По сплю или посплю как пишется

Обсудим тему с кандидатом философских наук, и.о. декана философского факультета МГУ Алексеем Козыревым.

Сегодня лидером мнений может стать Николай Басков

Влияние интеллектуалов на жизнь российского общества сегодня растет или падает?

Алексей Козырев: Можно судить хотя бы по журнальным тиражам. Если сравним с концом восьмидесятых — началом девяностых… Я не помню, какой тогда тираж был у «Нового мира», но, несомненно, значительно больше, чем теперь. Скажу о том, что знаю точно: тираж «Вопросов философии» упал ровно в сто раз. Было порядка 88 тысяч экземпляров, а сейчас меньше тысячи. Это свидетельство того, что журнал из рупора общественного мнения превратился в узко-профильное специализированное издание. Сегодня, правда, есть интернет, социальные сети, Фейсбук. Они частично компенсируют дефицит интеллектуального контента. В целом же востребованность голоса интеллектуала сегодня никак не сравнится с тем, что мы имели во времена академика Сахарова или Сергея Аверинцева, когда на лекцию Аверинцева приходило 600 человек, а академик Сахаров в 70-е годы, уже будучи изобретателем страшного оружия и Героем Социалистического Труда, сидел на ступеньках в аудитории и слушал лекции о византийской культуре. И не только Аверинцев. Были Михайлов, Бибихин… Их слова ждали. Они были, по тогдашнему определению, властители дум. А сегодня вместо властителей дум мы имеем лидеров мнений. Кто такие лидеры мнений? Совесть народа как Лев Толстой? Нет. Это спикеры, которые по каким-то причинам стали востребованными авторитетами, экспертами. Часто это никоим образом не соотносится с их профессиональными компетенциями, с их знаниями, с их научными достижениями. Лидером мнений сегодня может быть Николай Басков, эстрадная звезда. Человек мелькает, у него есть рейтинг на телеканалах, и этого достаточно, чтобы стать лидером мнений. Показали несколько раз в передаче — и ты лидер мнений. Ну, извините, это наивно. Толстой написал «Анну Каренину» и «Войну и мир», прежде чем написать «Не могу молчать» и стать «зеркалом русской революции». У него было нравственное право заставлять к себе прислушиваться. Потому что он был состоявшийся писатель. А сегодня, чтобы стать лидером мнений, не нужно ровным счетом ничего.

Интеллектуал это не совсем то же самое, что интеллигент

Интеллектуал в России всегда имел некую мисию. Просвещать нацию, осмысливать настоящее время в его связи с историей. А теперь?

Алексей Козырев: Надо сказать, что интеллектуал — это не совсем то же самое, что интеллигент. У нас сложилась концепция интеллигенции во многом благодаря «Вехам». Это сборник 1909 года, где интеллигенция понимается как некая критически относящаяся ко всему происходящему прослойка людей. По оценке Бердяева, первый русский интеллигент — Радищев. Эта радищевская линия в русской культуре — линия интеллигенции как носителя освободительного сознания — с тех пор не прерывалась. Мы здесь имеем в виду не только социальную революцию, но и освобождение крестьян, и борьбу за гражданские свободы. А интеллектуалы — термин скорее французский. Связан он тоже с некими общественными процессами. Такими, скажем, как «движение 1968 года», имевшее своим идеологом Сартра.

У нас, однако, случалось, что интеллектуал и интеллигент «уживались» в одном человеке — в Сахарове, например.

Алексей Козырев: Сахаров не всегда выступал в роли интеллигента. Он какое-то время был советским ученым, встроенным в систему, получавшим высокие государственные награды, премии. Но в какой-то момент он, скажем так, переключился и начал выступать как интеллигент. Я в силу возраста застал уже «позднего» Сахарова, когда он выступал на Съезде народных депутатов с требованием вывести войска из Афганистана. Это воспринималось как чуть ли не оскорбление армии. На него кричали, его проклинали… Но войска-то вывели. Значит, слово его не зря прозвучало. Может быть, оно спасло жизни каким-то молодым людям, которые могли погибнуть, если бы наша армия там еще оставалась.

Интеллектуал — это преимущественно носитель гуманитарного знания?

Алексей Козырев: Я бы сказал, что гуманитарная составляющая здесь является определяющей. Но это не мешает математику, физику, биологу быть носителем гуманитарного знания. Гуманитарное знание — это не ремесло. Это скорее компетенция, если говорить современным языком. Математик Раушенбах, например, писал об иконе. Или мой великий однофамилец астроном Николай Козырев, создавал оригинальную концепцию времени и поэтому был оригинальным философом. Гуманитарная составляющая безусловна, но к ней может приобщиться человек любой профессии. Не обязательно ученый, а просто человек доброй воли, который берет на себя функцию правозащитника или хранителя исторической памяти. Энтузиасты создают музеи, заботятся о сохранении городской среды, защищая ее от варварской застройки или разрушения. Они тоже интеллектуалы. И здесь не имеет значения, какой у человека диплом.

В глазах нашего общества интеллектуал выглядит чудаком и неудачником

Давайте нарисуем социальный портрет российского интеллектуала. Как он выглядит в глазах общества?

Алексей Козырев: В глазах общества чаще всего он выглядит чудаком и неудачником. Это однозначно. Подобно тому как извозчик спрашивал Шаляпина: брат, ты чем занимаешься? Я пою. Да мы все поем. Работаешь-то ты кем? Интеллектуал у нас — это многостаночник, человек, который не может, как правило, заниматься чем-то одним, потому что для этого нужно в своем деле очень преуспеть. Например, стать востребованным, хорошо зарабатывающим писателем. Хотя и здесь нет гарантий. Я помню, что Валентин Распутин, с которым я был знаком, весьма нуждался в 90-е годы, да и потом тоже. Потому что не было постоянного дохода. А ведь он был крупный советский писатель, который даже в постсоветские времена много переиздавался. Среднестатистический российский интеллектуал — это человек, который пытается совмещать интеллектуальную работу с совершенно другой. Например, с бизнесом. Особенно за пределами Москвы. Я знаю, что наши выпускники, уезжая в регионы и начиная преподавать в университетах, очень часто уходят в риелторы, в программисты, в те профессии, которые являются хлебными. Программист, дизайнер могут хорошо заработать. Одна моя однокурсница — успешный ландшафтный дизайнер. Другой мой знакомый защитил докторскую диссертацию и ушел работать в автосервис. Успешно там работал несколько лет, пока его не попросили вернуться в университет, предложив работу, нормально оплачиваемую.

Если интеллектуал уходит в иную сферу деятельности из-за низкой зарплаты, то его нечем уже удержать? Гранты не помогают?

Алексей Козырев: Какое-то время существовал Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ). Потом его слили с Российским фондом фундаментальных исследований (РФФИ). И теперь РФФИ распоряжается грантами. Но как? Он дает 300 тысяч рублей на коллектив молодых ученых. А что такое 300 тысяч? Это даже не средняя зарплата менеджера среднего звена в Москве. Я бы понял, если бы эти 300 тысяч дали на одного молодого ученого в качестве годовой стипендии. Это была бы весомая прибавка к его зарплате. Надо поддерживать не только академиков, которые и так получают академические да еще, если они люди пожилые, пенсию имеют. Надо поддерживать молодых. Инструменты для этого у государства есть — тот же Российский фонд фундаментальных исследований. Система грантовой поддержки интеллектуалов сегодня очень важна. Иначе мы просто потеряем молодежь, которая уйдет на автомойку или в автослесари, или в программисты, или еще куда-то. Обращаться к поддержке западных фондов — большой риск схлопотать клеймо «иноагента». Вообще-то практика клеймления интеллектуалов у нас уже была, и я опасаюсь, сегодня она возвращается.

Интеллектуалу тоже, бывает, хочется порулить

Интеллектуалы должны быть приближены к рычагам управления? Или им там не место?

Алексей Козырев: Это зависит от темперамента и психологических особенностей человека. Есть люди, которые мечтают оказаться во власти. Для них это вершина карьеры. Иногда они ее достигают. То есть приходят во власть и чувствуют себя там как дома. Но я знаю и другие примеры, когда люди, дошедшие до определенных высот во властной иерархии, уходили потом оттуда, разочаровавшись, например, в преподавание в высшей школе. Но при этом они не переставали быть интеллектуалами. Создавали новые проекты, использовали свой интеллектуальный капитал в другой работе, в каких-то издательских проектах. Должны ли интеллектуалы идти во власть? Я употребил бы здесь слово не «должны», а «могут». Обремененный амбициями интеллектуал думает, что он придет во власть и останется интеллектуалом. Как правило, это не удается. Не потому, что власть отвратительна, как руки брадобрея, нет, власть бывает разная, совсем не обязательно она должна испортить человека. Помню Анатолия Ивановича Лукьянова, последнего председателя Верховного Совета СССР. Он писал стихи. И издал свой поэтический сборник под псевдонимом «Анатолий Осенев». Этот сборник у меня есть. Я его купил тогда и до сих пор храню. Стихи не самые выдающиеся, но и не бездарные. Андропов тоже писал стихи. Наверное, человеку, находящемуся во власти, нужна какая-то отдушина. Он может писать стихи. Он может писать мемуары. Он может писать статьи в газеты. Но это не есть основное его занятие. Это деятельность на полях, по принципу остаточных сил и средств. Вот и интеллектуалу никто не может запретить испытать себя на государственном поприще. Подобно тому, как футболист не всю жизнь забивает голы, а в какой-то момент переходит на тренерскую работ, интеллектуалу тоже, бывает, хочется порулить.

В интеллектуалах нуждается всякая власть

Российская власть нуждается в интеллектуалах?

Алексей Козырев: В интеллектуалах нуждается всякая власть. Власть долго не просуществует, если она не найдет… я не говорю взаимопонимания, но хотя бы общего языка с интеллектуалами. Причем, здесь мы понимаем под интеллектуалами самый широкий слой и ученых, и совсем не обязательно ученых. Публицистами, писателями часто становятся люди, не получившие гуманитарного образования. Но ученые, писатели, публицисты, даже если не все они имеют диплом гуманитарного вуза, обладают определенным интеллектуальным потенциалом. И для власти полезно встречаться с ними. Формат таких встреч не должен быть назидательным, дидактическим, директивным. Нужен свободный обмен мнениями. Кроме того, интеллектуалам необходимо общественное поощрение. С этим дела обстоят архискверно. Недавно мне пришлось хоронить моего старшего коллегу, друга, который был лауреатом премии правительства Российской Федерации, разработчиком экологической доктрины РФ, членом Совета Федерации в 90-е годы. На запрос похоронить его на престижном кладбище было отвечено: у него нет орденов, поэтому только за деньги. У Киркорова и Пугачевой есть ордена, а у человека, который послужил, причем, на самых высоких постах в государстве, в законодательной власти, орденов нет. В конце концов, вышли из ситуации — заплатили. Но это унизительно. А сколько государственных наград получают мои коллеги? Это абсолютный мизер, который просто не соответствует реальному вкладу ученых в жизнь нашей страны. Почему ордена должны получать только чиновники? Или если ученый, то — к 100-летию, если ты, дай бог, дожил до этого возраста. Почему система награждений ориентирована на суперзнаменитых администраторов? Если ты руководитель оркестра, то тебе обеспечено четыре степени ордена «За заслуги перед Отечеством». Я не говорю о таком наборе, но хоть как-то человек должен быть отмечен? Я иногда специально захожу в Википедию, когда человек умирает, и обращаю внимание на раздел «Государственные награды». И вижу, например, что у человека есть французский или немецкий орден, но нет ни одного российского. Даже медали. Это что означает? Что человек, который всю жизнь достойно работал в России и много сделал для страны, заслужил «спасибо» только от Франции? Здесь у нас что-то не в порядке. Это реальная проблема — оценка труда интеллектуалов.

Все эти рейтинги — туфта

Интеллектуал в сегодняшней России — необходимая фигура или лишний человек?

Алексей Козырев: Лишние люди — это из времен Белинского и Некрасова. Мне кажется, лишних людей в среде интеллектуалов у нас нет. Другое дело — их общественная оценка. Оценка труда ученого выражается ведь не только в орденах и медалях. Почему сегодня это отдано на откуп западным библиометрическим базам? В Голландии или США лучше знают, чем я должен заниматься как ученый? Мой вес в науке зависит от того, насколько ссылаются на меня американские коллеги? Я знаю, что и там есть такие же, как здесь, мошенники в науке, которые себя вставляют в каждую статью, если ты их не процитировал. И своих друзей вставляют для того, чтобы импакт-фактор наращивать. Мы же знаем, что выделялись огромные деньги на вхождение университетов в топ-100. Практически ничего это не дало, только деньги зря потратили. Я говорю об этом спокойно, потому что мой факультет входит в топ-50 философских факультетов мира. Я считаю, что по большому счету все эти рейтинги — туфта. Достоверный индикатор — это, прежде всего, общественные экспертизы, экспертиза научного сообщества. Люди в своей среде знают, кто чего стоит по гамбургскому счету. Кого зовут на международные симпозиумы, а кого не зовут. Кого хотят получить в качестве лектора несколько университетов, а кто и в своем университете уже всем надоел и никак не может понять, что пора на пенсию. Так что никакой импакт-фактор здесь ничего не скажет. Здесь лишь сфера для махинаций в традиции Чичикова.

Извозчик спрашивал Шаляпина: Брат, ты чем занимаешься? Я пою. Да мы все поем. Работаешь-то ты кем

Российские интеллектуалы испытывают влияние цензуры?

Алексей Козырев: Я не знаю случая, чтобы человеку завернули его статью из-за каких-то там нестыковок с «генеральной линией». Дело в другом. Статья может быть пустой, бессодержательной, в которой научное исследование подменяется политической риторикой. И когда такую статью отклоняют, автор заявляет, что это цензура. Не скажу, что у нас нет определенных предпочтений или даже определенных жестких запретов. Есть, разумеется. Но, мне кажется, они носят не государственный характер. Их устанавливает руководство того или иного телеканала, того или иного издания в силу каких-то своих пристрастий.

Так все же… Российский интеллектуал — флюгер или барометр?

Алексей Козырев: Как у Блока: «флюгарка на крыше сладко поет о грядущем». Только песни все время разные, и слаще от них почему-то не становится. Интеллектуальное флюгерство мы часто наблюдаем на различных ток-шоу, в выступлениях «экспертов» и «телеведущих». Помню на одном из таких шоу, ассистентка поднесла мне во время эфира микрофон и тихо прошептала: «Кричите!». «Что кричать?» — спросил я. «Без разницы. Главное кричите». Зачем же кричать, если ведущий все равно сделает правильный вывод, подытожит в нужном направлении. Больше я туда не пошел. Мы уже настолько привыкли к примелькавшимся политаналитикам, которые без тени смущения «искривляются вместе с линией партии», что относимся к ним как к фоновому шуму. Стоит помнить о том, что слово человека, который ответственно говорит о своем времени, звучит и после его смерти. Сейчас, увы, мы живем во «время прощаний», и я с грустью и благодарностью вспоминаю имена своих недавно ушедших учителей, умевших блестяще чувствовать и описывать «дух эпохи» — Сергея Хоружего, Владимира Миронова, Валерия Подорогу, Валерия Расторгуева, Николая Котрелева, Нелю Мотрошилову… Вспомним слова философа Мераба Мамардашвили, который говорил, что если его народ выберет Гамсахурдиа, то он пойдет против своего народа. Чувство человеческого достоинства было для философа выше чувства национальной гордости. Не стоит забывать, что и флюгер, и барометр — это инструменты. А интеллектуал — это человек, обладающий разумом и свободой, он этими инструментами пользуется. Он может не только осмыслять происходящее, но влиять на него — как катализатор истории, или, напротив, как ингибитор. Два Константина — Леонтьев и Победоносцев, пламенные реакционеры, — тоже были интеллектуалами, причем один из них занимал очень высокий пост в государственной власти.

Должен (может) ли интеллектуал откликаться на политическую повестку? Если да, то что есть честный отклик, а что — конъюнктурный, приспособленческий?

Алексей Козырев: Может, но не должен. Если кто-то хочет, чтоб «к штыку приравняли перо», то пусть приравнивает свое собственное, а не перо вообще. Иначе некому будет написать «я помню чудное мгновенье». Политика — это не война, она не обязывает нас к всеобщей мобилизации. В демократическом обществе далеко не все его члены в равной степени активно вовлечены в политику, в управление. Кто-то должен пахать, кто-то строить, кто-то писать стихи. Я знаю интеллектуалов, которые давно отлучили себя от телевизора и новостных лент, и при этом неплохо себя чувствуют. Уход от политики, намеренный отказ что-либо подписывать и кричать со всеми вместе — нормальное и неотъемлемое право интеллектуала. Но у него нет права лгать, доносить, лицемерить. Это точно. Причем конъюнктура может выражаться как в лизоблюдстве, выборе нужной риторики, стремлении всеми силами услужить, встроиться в повестку, так и в показном фрондерстве, в надежде, что примут в «хорошую» компанию. Синдром Чаадаева и его слава многим не дает спать спокойно. Один режиссер обращается к власти с призывом думать, другой озабочен работой «со смыслами». Но думать тоже надо уметь, а работать со смыслами можно лишь тогда, когда научился работать с людьми и вещами. Поэтому часто за словами нет ничего, кроме жажды попасть в тренд, поймать хайп.

Как нам надлежит относиться к работе интеллектуалов на какую-либо политическую партию? Насколько эффективно участие интеллектуалов в работе различных советов при правительстве, тех или иных ведомствах? Действительно ли власть нуждается в такого рода сотрудничестве или ученые своими именами освящают непопулярные решения?

Алексей Козырев: Как член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ я не имею морального права оценивать эффективность работы общественных советов. Скажу только, что их работа вовсе не сводится к участию в высоких собраниях, которые могут происходить один-два раза в год. Это еще и повседневная работа, встречи, участия в различных мероприятиях, в моем случае, например, общение отнюдь не только в рамках своего вуза и своего трудового коллектива. Среди моих бывших учеников были и члены Общественной палаты РФ и аналогичных палат в регионах. При активной жизненной позиции это дополнительный шанс что-то сделать, кому-то помочь. Что же касается работы на партии — если человек испытывает потребность вступить в партию, к ней принадлежать и быть ее активистом, то ничего плохого я в этом не вижу. Если, конечно, его убеждения соответствуют политической программе данной партии. Но бывало на моей памяти и такое, что люди успевали поработать на все участвующие партии на протяжении одного избирательного цикла, что называется, снять сливки отовсюду. Особенно это относится к 90-м годам, когда политпиар делал свои первые шаги. Тогда на выборах можно было заработать много шальных денег. Ничего хорошего для личности это, разумеется, не приносило. Люди становились циниками, уходили в другую сферу деятельности, например, в бизнес. Кто-то прежде времени ушел из жизни.

Визитная карточка

Алексей Козырев — кандидат философских наук, и.о. декана философского факультета МГУ. Родился в Москве в 1968 году. Окончил философский факультет МГУ. Проходил стажировку в Женевском университете, Высшей школе гуманитарных наук и Свято-Сергиевском православном богословском институте в Париже. В 1997 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Гностические влияния в философии Владимира Соловьева». Основные работы посвящены истории русской философии конца XIX — начала XX в.в. (В.С. Соловьев, С.Н. Булгаков, К.Н. Леонтьев, В.Н. Ильин). Автор книги «Соловьев и гностики». Вел авторские программы на радиостанциях «Вера», «Русская служба новостей», «Радонеж», «София».

Бывшие заключенные ИК-2 в Покрове Нариман Османов и Евгений Бурак, которые отбывали наказание в одном отряде с Алексеем Навальным, рассказали телеканалу «Дождь», как над политиком издеваются в колонии. Они утверждают, что отряд, в котором они оба отбывали наказание, создавался специально под Навального. Заключенные в отряде политика были проинструктированы не разговаривать с ним, записывать каждый его шаг.

О том, какие порядки царят в колонии номер два города Покрова, Настоящему Времени рассказал Владимир Переверзин, бывший менеджер нефтяной компании ЮКОС. Он тоже отбывал срок в покровской колонии. Мы показали ему фрагменты фильма «Дождя» и попросили прокомментировать слова заключенных, которые рассказывают о том, что для Навального создали специальный отряд и запрещали с ним общаться.

– Владимир, зачем конкретно создаются такие условия изоляции для Навального? Чего этим пытается добиться администрация, как думаете?

– Администрация пытается ему нагадить, напакостить. У меня было ровно то же самое, один в один: точно так же и заключенных натравливали, точно так же меня контролировали и запрещали общаться. То есть то, что на свободе рассказывают, может показаться каким-то абсурдом, но тем не менее все это так.

– А администрации это зачем?

– А администрации – потому что могут из Москвы позвонить и спросить: «А что вы делаете плохого Навальному?» Они же должны как-то отчитываться, они же не могут ему сделать что-то хорошее, в библиотеку устроить, например. Казалось бы, образованный, грамотный человек, такие ведь практически не сидят и не находятся в местах лишения свободы, мало, по крайней мере. Они же не устроят его в библиотеку. А какие-то пакости, провокации – это да.

– И, соответственно, раз они оказывают давление на других заключенных, которые общаются с Навальным, получается, вынуждают этих заключенных дальше не общаться с Навальным, не давать ему вообще никакой информации.

– Да, именно так и происходит. Со мной даже не разговаривали. Я даже вначале и не понимал, что происходит. Мы выходили в локальный сектор на прогулку, я что-то у заключенного спрашиваю, от меня шарахаются, как от ущемленного, и с испуганным лицом. А мне потом один признался: «Да это оперативники запретили с тобой разговаривать». Кто с тобой поговорил – во-первых, сразу их выдергивали в оперотдел, спрашивали, они отчитывались, о чем они со мной разговаривали – их били.

– И бывшие заключенные, кстати, рассказывают в этом фильме, что им и самим было непросто, а участвовать в этих издевательствах их якобы заставляла администрация. Заключенный говорит, что сам страдал, сам до сих пор не может восстановиться. А вы понимаете, как именно психически страдает сам Навальный и те, кого так заставляют, по сути, мучить его в колонии?

– Навального я очень хорошо понимаю, как ему тяжело. Мои вот эти испытания кончились тем, что я в конце концов был вынужден вскрываться там [распороть брюшную полость]. А этот заключенный, который говорит, что он сам там страдал – конечно, наверное, это некое преувеличение присутствует. Но тем не менее, конечно, многим заключенным это нравится, провоцировать. Почему нет-то?

– Вас до такого состояния почему довели?

– Потому что я жаловался. У меня была война с администрацией, я писал жалобы, и на меня нужно было как-то воздействовать. Они начали прессовать отряд весь, и ко мне начали приходить заключенные и говорить, что из-за меня страдает весь отряд, его лишили сна, который им не положен. Но опять же, заключенные работают по 24 часа в сутки, им дают немножко спать днем, а это же как бы неофициально. Поэтому когда я начал писать жалобы, их лишили сна и сказали, что это все из-за меня: «Это вот плохой Переверзин, он жалуется, ему здесь не нравится». Поэтому начали на меня оказывать такое давление, и я был вынужден предпринять меры, в результате которых я покинул этот отряд.

– А вы думаете, Навального сейчас подводят ровно к этому же?

– Я не думаю. Я думаю, что за ним наблюдают 24 часа в сутки. У него такой возможности не будет. Но духа у него хватило бы, я в этом не сомневаюсь, он большой молодец, конечно.

– Говорят, что пока Навальный был в больнице, остальным о нем показывали некий специальный фильм, который были обязаны посмотреть все в колонии. Насколько такая попытка опорочить Навального в глазах других заключенных может повлиять на его жизнь в колонии? Что имеется в виду, когда говорят об этой низшей касте?

– Есть определенная каста заключенных: обиженные, опущенные, с которыми никто не общается, они живут отдельно, питаются из отдельной посуды, с ними никто не здоровается за руку. Но это достаточно серьезно. В такую касту автоматически попадают по разным причинам, ну и в том числе из-за нетрадиционной ориентации. То есть, в принципе, в тюремных условиях это достаточно серьезное обвинение – не просто достаточно серьезное, а это все. То есть если бы это прогнали по тюрьме, то с ним никто за один стол даже не сядет.

– Но такая попытка опорочить Навального в глазах заключенных, соответственно, сильно влияет на его жизнь в колонии, даже если это не так?

– Думаю, да. Скажем так, есть такое понятие, как «ставят под сомнение». То есть если там кто-то его поставит под сомнение, он же тоже не лыком шит. Поэтому, в принципе, такую провокацию не так сложно сделать, ты ведь в тюрьме полностью бесправен. Вот сейчас gulagu.net, ресурс Осечкина, – они много чего там рассказывают, чудовищные истории, что происходит и как все это делается.

– Вы говорите о провокации и, продолжая дальше эту тему, заключенные в фильме говорят, что действительно одной из целей, по мнению бывших заключенных, было именно спровоцировать самого Навального на конфликт. Что было бы, если бы Навальный действительно поддался на эти провокации? По сути, у него уже десятки взысканий от администрации. И что такого, если бы действительно он ударил кого-то из заключенных?

– Если бы он ударил какого-то заключенного, то это уже статья, то есть это нанесение легких или все зависит от степени нанесенных повреждений. Опять же, он там ударил, а еще этого же заключенного оперативники еще избили вдобавок по-тихому – кто там разберет: где Навальный его ударил, а где – оперативники. И, в принципе, это статья. Его провоцируют на статью. Если он там подерется с заключенным, там один удар достаточно, – вот тебе еще два года прилетело.

– Осужденные также рассказывают, что за Навальным постоянно следят не только по видеокамерам, но и сразу несколько членов отряда. Владимир, вы видели, вы сталкивались с подобными же примерами давления в колонии? Были ли те, кто от такого давления на ваших глазах буквально ломался?

– Так никого не давили, кроме меня.

– Вы как с этим справлялись?

– Я долго терпел, и в конце концов я порезал себя и уехал в другой отряд, а потом в другую колонию.

– Это исключительно об этой колонии такое можно сказать или все-таки дальше вы с этим сталкивались?

– Нет, у меня такое психологическое давление, как у Навального, было во Владимире на общем режиме ИК-6, а потом меня перевели в этот Покров, где как раз Алексей сидит, то есть все знакомые места.

– И в Покрове как с вами обращались?

– В Покрове более или менее. Я уже в Покров приехал с определенной репутацией «обморозка», что я могу и порезаться, и, в принципе, меня «мусора» побаивались. Понятно было, что на УДО меня никто не отпустит, и уже так опасались.

– Сейчас эти факты опубличили, и вы об этом рассказывали ранее. Сейчас мы видим фильм про Навального. Что-то теперь может поменяться пусть даже в одной отдельно взятой покровской колонии?

– Может поменяться. Понимаете, все эти тюремщики ходят под администрацией президента и под ФСБ, под своими кураторами, под своими инструкторами. Если кто-то из высокого начальства позвонит и скажет: «Вы чего там, охренели, чего вы там его прессуете?» – они прекратят, а так ничего не поменяется.

Алексей Навальный сейчас находится в исправительной колонии №2 в городе Покрове во Владимирской области, куда его поместили, когда он вернулся из Германии в Россию: формально это было сделано по запросу ФСИН, которая посчитала, что оппозиционер нарушил условия условного содержания по «делу «Ив Роше». Навальному назначили три с половиной года лишения свободы в колонии общего режима. В России после ареста политика прошли протесты с требованием освободить его, из-за преследований многим его соратникам пришлось покинуть Россию.