А есть еще объявления и приказы. Инструкции самого Гитлера. То есть, эти инструкции идут отдельно. Эта канцелярская горячка стремительно начинает распространяться в последние месяцы существования Рейха буквально на всех уровнях управления, хотя есть множество официальных требований экономить бумагу, ее брать уже неоткуда. Бюрократическая активность растет настолько, что министр почты пишет, это дословная цитата: «Нарастающая, как лавина, масса корреспонденции привела к значительному снижению эффективности почтовой службы».

В.Рыжков― Борис, это что было? Это хаотизация была? И паника?

Б.Ческидов― Нет. Это хаотизация за счет того, что нет централизованного управления. Не проходят команды сверху вниз. Вот пример – сотрудники Мюнхенского отделения полиции, разбомбили их, они остались без центрального отопления. Ну, казалось бы, тоже не проблема. Нет, они затеяли длинную объемную переписку для того, чтобы получить разрешение на установку железной печки. Переписываются… При этом сознательно создают ситуации слабой информированности об общей ситуации в стране. Даже самых высокопоставленных лиц. Меня вот поразили данные генерал-полковника Генриха фон Фитингхофа, который был последним главнокомандующим в Италии. Он пишет, что в 45 году в вермахте насчитывалось 1250 генералов. Общее представление о стратегической ситуации имело 50 из них. Ничтожная часть.

И здесь не могу себе не позволить привести замечательную цитату Яна Кершоу. Он написал по этому вопросу чрезвычайно интересную, всем рекомендую, книгу, «Агония и гибель» называется. Прямая цитата.

«Все больше и больше было контроля, управления, планирования, расписаний, распоряжений, милитаризации, координации. Однако результатов от этих усилий становилось все меньше и меньше за исключением, пожалуй, одного существенного результата: сокращение свободного личного пространства во всех немногочисленных сферах жизни общества, где оно еще оставалось. Так что одна цель достигалась: снижалась возможность элитарного протеста». То есть, какого-то возникновения внутренней оппозиции в самой власти. И вот пример аппаратной борьбы, как она шла, как она протекала, как она переплетала военные действия и экономику.

Фольксштурм создаются 25 сентября 44 года, но под другим названием раньше его придумывает Гудериан, который станет предпоследним начальником ОКХ, генерального штаба сухопутных войск. Идею тут же перехватывает глава СА Шепманн и начальник трудового фронта Лей. Но ни тому, ни другому контроль за Фольксштрумом не достается. Его «отжимает» себе Гиммлер, но отжимает не сам, а сначала при поддержке Геббельса, а потом к поддержке подключается Борман, который берет на себя…

В.Рыжков― Кстати, элементы вот этих ситуативных коалиций между этой четверкой, они есть и в фильме «17 мгновений весны». Помните, они там друг с другом все время созваниваются, встречаются, договариваются, кто против кого дружит? Шелленберг… Этот фильм отчасти отражает то, что там на самом деле было.

Б.Ческидов― Отражает очень хорошо, и мы сейчас увидим, как они все боролись, в том числе, за экономику. Точно так же «Верфольф» вот этот знаменитый. Его придумал, на самом деле, Лей, но, тем не менее, его «отжимают», в конце концов, Борман и Гиммлер. Хотя «Вервольф», на самом деле, организация малоэффективная. Они всего, вервольфовцы, уничтожили 3-5 тысяч человек. И в основном – немцев, которые сотрудничали с оккупационными властями.

В области экономики… Казалось бы, только что Борман с Леем воевал заодно. Теперь он воюет за другое. Он «отжал» у Бормана контроль за строительством фортификационных сооружений. И эта борьба идет до самого конца, до самого конца Гитлер сохраняет за собой роль единственного человека, который ее контролирует. А власть в ближнем кругу разделяет упомянутая нами четверка, которая ведет очень жесткую аппаратную борьбу.

Теперь о каждом. И об их роли в экономике. Борман.

Еще до того, как он стал соратником Гитлера, успел отсидеть за политическое убийство. Фигура очень темная. Он сделал карьеру, руководя личной бухгалтерией Гитлера. И аппаратную игру он освоил в совершенстве. Вообще, если искать аналогии Сталину в немецком руководстве – это Борман. Его власть – это…

В.Рыжков― Борис, если Гитлер доверял ему личные финансы – это ближайший человек. Это означает… Слушайте. Человек, который знает, что у тебя в кармане – человек, которому ты абсолютно доверяешь. И поэтому, помните, фильм «17 мгновений весны», Борман там еще за партийную кассу отвечал. Видимо, личные деньги Гитлера и партийная касса – это как раз Борман. Значит, самый близкий человек.

Б.Ческидов― Знаете, чьим заместителем начал свою карьеру Борман? Гесса. И мало того… Гесс был крестником его детей, а когда Гесс сбежал, их перекрестили.

В.Рыжков― Вот как.

Б.Ческидов― Да. То есть, не сбеги Гесс – Борман бы не поднялся. Очень похоже. Они со Сталиным психологически были абсолютно разные люди…

В.Рыжков― То есть, он был такой матерый аппаратчик.

Б.Ческидов― Да, это власть аппарата. Власть над партией аппарата, которая во многом, конечно, приходит случайно к представителю этого аппарата, потому что в какой-то момент на этом месте мог бы оказаться кто-то другой. Это не требует каких-то…

В.Рыжков― Сталина на аппарат поставил Ленин, потому что видел его усидчивость, работоспособность, его исполнительность, его лояльность. И да… и чем это кончилось, как мы знаем.

Б.Ческидов― С Борманом, я убежден, кончилось бы ровно тем же самым, потому что это всегда власть аппарата. Она может быть выстроена только так. И никак иначе.

Итак, с 43 года… Он победил аппаратных противников, Борман. И получает статус личного секретаря фюрера. С чисто количественной точки зрения у Бормана, казалось бы, неплохой аппарат. Вот смотрите, чем он располагает. К июлю 44 года партия территориально делится на 42 гау, 849 районов, 28 376 местных групп, 89 378 ячеек и 397 040 блоков. Блок – это район, как район, в котором мы живем.

В.Рыжков― А членов партии, получается, несколько миллионов было.

Б.Ческидов― Да. Но это не так важно… От члена партии тебе толку нет, тебе нужен аппарат в такой ситуации. Они же не голосуют. Численность штатных работников – 37 192 мужчин, 140 000 женщин. И плюс 3 миллиона добровольных. Но среди этих людей очень мало профессиональных чиновников. Очень мало. Мало представителей репрессивного аппарата, его контролирует СС, то есть – Гиммлер, он там у себя не допустит, естественно, тех, кто служит двум господам. И нет профессиональных военных, потому что военные вообще не имеют права вступать в партию.

В итоге какая проблема у Бормана? Он может поставить под свой контроль многие сферы, но проникать в их управление он может только через имеющихся в этих сферах уже существующие аппараты управления. Он должен его ставить под свой контроль. Как следствие – отсутствует прямая вертикаль управления. И децентрализация власти, которая именно при усилении роли партии доходит в конечном итоге до конца. Потому что, в отличие от СССР, не было выстроено вот этой смычки партийного и, как у нас называлось, советского аппарата. И экономического, и военного тоже. Этого не удалось сделать.

Борман был, скорее, идеологическим фанатиком левым. В рамках НСДАП, естественно. И как у другого члена этой группы, в этом они очень похожи, Геббельса, жена Бормана была фанатичной нацистской, дочерью Вальтера Буха. Кстати, бывшего партийного суда, отвечавшего за дисциплину, немалая роль. Здесь очень интересная психологическая черта, огромное сходство этих двух семей.

Многодетность. У Борманов – 10 детей, из 9 выживших. Хотя родители – ярые антихристиане – все католики. Один даже католический священник. Сохранилась переписка этой, мягко говоря, странной четы, из которой видно, что они искренне привязаны друг к другу, но есть эпизод 44 года, когда Мартин сообщает любимой Герде, что соблазнил актрису Беренс, а та в ответ реагирует положительно, выражает надежду, что любовница подарит мужу ребенка и начинает готовить закон о многоженстве. Помните… У Геббельса в семье все тоже было, мягко говоря… Министр пропаганды был человеком, если это можно так назвать, влюбчивым.

В экономику как проникают интересы Бормана. Они проникают через стремление максимально распространить влияние партии. Для чего он вступает в аппаратный союз с Леем, который одновременно является завидущим организационным отделом НСДАП и председателем Германского трудового фронта. Но Лея он очень быстро подмял под себя. Но в экономику ему проникать трудно, очень трудно, потому что нет уже времени с промышленниками установить контакт.

Силы Гиммлера, другой наш персонаж.

В.Рыжков― Да. СС.

Б.Ческидов― Информация к размышлению, звучит тревожная музыка. Контроль за репрессивным аппаратом…

В.Рыжков― У него же был свой аналог ГУЛАГ? Лагеря, где работают люди. Миллионы людей. Это была гигантская империя, так же, как у Берии.

Б.Ческидов― Было еще кое-что. Он – представитель правого крыла партии. Человек трусливый, боящийся крови эксцентрик. Он не смог присутствовать на казнях, которые сам продвигал. Сильно заботившийся о соблюдении приличий. У него был прямо пунктик на эти приличия. Постоянно он поучал на эту тему своих подчиненных – для них он стремился казаться отцом строгим, но заботливым.

Под конец войны у него появился другой пунктик. Юмор. Какое бы совещание он ни собрал, он говорил, что все делать надо с добрым юмором. Но применительно к СС…

В.Рыжков― Да. Организация, конечно, склонная к юмору.

Б.Ческидов― Особенно к доброму. Особенно. Цель Гиммлера – подмять под себя вермахт. От всячески повышал роль войск СС и, конечно, заговор Штауффенберга дал ему огромные при этом возможности. Но, поскольку приходилось противостоять военной аристократии, формально и идеологически пришлось чуть-чуть сместиться влево. В экономику как проникает Гиммлер?

В.Рыжков― У него империя.

Б.Ческидов― Побольше, чем у Бормана. Во-первых, он располагает этими трудовыми ресурсами военнопленных.

В.Рыжков― Концлагеря.

Б.Ческидов― Конечно. Также с 44 года он – начальник вооружения сухопутных войск. Здесь у него деловые интересы пересекаются со Шпеером. Это еще не все. Наши современники поймут сейчас, чем еще располагал важным Гиммлер в области экономики. Он, как рейхсфюрер, курирует главное управление имперской безопасности. РСХА. Непосредственно организацию возглавляет Кальтенбруннер. В состав которой входят подразделения, занимающееся экономикой. Какие? В первую очередь, это внутреннее СД, его отдел IIID. Этот отдел так и называется – «Экономика». Под управлением штурмбанфюрера СС Вилли Зайберта. Из каких направлений состоит это подразделение? Мы поймем, как в СС воспринимали структуру экономики. Я не буду называть номера… И руководители для нас уже неважны.

Пищевая промышленность. Торговля, ремесла, транспорт. Финансовые учреждения, валюта, банки, биржи, страхование. Промышленность и энергетика. Рабочие и социальные службы.

Как мы видим, деление не очень логичное. Некоторых отраслей нет вообще…

В.Рыжков― А чем они занимались?

Б.Ческидов― Контролем.

В.Рыжков― То есть, они внедряли своих людей типа комиссаров?

Б.Ческидов― Вы уже говорили, у такого разветвленного аппарата, это слабость по сравнению с советской системой… Такого аппарата, чтобы в каждом цеху сидел свой человечек, этого не было. Если уж строишь тоталитаризм – его надо строить основательно.

В.Рыжков― Но стремились.

Б.Ческидов― Был контроль. Были негласные агенты, они какую-то собирались собирать статистику, при необходимости они проводили проверку. Вели другую работу. У них была возможность… Ты можешь не присутствовать везде, и это плохо с точки зрения реального повседневного управления. Но если ты куда-то со своими корочками пришел, тебе будут отвечать. Это важно.

Также экономикой занимается еще один отдел РСХА, четвертый, гестапо. Тайная государственная полиция.

В.Рыжков― Мюллер?

Б.Ческидов― Да, во главе со старым нашим знакомым, группенфюрером СС, генерал-лейтенант полиции Генрих Мюллер. В его компетенцию входит контрразведка, борьба с саботажем, диверсии, вражеская пропаганда и уничтожение евреев. Непосредственно экономикой у Мюллера кто занимается? Отдел IV E 2, противодействие экономическому шпионажу. Регирунгсамтманн Себастиан. Ну тут огромный простор. Когда ты занимаешься саботажем…

В.Рыжков― Если ты хочешь найти саботаж – ты найдешь саботаж. Куда бы ты ни посмотрел, в любую сторону, ты при желании найдешь саботаж.

Б.Ческидов― Можешь спросить: «Это что, небрежность? Или что-то похуже?». И тебе не могут не ответить. Также существенная ценность – ограбление евреев. Но здесь интересный момент, чтобы мы понимали слабость Гиммлера в области экономики. Есть еще шестой отдел РСХА, это заграница. Внешняя разведка под управлением бригадефюрера СС Вальтера Шелленберга. Это начальник.

В.Рыжков― Тоже известный герой фильма.

Б.Ческидов― Да. Штандартенфюрер СС Штирлиц – начальник Шелленберга. И вот это подразделение не располагает отдельным экономическим управлением. Чтобы вот выделена была структура под экономику. Мало того, после 44 года Шелленберг подмял под себя абвер, в котором был раскрыт заговор. Они тоже ничего в этом смысле никаких структур организационных не получили.

Таким образом, Гиммлер имеет серьезный рычаг воздействия на экономику внутри страны, хотя здесь он чем дальше, тем больше должен оглядываться на Кальденбруннера, который вроде подчиненный, а вроде и свою игру ведет. А за пределами он контактами не располагает.

В.Рыжков― Спасибо, Борис. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, мой гость – доктор экономических наук и специалист по военным экономикам Второй мировой войны Борис Ческидов. Мы говорим о правящей четверке, как ее назвать, квадрига? Квадравират… Это Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер. Сейчас мы сделаем короткий перерыв на новости и сразу после него продолжим наш рассказ о других «героях» этого периода немецкой истории.

НОВОСТИ

В.Рыжков― Еще раз добрый вечер, это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, веду сегодня я программу один, из студии на Новом Арбате в Москве. Мой гость – доктор экономический наук Борис Ческидов, мы продолжаем с ним, на мой взгляд, интереснейший радиосериал и ютуб-сериал об экономике нацистской Германии. Мы уже дошли до последнего периода истории нацистского рейха. И мы начали рассказывать в первой части сегодняшней программы о том, что после провала заговора Штауффенберга и неудачного покушения на Гитлера, режим гитлеровский пережил очередную свою радикальную трансформацию, и мы начали говорить о том, что на последнем этапе войны фактически выделилась четверка руководителей, которые вели борьбу за власть, влияние, деньги и, в том числе, борьбу за влияние на Гитлера и борьбу за влияние в экономике. И мы уже говорили о том, что это Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер. В первой половине этого разговора мы рассказали о ресурсах Бормана и всемогущего главы спецслужб Генриха Гиммлера.

Давайте теперь расскажем про Геббельса. Это рейхсфюрер пропаганды.

Б.Ческидов― Рейхсминистр.

В.Рыжков― И вот здесь интересно, если смотреть из современности, то министр пропаганды не имеет прямого отношения к экономике. Понятно, что ему даются ресурсы, частоты, ему даются деньги, он нанимает пропагандистов, занимается пропагандой. А Геббельс каким боком на последнем этапе войны и последнем этапе истории Рейха – он каким боком попал в экономическую историю?

Б.Ческидов― С вашего позволения, прежде, чем перейти к Геббельсу, я кратко закончу по Гиммлеру. Потому что мы только что увидели, что внутри страны у него контроль за экономикой… Не то, что он контролировал все, но он мог туда при необходимости проникать, все было просто. Конечно, Шпеер ему в аппаратном плане уступал, и с учетом его потенциала вынужден был ему в итоге отдать ресурсы организации. По крайней мере, значительную часть. А вот с внешними ресурсами у Гиммлера была проблема. И как он ее, интересно, решал?

Он вообще из всей четверки вел с Гитлером наиболее очевидную двойную игру. Одновременно он демонстрировал жестокость к узникам, когда разговаривал с самим фюрером, и использовал их для торга, в том числе – денежного. Что он сделал? В октябре 44 года. Это октябрь 44 года. То есть, еще даже до Арденн. Он встречается с бывшим президентом Швейцарии Жан-Мари Мюзи, и при его посредничестве предлагает просто обменять находящихся в руках у немцев евреев на 20 миллионов швейцарских франков из еврейских источников в США.

На встрече в Шварцвальде, это уже 12 января 45 года, переговоры, как видимо, шли небыстро, Гиммлер предлагает раз в две недели отправлять в Швейцарию по 1200 евреев, чтобы в обмен на каждого на счет в швейцарском банке, который будет открыт на имя Мюзи, переводили по 100 долларов. И такой обмен происходит. Первый из образцового лагеря Терезиенштадт, вывозят людей, получают 5 млн…

В.Рыжков― Это был бизнес или это была политическая игра?

Б.Ческидов― В значительной степени бизнес.

В.Рыжков― Продажа людей.

Б.Ческидов― Да. 5 млн швейцарских франков, этот обмен происходит 6 февраля 45 года. В таких делах не бывает чистого бизнеса, он как бы спасает людей. Но заодно неплохо… Но Кальденбруннер узнал об этом, он сам хотел сотрудничать с союзниками, не был он здесь ни в коей мере ревнителем продолжения войны беспощадной до самого конца. Он об этом узнает, доносит Гитлеру и заодно добавляет. Вероятно, выдумал. Что Гиммлер договорился о предоставлении 250 нацистам убежища в Швейцарии, когда война будет проиграна. Гитлер приходит в ярость, велел расстреливать любого, кто помогает евреям. И здесь он впервые усомнился в верности верного Гиммлера. Но Гиммлер еще раз попробует использовать евреев для торга на последних переговорах, которые он проведет через Швецию. И в марте 45 он даже для этой цели дает распоряжение евреев не убивать больше, обращаться с ними как с другими узниками, вообще сделать так, чтобы смертность среди узников сократилась… Но тут начинают.

В.Рыжков― Я напомню нашей аудитории, что к этому времени уже 6 миллионов было уничтожено. Так что его мартовское послабление – это просто шкуру свою спасал. А до этого этот палач уничтожил миллионы людей.

Б.Ческидов― Потом, это послабление оказалось недолгим. Как раз в это время союзники начинают освобождать самые страшные концлагеря, не считая Освенцима, его освободили мы. Из крупных, я имею в виду лагерей. И настолько это производит на них сильное впечатление, что Гиммлер понимает: лучше заметать следы. И опять узников начинают уничтожать. Послабление было очень коротким.

Вот такой человек. Видимо, у него экономические интересы были разносторонние. Теперь Геббельс

В.Рыжков― Министр пропаганды Геббельс.

Б.Ческидов― Умнее прочих нацистских лидеров. Но это замечательное качество нивелируется крайним фанатизмом и злобностью характера. Это от него людей отталкивало. Неприятный человек был. Он – наиболее левый из сохранивших власть высокопоставленных нацистов, причем в отличие от прочих – не по аппаратным соображениям, а по личным убеждениям. Он действительно левый. Характерно, что будучи главным пропагандистом тотальной войны, он не верит в победу уже. И еще в сентябре 44 года поддерживает в письме Гитлеру предложение Японии о заключении сепаратного мира с СССР. Он будет пытаться договориться именно с нами, а не с Западом, до самого своего конца.

Гитлер в ответ просто промолчал, гГеббельс к этому вопросу, как это было принято в гитлеровском окружении, не возвращался, промолчал – значит, не понравилось. И после этого уже только война до конца. И в публичных выступлениях, и в личных разговорах с фюрером. В области экономики его интересы как имперского уполномоченного по народной мобилизации заключались в контроле за концентрацией всех ресурсов, в первую очередь – людских, для нужд фронта. Что требовало перестройки производства.
Как интересно здесь он пересекается по Шпеером. Поначалу он совпадает с программой Шпеера, Шпеер в начел 44 года болел, весной 44 года он возвращается к делам и начинает осаждать Гитлера предложениями о мобилизации экономических ресурсов. Эту записку подают фюреру 12 июля, а уже 18 июля с очень схожей идеей тотальной войны выступает Геббельс. Это очевидная координация аппаратных усилий, безусловно.

Шпеер обещает за счет промышленности предоставить армии 3,4 млн человек. А непосредственную их мобилизацию должен провести Геббельс. То есть, организационную. Шпеер как бы высвобождает их с промышленности, Геббельс их призывает. Кроме того, Шпеер просит передать ему контроль за распределением вооружений и боеприпасов и личного состава в отдельных частях вермахта. То есть, он фактически себе хочет тем самым подчинить армию. Как аргумент он использует любимую Гитлером идею вождизма и предлагает назначить ответственного за решение всех этих задачи наделенного чрезвычайными полномочиями индивидуума. Еще одно любимое словечко из их лексикона.

Но тут – покушение Штауффенберга. Оно кардинально меняет ситуацию. Вермахт, как самостоятельный игрок, списан со счетов, а Шпеер – наиболее правый. Точнее, он совсем не имеет убеждений, и поэтому может считаться наиболее правым.

Кроме того, он уступает Борману и Гиммлеру в организаторских способностях, Геббельсу – в ораторских. Это проблема. И еще одна крайняя неприятность. Заговорщики без ведома, там было много списков кабинетов, в один из этих списков. И Шпееру нужно время, чтобы оправдаться, потому что идет же еще и следствие. Пока все те, кого пытали, дали показания, пока Гитлер убедился, что он включен в этот список без его ведома…

Геббельс – единственный, пожалуй, из всех не собирался пережить режим. Относительно Бормана это сказать нельзя, но идеологически он остается верен национал-социализму в его более левом проявлении. И, вероятно, как и Геббельс, рассчитывает на то, что сепаратный мир будет заключен с СССР, а не с Западом. Вероятнее всего. Но про Геббельса это очевидно. А Гиммлер и Шпеер умирать не собирались вообще. Они рассчитывали договориться с Западом. Здесь уже на основе коммунизма.

Просчитались и те, и другие, потому что считали, что они кому-то нужны сами по себе. А нужен… Утрачивая ресурсы, они теряли всякую ценность.

За симпатией фюрера они конкурировали очень жестко. И по мере того, как обстановка на фронтах и самочувствие Гитлера все более ухудшалось, начинали заглядывать в завтрашний день. И вот как это делает Геббельс. Он заключает союз с идеологически близким Борманом. И тут же весьма презрительно заявляет о Шпеере, цитирую: «Я думаю, мы позволили этому молодому человеку слишком сильно подняться». Момент. Шпеер, про которого мы потихоньку начинаем…

В.Рыжков― Геббельс в экономике, я так понимаю, он отвечал за вооружение сухопутных сил…

Б.Ческидов― Нет, за вооружение отмечал Гиммлер. Геббельса интересовала… Его специфическая натура такова, его интересовал контроль за душами. Ему нужны были люди. Вот единицы, которых он…

В.Рыжков― То есть, ему нравились мобилизация, воодушевление…

Б.Ческидов― Да, контроль. И контроль за призывом ему тоже был нужен. А для этого он должен был пролезать в экономику, потому что ему бы очень хотелось получить право рассылать своих комиссаров везде, чтобы они просто от станка… «Сынок, ты пойдешь со мной». Но ему это мешало. И здесь, естественно, его интересы в экономике…

В.Рыжков― И особенно в экономику его в итоге не пустили.

Б.Ческидов― Был момент, когда он почти добрался до этих людских ресурсов. Был. Но я вот сейчас покажу, как и почему Шпеер… Точнее, Гитлер это дело пресек. Шпеер, вот мы видим, постепенно начинаются заговоры, ему труднее и труднее. То с одной стороны у него кусочек откусят, то с другой. Вдобавок, у него есть собственный подчиненный, Карл Отто Зауэр, он откровенно более жесткий и бескомпромиссный человек. Намного более заточенный на войну до конца и не слишком задумывающийся о последствиях. Гитлер его сначала назначает на должность ответственного за противовоздушную оборону, а потом он постепенно, как это у нацистов водилось, начинает у собственного шефа кусочек за кусочком под оперативное руководство отгрызать.

Шпеер это компенсирует. Он борется с более влиятельными конкурентами, проигрывает. Зато – есть кто-то послабее. С 1 августа 44 года он добивается передачи себе стремительно теряющего симпатии фюрера Геринга, контроль над производством вооружения для люфтваффе. Кусок. 14 февраля 45 года характеризует, как они работали. Министр транспорта Дюркмюллер заболел, Шпеер этим тут же пользуется и присваивает себе его полномочия. Просто присваивает. Ну, заболел человек, надо временно кому-то руководить… А что временно, вы вернулись? Извините, уже дела налажены.

Что объединяло этих людей? Их объединяло, что, во-первых, они видели свою власть в сохранении симпатий Гитлера, а, значит, продвижении идеи тотальной войны и радикализации режима. Это для них было важно. А Гитлер говорил: «Любой, кто заговор со мной о мире без победы, останется без головы. Независимо от того, кто какую должность занимает». И в конечном итоге как они разделились. Вермахт, то есть, самый ценный приз, достался Гиммлеру. И он сохранял общий контроль за ним почти до самого конца войны. Не менее ценный приз, по крайней мере, пока фюрер жив – доступ к его телу, достается Борману. Геббельс, как я уже говорил, очень специфическая с точки зрения психологии личность, сохраняет контроль за идеологией, за душами.

В.Рыжков― И доступ к Гитлеру. Мы же знаем, что он в бункере был до последних дней. Вместе с семьей. Значит, он каждый день мог видеть фюрера.

Б.Ческидов― Да, доступ они все имеют свободный, здесь никаких ограничений нет. Шпеер маневрирует между Гитлером и Геббельсом, что само по себе демонстрирует, до какой степени экономика ослабела. Все четверо при этом зависимы от Гитлера. Постоянно в тех или иных вопросах он ограничивает их полномочия. Например, издавая распоряжения, фюрер очень хорошо обеспечивал себя… Он вывел из-под их юрисдикции даже отдельных лиц. Например, своих шоферов. Непосредственных сотрудников рейхсканцелярии. И также – четверка, кого они контролируют. Гауляйтеров. Это важно. Они тоже до самого конца сохраняют свой доступ к фюреру. И здесь, казалось бы, все. Начинает конец Шпеера. Вот-вот его сожрут, потому что интерес Гитлера к экономике, он угасает и оживляется вместе с надеждами на перелом в ходе военных действий.

В начале октября 44 года Шпеер еще докладывает Гитлеру, что если даже Германия потеряет все оккупированные территории, оборонная промышленность сможет работать до 46 года. Однако после того, как Геббельс в два приема… Изымает у него для нужд фронта 100 000 рабочих, конфликт становится открытый. И в атаке на Шпеера объединяются Геббельс, Гиммлер, Борман, Лей, гауляйтеры. Он непременно проиграл бы, но какой интересный аппаратный ход он делает. 20 сентября направляет Гитлеру служебную записку, в которой пишет о своей аполитичности. Его обвиняли все эти перечисленные ни много ни мало в том, что он не понимает линию партии. У нас это был бы приговор. А если бы ты еще в ответ сказал, что ты аполитичен – ну, все. Считай, сам расписался на своем расстрельном приказе.

А с Гитлером сработало. Вот ему…

В.Рыжков― «Что вы привязались к Шпееру? Он не политик, он хозяйствам занимается».

Б.Ческидов― Он не должен понимать… Но почему это сработало? Не потому, что фюрер такой какой-то витающий в облаках эксцентрик. В первый раз Шпеер получает от Бормана резкую отповедь с указанием на приоритет задачи мобилизации. Не падает духом. Вновь обращается к Гитлеру, просит его… Не то, чтобы совсем не призывать 100 000 рабочих. «Не призывайте, пока я не организую производство так, что их потеря не приведет к сокращению». Гитлер все равно.. Шпеер уезжает на запад, в Рур, в это время Гитлер дает приказ призвать 60 000 до назначенной Шпеером даты. Не сдается Шпеер все равно.

Хотя Геббельс ярость уже публично демонстрирует, не скрывает свою неприязнь. И выигрывает. К осени положение на фронтах стабилизируется. Гитлер загорает идеей наступления в Арденнах. А что нужно для наступления? Топливо и оружие. Это будет последний раз, когда хоть как-то удалось снабдить… Недостаточно, но снабдить крупную стратегическую группировку. И тут же Шпеер становится нужен. Отношение к нему фюрера улучшается. Он принимает его в конце ноября 44 года. Поддерживает его основные предложения. Называет «гениальным организатором», и защищает от конкурентов. Аппаратная борьба зашла, как говорят военные, в позиционный тупик. То есть, экономикой, по сути дела, по крайне мере, оперативно сохраняет возможность управлять Шпеер.

А в экономике дела обстоят…

В.Рыжков― Да, я вот хотел бы, чтобы вы рассказали. Давайте последние месяцы войны, условно говоря, с декабря 44-го по май 45-го, очевидно, что резко начало ухудшаться экономическое положение населения. И это, кстати, тоже отчасти видно в фильме «17 мгновений весны», помните, там разбомбленные кварталы Берлина, перебои с продуктами питания, карточная система, исхудавшие люди… Солдат, который помогал спасать ребятишек, и так далее. Что происходило с положением населения, карточная система, протесты против норм снабжения, решения Гитлера о конфетах и пиве. Вот что происходило в быту, что называется, у немцев?

Б.Ческидов― Усиливается инфляция. И впервые за годы войны население Германии сталкивается с продовольственными трудностями. Хотя, конечно, со снабжением продовольственным дела обстоят, мы говорили в предыдущей передаче, намного лучше, чем в годы Первой мировой войны. Практически до самого конца серьезной нехватки продовольствия не будет. К 43 году товарооборот предметов… Уже 43 году, мы рассматриваем 44, а уже к 43, товарооборот предметов домашнего обихода составляет 65%, текстильных товаров и одежды – 78% от довоенного. Это неплохой результат, особенно учитывая то, что миллионы мужчин были освобождены от необходимости заботиться о своем питании и одежде, поскольку их этим снабжали призвавшие их организации.

Но на самом деле, в количественном отношении сокращение производства первой необходимости было больше, потому что здесь надо учитывать инфляцию, она даже формально повысилась на 10%, ну, в реальности при карточной системе считать инфляцию трудно, потому что нормирование. Однако, вы хорошо очень… Актуальный вопрос задали. Производство пива и конфет. Геббельс очень… Ему удалось продавить решение о закрытии театров, журналов. Он пытался продавить решение, «ну, не будем производить, это не насущное, не необходимое». Пиво и конфеты.

В.Рыжков― Ну конфеты – бог с ними. Но как немцы без пива? Это представить себе невозможно.

Б.Ческидов― Вот Гитлер что ответил…

В.Рыжков― Это как сибиряки без пельменей. Невозможно.

Б.Ческидов― Вот что ответил Гитлер: «Конфеты не прекращали производить даже большевики, потому что понимали, что конфеты нужны не только в тылу, но и солдатам на фронте. А прекращение производства пива вызовет серьезные психологические последствия в Баварии и негодование народа».

В.Рыжков― Это он вспомнил свои речи в этих огромных мюнхенских пивных, где начиналась его карьера. Как-то раз меня приводили в такую гигантскую, напоминающую ангар, вокзал пивную, и говорили, что с этого места Гитлер в 19-20 году произносил свои первые речи. Собирались полные залы, ему рукоплескали… Видимо, вспомнил, какую роль пиво сыграло в его карьере.

Б.Ческидов― Нет. Он, я уже говорил, он же выходец из низов. И он прекрасно понимает, что если рабочий тягостно трудится большую часть времени со все возрастающей выработкой и все худшими расценками, со все более скудным нормированием, человек должен иметь возможность потратить выданные ему фантики на простые человеческие радости. Он это прекрасно понимает.

В.Рыжков― Пиво и конфеты.

Б.Ческидов― Ну, конфеты – ладно. Конфеты, мы же сказали, на фронт в первую очередь нужны. Пиво. Человек должен иметь возможность расслабиться. В этом смысле он как бы выдающимся манипулятором, он так и остался. Он очень этот момент хорошо понимал. Кстати сказать, вот это вот у нас, особенно во время развития советской власти, все время утрачивалось. Что если ты не можешь дать людям колбасу – не надо мешать девчонке в короткой юбке подергаться на дискотеке. Это совершенно лишнее.

В.Рыжков― Да и пива было не то, чтобы в изобилии.

Б.Ческидов― Вот эти моменты, что надо давать выход пару и людям расслабляться, этого у нас не понимали. Там фюрер это почти до конца понимал. Потом он это, наверное, понимал. Но понимал, что не может дать эти простые радости. Там же вот интересный пример. Он в августе подписывает директиву о выделении средств на 190 000 бутылок гоголя-моголя, который должны раздать населению после бомбежек. Вот это понимание у него оставалось.

Ну, вы спрашивали про протесты. Вот первый серьезный протест с нехваткой снабжения в Берлине имел место только в конце января 45 года. Разгромили булочные… Но там тогда был комендантом Берлина Геббельс, жуткая история. Люди с голоду разгромили булочные, тут же людей похватали, из них произвольно выдернули одного мужчину, очень пожилого, одну женщину. Отрубили им головы той же ночью после комедии-суда. То есть, это даже по нацистскому правосудию никак не проходило, потому что это было типичное уголовное преступление, явно не доходило до смертной казни… Уже ясно, что по-другому остановить они не могли.

И все же к концу 45 года население городов, особенно на индустриальном западе, который очень бомбили, оно голодало.

В.Рыжков― В конце 45 или 44?

Б.Ческидов― К концу марта 45. Уже голодали всерьез. И в Берлине вновь урезают пайки к тому времени. Тем не менее, в Берлине в немногочисленных оставшихся ресторанах можно было увидеть дам в дорогих мехах и вечерних платьях. В марте 45 года. К июню 44 года уровень индекса оптовых цен поднялся только на 9%. Уровень жизни упал на 12%. Заработная плата – 11%. Но, еще раз повторяю, к тому моменту цены уже не выполняли регулирующую функцию, потому что все захватила карточная система. И возникает серьезная проблема блуждающей покупательной способности. Что это значит? Избыток денег. Сначала уходит на краткосрочные вклады. В любое время возникает у людей паника, они их снимают, прячут в чулок или относят на черный рынок. Если до 42 года инфляционное финансирование не превышало допустимых пределов, то с середины 44 года началось развитие инфляции, все менее контролируемое. Недоверие населения влечет за собой массовое изъятие банковских вкладов. Национальная валюта утрачивает постепенно свою функцию, возрастает натуральный обмен, и к 45 году это уже сигаретная валюта. То есть, за сигареты…

В.Рыжков― В Советском Союзе так же было, когда… Если тебе нужен был трактор, ты давал трактористу бутылку водки, и он тебе копал траншею. Примерно так. Бартер.

Б.Ческидов― Это мирное время, да. В годы войны у нас тоже была инфляция, хотя ее всячески отрицают.

В.Рыжков― Конечно, мы об этом делали программу. И она была очень большая.

Б.Ческидов― Да. Но поскольку мы побеждали, доверие к нашей валюте было существенно больше, чем в Германии. И к концу войны избыток покупательной способности – 200 миллиардов марок.

В.Рыжков― Борис, а было там что-то похожее на то, что мы в своих программах неоднократно рассказывали? Про Москву, про Ленинград, когда не было электроэнергии в центре Москвы. Вот мы сейчас сидим на Арбате, здесь в квартирах не было электричества. Не было отопления. Не работала или не всегда работала канализация. Мы просто делали программу об этом, как люди вырубали деревья на арбатских двориках, как разбирали заборы, как буржуйками отапливали дома, как свечки-керосинки их освещали. Вот если брать промежуток между январем 45 года и штурмом Берлина, май 45, у них эта инфраструктура продолжала работать?

Б.Ческидов― Нет, конечно. У них она с 43 года под бомбежками начала…

В.Рыжков― То есть, уже были проблемы?

Б.Ческидов― Просто всего не было. Не хватало не то что для гражданского населения, не хватало…

В.Рыжков― То есть, немцы тоже нахлебались?

Б.Ческидов― Вода в лучшем случае была из городских колонок, это был предел. Горячей не было, еду готовить не на чем, но было создано большое количество полевых кухонь, была нацистская организация помощи жертвам, которая кормила. Это было организовано очень хорошо. Просто интересная тема, хотел ее отложить к моменту, когда бомбежка… Вот мы увидели, 200 млрд марок – это избыток покупательной способности, по сути дела, инфляционной. И получается, что вкладчик в результате бесшумного кредитования на 90% превращался в государственного кредитора. Государственный долг становится все более краткосрочным. И размеры долгов были очень велики по сравнению с прочими государствами. Ну, министр финансов говорит, что не были использованы налоговые резервы, но какие налоговые резервы-то? Собирал бы те же фантики. Но, по сути дела, это же технический вопрос. Фактически речь идет о том, что эта мобилизационная модель германская, я же все время повторяю про нехватку капитала, она способна предлагать остроумные способы разрешения, даже изощрённые способы разрешения проблем. Добиваться эффективности при реализации самих этих способов. Но ей недоступно главное, она не может поставить реалистичные и прагматичные цели. А если у тебя нет прагматичных достижимых целей, какие бы ни были методы, это не работает.

Государственный долг – 143 млрд марок. В долгосрочных и среднесрочных обязательствах. 235 млрд марок – краткосрочные кредиты, плюс почти миллиард марок по налоговым квитанциям. Помните, мы о них и говорили? Почти миллиард – по векселям промышленных предприятий. И 8 млрд – по «МЕФО» векселям. Всего 387 млрд марок.

В.Рыжков― Это то, что сближает нацистскую экономику с итальянской. Помните, мы с вами делали программу про экономику Муссолини? Там ровно одно и то же. Гигантский рост военных расходов, гигантский рост государственного долга. И в результате – коллапс экономики и коллапс государственной системы. Ровно это же произошло и с гитлеровской Германией. Может быть, не так быстро, как с Италией. Чуть подольше они продержались.

Б.Ческидов― Ну, в Италии мы видели, тоже большая разница. В Италии сами предприятия не были заинтересованы в этом сотрудничестве, они всячески уклонялись. Потом, в Италии с 43 года фактически шла гражданская война, потому что на момент капитуляции на стороне оси…

В.Рыжков― Там уже союзники с юга наступали.

Б.Ческидов― В сентябре они высадились. Фактически на момент капитуляции в Италии сражалось 120 тысяч человек на стороне Оси, и 70 тысяч на стороне союзников. Ну, а про германскую экономику и как она вступает в положение коллапса, вероятно, мы продолжим говорить дальше.

В.Рыжков― Да. Спасибо огромное, Борис, я думаю, что сегодня мы на этой логической точке остановимся. Мы дошли уже, собственно говоря, до весны 45 года. И уже в следующий раз мы расскажем о коллапсе нацистской экономики, о том, как это происходило, какие закономерности можно выделить. Я напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, в гостях у меня – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы с ним на протяжении ряда программ подробно рассказываем о эволюции нацистского режима и о соответственных изменениях, которые происходили в экономике Третьего Рейха. Борис, спасибо. А мы с вами услышимся ровно через неделю.

Б.Ческидов― До свидания.

Мы уже рассказывали о школьной травле в 2000-х и о том, как эти события вспоминают те, кто сам выступал обидчиком. Сегодня говорим о современных школьных конфликтах, которые редко выпускают за порог учебных заведений. Дети зачастую не могут попросить о помощи, родители стыдятся говорить о том, что произошло с их детьми. Тем не менее иногда нам показывают жесть из школьных коридоров, дворов и раздевалок.

Вот недавняя новость: в Лиде случилась потасовка между двумя одноклассницами. Девочка 12 лет, недавно пришедшая в класс, понравилась многим мальчикам. Такая ситуация не устраивала ее 13-летнюю одноклассницу, которая и назначила «стрелку». Все случилось на заднем дворе школы. Началось с ударов по ногам, закончилось в больнице. Одна из участниц конфликта получила легкие телесные повреждения, вторая отправилась в больницу.

Годом ранее, Пинск. Шестиклассница в школьной раздевалке ранила ножом двух девочек: одну в живот, другую в горло. Одна из пострадавших попала в больницу. СМИ писали, что у напавшей 12-летней девочки были сложные отношения с одноклассниками. «Я хотела забрать нож, но ребенок был в неадекватном состоянии, она просто смеялась, отвечала невпопад и не реагировала. Я отвела детей, выбежала в коридор и стала звать на помощь. Подбежал вахтер и выхватил нож у ребенка», — описывала события учительница физкультуры.

2019 год, Буда-Кошелево. Подростки подрались во дворе школы. Им было по 14 лет. «Один из ударов пришелся в область шеи, пострадавший потерял сознание. Тупая травма рефлексогенной зоны шеи привела к рефлекторной остановке сердца школьника», — так сообщали об этом случае поначалу. Потом стали разбираться, как это могло произойти.

2018 год, Новополоцк. Прямо на пороге школы 15-летний парень избил одноклассника, нанеся более 10 ударов руками и ногами по голове и телу. У пострадавшего диагностировали разрыв селезенки, тупую травму живота и почек и другие повреждения.

Тоже 2018 год, Барановичи. Двое лицеистов подрались в актовом зале учебного заведения. Один из них, 16-летний парень, впал в кому.

«Могли опустить рюкзак в туалет»

— Я взрослый человек, но когда вспоминаю эту ситуацию, то у меня волосы дыбом. Ребенок приходил из школы с синяками. Спрашивала, что случилось. Говорил: «Мама, только не иди в школу, не надо». Боялся, что станет еще хуже, — начинает Екатерина, мама Жени (имена изменены по ее просьбе).

Все случилось в одной из школ Заводского района Минска. Ребенок о травле поначалу не говорил, но Екатерину периодически вызывали в школу. Все можно было бы списать на обычные мальчишеские драки. Тем более Женя сам не жаловался, в тот момент занимался борьбой — казалось, ну кто станет его обижать? Но все вышло по-другому.

— Тренер всегда говорил моему ребенку: «Никогда первым не начинай драться, потому что ты сильнее, а они слабее. Ты ходишь на тренировки, а они нет». Он это запомнил. Но однажды ответил на травлю.

Оказалось, что у другого мальчика выбит зуб. Родители хотели, чтобы я оплатила лечение…

Сейчас мне 33 года, в детстве я жила в Партизанском районе Минска, училась в двух школах: спортивный профиль переносили из одной школы в другую, поэтому пришлось перейти. Так вот, сейчас все стало жестче со стороны детей. Группа детей выдвигает условие: если ты не приносишь телефон, то мы с тобой не дружим, родители не дали тебе денег — мы с тобой не дружим. Хотя сами при этом денег не носят.

Схема такая: одного ребенка затравят, потом разрешают дружить, но надо принести телефон поиграть или деньги, чтобы купить сладкое. У нас тоже такое было.

Однажды ребенок говорит: «Мама, дай 5 рублей». Я ему даю рубль-два: булочку, еще что-то купить. Но 5 рублей? Зачем ему столько? Говорит: «Надо. Если не принесу деньги и телефон, меня побьют». В смысле побьют?

Было время, когда я не давала ему в школу телефон. Казалось бы, зачем мобильник на уроках в принципе, он же учится. Потом ребенок говорит: «Я без телефона в школу не пойду, со мной дружить не будут».

Никто не хочет услышать такое: «Это невидимка, его в классе нет, вы с ним не дружите».

В один из дней сыну поставили подножку, продолжает Екатерина, оказалась разбита голова, пришлось зашивать. Учителя просили не предавать эту ситуацию огласке. Объяснили это тем, что у мальчика, который сделал подножку, сложная ситуация в семье, там есть свои проблемы. А некоторые учителя советовали: идите в другую школу.

— Понимаю, что ситуации с детьми бывают разные: заигрались, забегались, так случилось, что упал и разбил голову. Но нет. И никаких извинений от того, кто травил. Дальше только издевательства: «А, ты уже вернулся? Я думал, у тебя серьезнее будет».

Я не знаю, считается ли все, что произошло, буллингом, но у ребенка могли и рюкзак в туалет опустить, и другие вещи делать. Все мы учились в школе, были детьми, но сейчас был просто перебор. Дети транслируют поведение своих родителей, и это поведение бывает агрессивным.

Когда стали разбираться в школе, половина детей говорит, что мой сын не виноват, а другая половина — это те, что его травили. Доходило до того, что в какой-то день ребенка не было в школе, а его все равно в чем-то обвиняли — например, в драке.

Почему-то считали, что сын как-то слишком хорошо одевается.

Если для девочек аккуратно одеться считалось нормальным, то для мальчиков — как будто странным. Это тоже было причиной для травли. Где твоя мама работает, что она может тебя так обеспечивать — зачем ребенку такое говорить?

Екатерина удивляется, что все произошло во втором классе: это же еще такие дети. Но даже в этом возрасте могут появиться недетские проблемы.

— Ребенок стал набирать вес, выяснилось, что у него сахарный диабет. Много нервничал, ему давали успокоительные, он не хотел ходить в школу. Обращались к платному психиатру, он сделал заключение, что у ребенка все хорошо, никаких отклонений нет.

А ребенок уже просто кричал: «Мама, забери меня из школы, я не могу тут».

До сих пор сына, когда он видит старую школу, просто трясет. Однажды в шутку сказала, что она рядом с домом находится и мы можем вернуться туда, он так расстроился: «Мам, ну ты что?» Смотрит на меня и плачет. Очень боялась, что он станет злой.

Перейти в другую школу было непросто, свободных мест поблизости фактически не было. Тем более что пришлось уходить за месяц до окончания учебного года. Однако проблему удалось решить, когда узнали, что причиной перевода стал буллинг. Что могло случиться с ее сыном, если бы они не ушли из той школы, Екатерина даже не хочет представлять.

«Буллинг настиг даже в маленькой школе»

У Юлии четверо детей. Они начинали ходить в школу в разное время, но все сталкивались с проявлением буллинга в какой-либо форме. Травля 20 лет назад и сейчас — разные вещи или нет? Опыт Юлии и как психолога, и как матери говорит, что методы могут меняться, но суть одна — самоутверждение одних детей за счет других. В такой ситуации оказалась и ее младшая дочь.

— Ребенок захотел в 5 лет пойти в школу. Мы понимали, насколько это сложно, потому что в первый класс идут фактически 7-летки, а здесь 5-летний ребенок. Но она доказала, что хочет этого, научилась считать, писать, сама все освоила. В итоге мы подали документы и написали письмо в министерство, нам все согласовали.

В школе было мало 6-леток, практически всем было по 7. Первый буллинг, с которым она столкнулась, был возрастной, когда на нее стали «наезжать», называть «малышкой» и так далее. Но мы с ней постоянно проговаривали, как можно выйти из сложившейся ситуации, и ей это удавалось.

Юлия узнала, что за всем этим стояла самая старшая девочка в классе, которая была третьим ребенком в семье.

— Ей не хватало родительского внимания, ребенок старался выделиться. На фоне старших братьев ей тоже хотелось быть крутой, сильной и так далее. Она начала вести себя соответствующим образом с младшими в классе: «Малая, принеси это» и все в таком духе. Вокруг себя она сгруппировала определенную часть класса — и пошло давление на остальных.

Моя дочка смогла отстоять свои рамки, потому что мы с ней проговаривали, как можно поступить в таких ситуациях.

Позже мы с той девочкой столкнулись в коридоре, и я с ней очень аккуратно поговорила, просто по-дружески. Объяснила: то, что она переживает внутри, сейчас переживает и другой ребенок, на которого она наезжает. И у нее изменилось поведение. Более того, она стала защищать мою дочь. Это было ее личное решение, ее стратегия поведения поменялась на противоположную.

Потом семья переехала и сменила школу. Там были великолепные преподаватели и семейная атмосфера, но детей учили только до четвертого класса, затем нужно было менять заведение, поясняет Юлия. Вместе с новой школой появились новые проблемы.

— С первого по четвертый класс там складывались определенные традиции и своя компания. К сожалению, не лучшая компания, дети полностью повторяли стратегию поведения родителей. Я с таким столкнулась впервые: сложилась общность, которая не просто распространялась на один класс, а поддерживалась на уровне разных возрастных групп в этой школе.

Когда дочь вместе с некоторыми другими детьми пришла в школу, их в коллективе не приняли. Сразу было отношение как к чужакам, постоянная травля на протяжении года. Дети шли в компании играть, а ее просто игнорировали, как и некоторых других.

Они начали объединяться, но их разбивали, потому что «разделяй и властвуй» работает и здесь.

Вопрос о буллинге поднимался в родительском чате, но никто не отреагировал. Поговорили с классным руководителем, как нам не начать ругаться, а выйти из сложившейся ситуации. Удалось пообщаться с директором, которая обещала разобраться, но проблема не решилась. Ее внучка тоже училась в этой школе, и ребенку позволяли делать что угодно…

Одно дело, когда буллинг поддерживается на уровне детей, другое — когда это выходит на уровень родителей и педагогов, людей, которые имеют власть.

Юлия говорит, что предлагала пообщаться с детьми в качестве психолога, но встречного интереса не было. Хотя важно, чтобы такие конфликты удавалось урегулировать, потому что неразрешенный конфликт может перерасти в безысходность, а безысходность и отсутствие поддержки — даже к суициду.

— По ребенку сразу видно, когда его травят: он не хочет идти в школу, придумывает, что у него плохое самочувствие, меняется настроение. В той школе травля была достаточно жесткая, начали подлавливать, выбивать телефон из рук.

Я очень аккуратно и дипломатично писала в родительский чат о том, что дети взрослеют, в их поведении могут быть определенные сигналы. К сожалению, никто не отреагировал.

Спустя месяц из прежней школы перезвонила одна мама. Выяснилось, что ее ребенка настолько затравили, что у девочки появился энурез. Пришлось идти в другую школу и к психологу.

Я писала сообщение в родительский чат перед Новым годом, потом мы перешли в другую школу. Сейчас ребенок счастлив, все складывается прекрасно, никакого буллинга нет, любые конфликты разрешаются быстро. Это большая работа директора и коллектива, и это очень здорово.

«Кибербуллинг может стать опаснее обычной травли»

Травить может кто угодно кого угодно — увы, многообразие историй о школьном буллинге подтверждает этот грустный факт. Соглашается с ним и Юлия Петрович. Она психолог и медиатор. Около семи лет она работала психологом в школе, сейчас у нее более широкий профиль, но проблемы буллинга тоже приходится решать.

Сравнимо ли то, что происходит сегодня, с прежней школьной травлей, которую мы даже не называли буллингом?

— Раньше не было ярко выраженного социального неравенства. Все выглядели примерно одинаково: одинаковая школьная форма, на физкультуре — лидские кроссовки и более-менее похожие спортивные костюмы, после школы — штаны «Мальвины», купленные на «Динамо». Дети не соревновались в таких моментах. Как не было и гонки гаджетов, у кого круче.

Второй момент — в школах становится больше детей с особенностями — например, с синдромом дефицита внимания и гиперактивности.

— Часто путают понятия и называют активных детей гиперактивными. Но СДВГ — это диагноз, это физиологические особенности, которые от ребенка не зависят. У него есть моторчик в одном месте, и все.

У детей могут быть разные логопедические проблемы.

Одноклассники видят, что один ребенок не такой, как все, и начинают гнобить его.

Сейчас дети стали более агрессивные, чем раньше, это однозначно. И это не ситуативная агрессия, а личностная черта.

— Почему так?

— Если искать причины этого, то родители стали такими же. Потому что вся агрессия идет из семьи, однозначно. Являясь семейным психологом, в том же буллинге я вижу, что агрессия порождает агрессию. Отношения родителей между собой тоже сказываются на детях.

Дети у нас не научены озвучивать свои эмоции и чувства, хотя это нужно уметь с детства. Родители думают, что раз ребенок не озвучивает проблему, то все нормально.

На этом фоне у детей формируются тревожность, нервозность, депрессии. Либо они сами становятся агрессорами или жертвами буллинга.

Травить могут кого угодно: двоечников, отличников, любимчиков учителей, ябед, детей, гиперопекаемых родителями (не имеют своего мнения, не могут за себя постоять, не уверены в себе, с заниженной самооценкой), детей с особенностями (заболеваниями), которые выделяют их среди других, детей из бедных семей и даже вундеркиндов. Да и вообще страдают все: и жертва, и агрессор, у которого тоже свои проблемы.

А еще страдают дети, которые являются наблюдателями. Когда они запуганы, начинают присоединяться к агрессорам, чтобы не стать жертвой.

Либо просто отходят в сторону и молча переживают это в себе.

— Как и раньше, травля — это еще и оскорбления. Раньше как обзывали? Дурак, козел. Сейчас это мат — он присутствует в буллинге постоянно: очень жестокие оскорбления, унижения, бьют по родителям. Для любого ребенка мама — это святое. Остались унизительные жесты и действия, например плевки.

В чем отличия? Раньше, наверное, основной формой травли был бойкот либо после школы подождать и устроить «разборки», закидать снежками. Сейчас могут окунуть головой в унитаз. Еще к этому добавился кибербуллинг, который может стать опаснее обычной травли.

У каждого есть мобильный телефон, так что фотографии сделать не сложно, затем в ход идет фотошоп.

— Когда говоришь детям, что это нарушение закона, они не имеют права без согласия ребенка его фотографировать, для них это новость. Потом они выкладывают фотографии в интернете — естественно, с обидным фотошопом. Половина детей не говорит о кибербуллинге — таковы данные американской статистики.

Почему опасен кибербуллинг? Сохраняя анонимность, обидчик чувствует безнаказанность и защищенность, и это еще больше развязывает ему руки.

А вот гендерных правил в буллинге нет.

— Иногда непонятно, кого надо больше защищать — мальчика или девочку. Периодически получается, что еще и девочки потом бьют мальчиков, а те не знают, как и ответить. Мальчик может ответить, потому что не может терпеть вечно. Но поскольку он сильнее, то проблема будет у мальчика.

Более того, буллинг не выбирает большие или маленькие школы, учебные заведения в бедных или богатых районах. Одинаково страдают все, и даже гимназии, которые называют элитными, говорит Юлия Петрович.

Перерастал ли жесткий буллинг в структуры наподобие российского движения АУЕ? Эксперт говорит, что в белорусских школах с такой проблемой не сталкивались.

Во что точно перерастает буллинг, так это в проблемы с успеваемостью. Если ребенка травят, ему не до уроков.

Из-за буллинга возникают тревожность, страхи, депрессии, неврозы, суицидальные наклонности.

До какого-то момента ребенок терпит издевательства, у которых может не быть дна, но долгосрочные последствия способны настигнуть его и во взрослой жизни.

К счастью, эти конфликты поддаются коррекции, но, к сожалению, не все идут за помощью сами. Хотя в практике Юлии был случай, когда в службу медиации обратились даже одноклассники агрессора и жертвы буллинга.

— Буллинг — это как раз тот случай, когда нельзя оставаться в стороне, говорить, что «это меня не касается». Если вы узнали о травле в вашей школе, поговорите с учителями, родителями, администрацией и постарайтесь вместе найти выход.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onlíner без разрешения редакции запрещена. ng@onliner.by