По мере надобности как пишется

Дмитрий Воденников — один из самых ярких и интересных современных поэтов, эссеист, лауреат нескольких престижных литературных премий, автор четырнадцати книг стихов и прозы. Недавно, после десятилетнего «молчания», вышел в свет новый сборник его поэзии — «Приснившиеся люди». Это и стало поводом для нашей беседы.

— Вы с детства ощущали себя поэтом? Или это пришло потом?

— Ты в детстве не примеряешь на себя слова, названия. То есть все тебе, конечно, твердят, что ты называешься Колей или Таней, что ты мальчик или девочка, что ты русский или нет, но ты-то знаешь, что это какая-то ерунда. Нет, ну ты, конечно, понимаешь, что ты мальчик, что тебя зовут так-то и так-то, что у тебя будет впереди профессия, когда вырастешь, что ты будешь в школе (до того, как вырастешь) сперва октябрёнком, потом пионером — а если очень повезёт, то и комсомольцем. А ещё ты думаешь, что ты станешь, когда вырастешь, инженером. Тебе нравится это слово: «ин-же-нер». Ты даже папу своего считаешь инженером, хотя тот ни разу не он: папа у тебя физик-ядерщик. Ты не считаешь себя поэтом в детстве, хотя чего-то там корябаешь. «Когда я умру, проветри комнату мою/ И можешь убрать мои вещи, я никогда не приду». Дитя, что это за муть? Почему надо проветривать комнату, когда ты умер? Что ты там успел наделать в своей комнате, которой у тебя никогда своей-то и не было (ты спал в одной комнате с прабабушкой и старшей сестрой)?

В общем, я считал себя колдуном. Мальчиком-колдуном. Который может создать эликсир то ли вечной молодости, то ли жизни. Я мешал в банке от венгерского горошка поганки на даче, насыпал туда еловых иголок и предлагал это прабабушке выпить. Баба Тата почему-то отказывалась. Понятно, что я сейчас немного дурю, но на самом деле я действительно уже тогда понимал, что в стихах должно быть немного яда, немного ёлки, и много земли (да, я ещё землю туда мешал). Что во всём, непонятно откуда пришедшем (а стихи приходят неизвестно откуда, как и желание колдовать), должно быть много земли…

А по-настоящему я стал писать в 25 лет. Когда я понял, что я должен делать. Что во мне действительно много земли, много яда, но есть и мёд, и лекарство, а главное — свет. Не я источник света (кто я такой?), но я могу его иногда поймать. После этого — самым главным в моей жизни стали стихи. Даже когда они ушли на 10 лет, я знал, что они были самым важным делом в моей жизни. Что я проживу без них (вы не представляете, как сразу тебя начинает любить мир, когда ты мёртвый), и проживу отлично. Но то, что они главное во мне и в моей жизни — я знал всегда.

— Ваша молодость пришлась на 90-е годы прошлого века. Повлияло ли это как-то на ваше творчество? Стало ли это для вас каким-то переломом?

— 90-е годы, которые сейчас принято ругать (а там действительно было много тёмного, плохого), были как внезапно обрушенная стена. Хлынуло столько воздуха, столько света и одновременной уже упомянутой темноты, даже днём, что всё это не могло тебя не изменить. Да, первые настоящие стихи ко мне пришли именно тогда. Произошёл тектонический сдвиг — и я его, как и все, сильно почувствовал (поди не почувствуй, когда твой дом разрушился). И вдруг я прежний тоже разрушился. И стал писать иначе. (Понятно же, что до 25 лет я тоже много писал: но я совсем себя не знал, потому всё это было неправда, не про меня, пусть даже и неплохо. Человек по-настоящему пишет только через провал и травму. Это уже всем надоело — про «травму», и даже мне надоело, но это же правда. Вы обратили внимание, как эти слова чем-то похожи? «Правда», «травма». Сюда же и «рана» немного просится, ну по крайней мере скребётся у дверей.)

— Вы окончили филологический факультет МГПИ. Филологическое образование — оно помогает в творчестве? Или скорее мешает?

— Дело не в филологическом образовании — Бродский вообще ушёл, насколько я помню, в девятом классе из школы. И вроде нигде больше не учился. И были потрясающие поэты, которые работали физиками, математиками или теми же инженерами. Ты просто должен очень много читать. Даже то, что тебе не нравится, что не твоё. У тебя должна накачаться читательская мышца. Она потом тебе поможет в твоих стихах.

— Обычно литературоведы делят поэзию на различные направления — реализм, модернизм, метареализм и т. д. А вы бы себя к какому направлению отнесли?

— Ну, когда-то мы придумали (подхватив у Пригова, но он как раз другой смысл в это вкладывал) с Дмитрием Соколовым и Александром Анашевичем, точнее, не придумали, а сформулировали мысль, что мы теперь пишем в рамках «новой искренности». Это был сознательный жест: лично мне очень надоело, что в стихах можно было работать только в условном постмодернистском фокусе (я знаю, что и сейчас идёт та же эпоха постмодерна или уже постпостмодерна, я не об этом — я про ученически понятую дурную мысль, что в стихах не может быть живого работающего слова, по крайней мере, так тогда говорили, что всё уже сказано, можно только иронически перепевать, так вот — нет, это не так). Хотя, как любое самоназвание — новая искренность хромонога. А что такое старая искренность? А в чём отличие новой? Но нам важно было «отбиться» от всего этого наплывающего массива иронистов и цитатников.

Сейчас же я не знаю, как, где и в чём я работаю. Я слушаю звук (если он соизволит прийти). Моё дело записывать, очищать от шелухи, в первую очередь, своей, вытягивать… Мне некогда в этот момент думать, кто я — метареалист, постмодернист? А когда стихи уходят, время думать у меня появляется, но мне лень: мне это неинтересно.

— Насколько я знаю, вы не только пишете стихи, но и ведёте мастер-классы по поэзии. Даже выпустили книгу «Ключи и подсказки. 28 авторских уроков. Блокнот с заданиями для поэтов и писателей от Д. Воденникова». Что все-таки нужно, чтобы стать поэтом? Талант плюс мастерство? А если приходит явный графоман и говорит — научите меня писать хорошие стихи, что вы ему ответите?

— Ко мне приходили ну не явные графоманы, но люди явно не понимающие, что же они должны писать. Моя задача заставить их выбрать свой ключ. Он есть. На столе навалена целая куча разных ключей (от дивных до стальных, для сейфа). Твой ключ самый незаметный, скорей всего. Типа как от почтового ящика. Но он тут. Его просто надо найти. У меня было несколько человек, которые начинали во время семинаров писать свои настоящие тексты. И это была моя лучшая победа. Всё-таки, получается, я умею мешать поганки, еловые иглы и землю в банке, и даже могу заставить это человека выпить. Чтоб он стал бессмертным. (Надеюсь, вы понимаете, что про банку я тут опять шучу).

— Что для вас лично является признаком того, что стихи талантливы?

— Они вдруг показывают тебе мир через щель, в которую ты не удосужился заглянуть. И может, тебе не очень удобно стоять, ты должен нагнуться, чтоб в эту щель заглянуть. Или, наоборот, приходится лезть на шкаф (помните тот советский анекдот про женскую баню?). Пусть они не твои, эти стихи, чужаки, не твоя оптика. Но она заставляет, пока ты читаешь, в неё абсолютно поверить, она тебя убеждает. А потом ты слезаешь со шкафа или разгибаешься от пола — и пусть ты больше никогда туда не заглянешь, но ты знаешь: это — стихи.

— Многие люди называют себя поэтами, но лишь немногим удаётся куда-то пробиться. Вам удалось. Вы неоднократно становились лауреатом литературных премий, ваши книги выходили в крупных издательствах. А есть те, кто вроде бы и талантлив, но дальше публикаций в периодике и выпущенных самиздатом сборников дело у них не идёт. Как вы считаете, с чем это связано? С невезением? С отсутствием пробивных способностей? Или с тем, что всё-таки эти безвестные поэты просто не дотягивают до должного уровня?

— А пробивные способности тут ни при чём. У меня их никогда и не было. Наоборот: я часто ссорился с нужными, так называемыми полезными людьми. Во-первых, дурак был. Во-вторых, взрывной дурак. (Хотя, собственно, почему «был»?) Сейчас я отвечаю всякому, кто меня спрашивает, как ему быть с книгами, с журнальными публикациями: «Сеть». У вас есть сейчас сеть. Если стихи «работают», тебе просто достаточно их выложить в Интернет, в Фейсбук, ВКонтакте или в тот же Инстаграм. И их разнесут с твоей фамилией в придачу, и направят на конкурс, на премию (например, ту же «Поэзию», которую делает Виталий Пуханов), а потом или возникнет скандал или не возникнет. Ты не должен об этом думать. Ты просто должен свои стихи отдать. Выпустить в воздушный поток. Осип Мандельштам говорил своей жене, Надежде Яковлевне: «Если стихи стоят того, люди их сохранят». Он дело говорил.

— Вы десять лет не писали стихов и говорили в интервью, что стихи от вас ушли, вы перестали слышать какой-то особый «гул»… Но в ноябре прошлого года одно из сетевых изданий опубликовало ваш новый поэтический цикл. А в этом году вышла ваша новая книга «Приснившиеся люди» со стихами, написанными после десятилетнего перерыва. То есть стихи снова «стали приходить»? Как вы думаете, это не связано с пандемией? Некоторые люди переболели коронавирусом и начали писать стихи. Об этом есть публикации в Инете…

— Я не думаю, что это связано с коронавирусом (хотя ваша мысль интересная, в таком случае — спасибо ему). Я думаю, они просто пришли (вернулись) тогда, когда я встал на новую ступеньку. Возможно, им просто было неинтересно со мной, с тем, прежним. Я им был скучен. А когда я изменился — они вернулись. (Кстати, тоже на время: я опять год не пишу.) «Ого, — сказали они год назад. — Что-то новенькое. Ну ладно, мы с тобой ещё немного поживем». Помните, в «Настройщике» Рената Литвинова говорила своему парню: «Я ещё с тобой поживу»? Вот так и они мне. А потом опять ушли. Милые такие…

— Есть ли у вас какая-то миссия? Поэтическая, творческая? В чём она состоит? Многие ваши стихи имеют социальный подтекст. Должен ли поэт, по-вашему, стремиться быть «рупором эпохи»? Или он в любом случае будет отражать ту эпоху, в которой живёт?

— Вы будете смеяться надо мной, но миссия есть. Я всегда хотел доказать (просто фактом своего существования), что стихи — это не буковки на листе или экране. Стихи — это Бог. Я атеист, но, когда стихи приходят, я просто физически чувствую, что надо мной открывается (на сутки, на две недели, сколько они там запланировали стучаться в меня) чёрный или белый квадрат (да, я не понимаю его цвета). И тогда я становлюсь больше самого себя. И за это можно многое отдать. Не всё, но многое.

Google разрабатывает архитектуру ИИ следующего поколения

Новые типы атак можно выявлять даже без сигнатур и правил корреляции

Безопасность

Технологии успешного SOC: тактика и стратегия сбора событий

Безопасность

— «Экологиня» с момента своего создания был анонимным телеграм-каналом, имя Елизаветы Юсуповской никогда не фигурировало. Сейчас фокус смещается в сторону публичности. С чем это связано?

— Я три года веду канал как анонимный автор, и у меня всегда была четкая позиция: не хочу становиться блогером и публичным лицом, чтобы контент в канале напрямую ассоциировался со мной. Сейчас я поняла, что проекту нужно дать рост и расширить тематику. В ближайшее время начну публиковать от имени Лизы, а не от анонимного собирательного — Экологини, рассказывать больше про свою жизнь, брать интервью у людей, которые меня интересуют, участвовать в мероприятиях, читать лекции.

— То есть в планах больше уйти в блогерство?

— Телеграм-канал — это тоже блог, не важно, кто за ним стоит. Там всегда было мое личное я, всегда высказывалось мое мнение. Но еще в первые годы, когда я начинала вести канал, многие мои коллеги по цеху, авторы других каналов, мне говорили, что экология — это такая тема, где очень важно лицо.

Чтобы вовлечь людей, зажечь их, принести какую-то гуманистическую идею, нужно показывать пример. И люди в первую очередь из симпатии к автору берут с него пример.

А я все-таки долгое время вела блог анонимно, несмотря на то, что там фигурировали моя позиция, личные местоимения и прочее, это больше был новостной паблик без моего личного присутствия. А сейчас я говорю: «Привет, я Лиза, я люблю экологию, но я не идеальный человек. Я иногда пью кофе из пластикового стаканчика, не могу читать книги в электронном формате, а значит ради моего удовольствия вырубаются деревья».

— Почему тогда решились на деанонимизацию?

— Раньше я этого боялась, потому была некая концепция, что человек, который стоит за темой, должен быть идеальным образцом для подражания. Потому что если у тебя есть аудитория, ты несешь перед ней ответственность. И помимо людей, которые с тобой согласны, есть еще люди, которые с тобой не согласны. И за каждый пластиковый стаканчик будут писать тебе ехидный комментарий. Мне не хотелось сталкиваться с негативной реакцией в свою сторону, потому что я видела, как многих эко-блогеров в инстаграме она морально дестабилизирует.

А сейчас я решила, что это может быть плюсом, потому что лично мне приятнее смотреть на живых людей, которые ошибаются, делают что-то не так, чего-то не знают. С них проще брать пример, они ближе мне как ролевые модели, потому что они живые.

Сейчас тема экологии в повестке. Это можно видеть по количеству магазинов, брендов, рекламных компаний. И у людей возникает усталость от постоянного экологического инфошума о том, что планете осталось недолго, мы утопаем в мусоре. Появляется тревожность и выгорание, потому что человек думает: я так стараюсь, сортирую мусор, а мне все равно отовсюду говорят, что мы умрем. Это классно, если человек взял многоразовый стаканчик и сортирует мусор, но это также нормально, если он в один день выбросит свою бутылку просто в общий бак или купит себе не экологичную толстовку, и она его порадует.

— Как появилась идея вести эко-блог?

— Все просто, я — книжный редактор. Работать с текстом, писать, выражать мысль через текст для меня всегда было одним из самых интересных занятий. В какой-то момент появились первые эко-блогеры, и меня захватила эта тема на эстетике. Мне понравилось смотреть на макароны в баночках. Что можно не покупать пакетированный чай, а собирать какие-то листики летом и засушивать. Что можно носить с собой такой классный аксессуар как многоразовая чашка и гораздо более атмосферно пить кофе. А потом я постепенно перешла к идейности, когда узнала про Тихоокеанское мусорное пятно, вымирание китов и косаток от человеческого промысла.

Я подумала, что можно совместить два в одном: оттачивать свое писательское мастерство и нести идею в мир, что экология — это здорово и весело. Я начинала со своих друзей, ввязывалась в перепалки на тему того, как одна стеклянная или металлическая трубочка может повлиять на мировую экологию. Когда поняла, что людям это интересно, что они тоже заряжаются этой темой, поставила себе задачу — просто писать для себя, регулярно копаться в теме, находить что-то новое и освещать это событие. На канал начали подписываться люди. Мне стало интересно, я начала развивать это дело и взяла несколько рекламных публикаций в соседних блогах. И все настолько хорошо пошло, давало такое удовольствие, люди с таким воодушевлением это воспринимают, что меня затянуло очень надолго.

Меня всегда подстегивала мысль, что блог растет, там становится больше людей. Если кому-то уже стало скучно и он перегорел, то появляется новый человек, который впервые вообще слышит, что биоразлагаемый пластик на самом деле никак не разлагается, и приходит от этого в ужас. И я вспоминаю, как сама пришла в ужас, когда впервые это услышала.

Когда мне интересно, я могу зарядить аудиторию. Посмотрите, там еще не все изведано. Есть не только zero waste и сортировка, а еще киты, пираты и Джастин Бибер с пластиковыми стаканчиками.

— В чем заключается мастерство ведения эко-блога, как находить новые темы?

— Информацию я стараюсь брать отовсюду. Читаю про экологию все, что мне встречается в интернете, на улицах, в сплетнях друзей. Стараюсь это верифицировать. Если мне интересно — я об этом напишу. Смотрю российские и зарубежные СМИ. Я правда считаю, что надо иногда освещать меры господдержки, потому что существует миф, что Германия, Швеция — очень экологичные страны, у них уже все налажено, государство для них все сделало, и поэтому они живут припеваючи и сортируют. А у нас ничего такого не происходит, мы бедные и будем ждать когда до нас это доберется. А ждать ничего не нужно, потому что уже многое делается.Я — не эколог, я — интересующийся человек, и глубоко лезть в научную тему не могу. Я доверяю это дело профессионалам и выкорчевываю из того, что они пишут, самое интересное. Смотрю, может эта тема еще кем-то освещалась, а может есть альтернативное мнение или уже вышло опровержение.

Иногда в Instagram что-то попадается. Мне очень нравится находить мемы с модернизированными демотиваторами. «А вы знали, что китайцы вырубают наш лес?». Я начинаю проверять, потому в таких мемах по большей части либо неправдивая информация, либо она как-то однобоко подана. Там есть к чему прицепиться. И иногда занимаюсь разоблачением таких картинок. Да, китайцы вырубают наш лес, но это только одна сторона ситуации, русские тоже прекрасно вырубают лес.

— Значит, фактчекинг и юмор очень важны для блога. Какие еще приемы можно использовать, чтобы вызвать интерес широкой аудитории?

— Новости о животных — вот это всегда хорошо. Теории заговоров. И если получится сделать какое-то разоблачение, то это вообще просто потрясающе. Такое всегда интересно тем, кто с экологией даже особо не соприкасается.

Сейчас главное не сосредотачиваться на том, что экология — это только реформы, сортировка, вторичное потребление и грязный воздух. Если брать самое широкое понятие экологии в принципе — симбиоз природы и человека — то можно найти гораздо больше интересных тем.

От одной сортировки очень быстро устаешь. Все об этом пишут, очень много инструкций, очень много повторяющейся информации. И тут хочется иногда что-то уникальное находить, а потом уже привязывать это к экологии с той точки зрения, что вот он мир, в котором мы живем, посмотрите какой он классный. И если вы хотите ему чем-то помочь, то вот вам корзинка для сортировки.

Мы же не только ради чистого воздуха, чистой воды и отсутствия мусора живем. Вот эти вещи у большей части населения эмоций не вызывают. Исследования показывают, что проблемы воздуха и вырубки лесов больше волнуют жителей Сибири, потому что там много промышленных предприятий, и там люди видят из окна, как этот лес вырубается. Для них это страшно, и они понимают суть этой проблемы.

А жителю Москвы кажется, что в принципе чисто и воздух нормальный, в какой-то момент становится непонятно, а что с экологией не так.

А если рассказать про историю с косатками или про экологическую катастрофу на Камчатке, то ты видишь, сколько в мире всего прекрасного, ты можешь получить к этому доступ, а у тебя могут это отнять. И тогда сортировка приобретает какой-то смысл. Мне нравится формулировка «сохранить планету», потому что она даже самому маленькому действию придает глобальный смысл. И мы все становимся такими немножко героями. Потому что классно, когда мы делаем маленькое дело во имя большой цели. И большую цель нужно людям регулярно показывать.

— Гринвошинг и спекуляция на экологических темах присутствует и у эко-блогеров. Можно ли с этим как-то бороться?

— Гринвошинг — очень сложная тема. Потому сейчас гринвошингом можно назвать практически все, но в экологии нет черного и белого. Например, электромобили. В какой-то момент все начали говорить, что это — идеальная альтернатива обычному автомобилю. Да, электромобиль лучше для экологии, потому что не загрязняет ту улицу, по которой едет. Но он будет загрязнять природу в том месте, где стоит электростанция, производящая для него батареи. И он будет еще больше загрязнять окружающую среду, когда умрет и его надо будет как-то утилизировать, потому что это практически невозможно сделать. Получается, что человек, который топит за электромобили, в какой-то мере занимается гринвошингом. Можно ли его в этом обвинить? И да, и нет, смотря какая у него цель.

А каждый раз к любой информации делать сноску бессмысленно, потому что цель — призвать к действию. Если ты сразу будешь его обесценивать, то и побуждение к этому действию будет слабее.

В экологии очень много переворачивания фактов и всяких нагнетающих фраз: «планета умирает», «экологическая катастрофа», «климатический кризис». Это все полуправда. Но это делается для того, чтобы как-то обозначить цель и критичность проблемы.

К гринвошингу я отношусь плохо, когда там нет вот этой полуправды. Но я прекрасно понимаю, как работает маркетинг и экологическая пропаганда, где-то это действительно нужно. Не убедить человека, не сгустив краски. Все периодически пользуются этим приемом. Но тут надо самому человеку некий скепсис воспитывать в себе и экологическую образованность, чтобы разобраться в полутонах сгущения красок.

— Есть ли в блоге «Экологиня» внутренняя цензура?

— Внутренней цензуры у меня нет. Я не так много пишу про секс. Я понимаю, что разная аудитория подписана на канал, и кого-то можно этой темой отпугнуть. Если я пишу о жестоком отношении к животным или об охоте, я предупреждаю от этом, либо стараюсь подобрать более нейтральные изображения. Я стараюсь не уходить в радикальную историю. Я считаю, что это продуктивно, но для меньшего количества людей. А мне бы хотелось показать, что экология доступна всем. Я не высказываюсь по поводу религии и политики в общем, если там не экологической составляющей. Я могу про это поговорить в жизни. А в эко-блоге хочу говорить про экологию.

— Со временем в любом, даже самом интересном проекте может случиться выгорание. Что придает сил не останавливаться и развивать блог?

— Были моменты, когда было тяжело. Я даже просила аудиторию написать пару приятных слов, что им это важно и интересно. Это такой лайфхак, чтобы зарядиться и понять, что ты все правильно делаешь.

«Глобальное потепление — это выгорание миллениалов». Это моя любимая шутка про выгорание.

Мне очень нравится, когда читатели скидывают фотографии: посмотрите, я убрал двор, или почистил пляж, или цветочки посадил рядом с домом. Телеграм-канал — не очень двусторонняя площадка, скорее односторонняя. Поэтому когда человек добирается до того, чтобы мне написать, это вдвойне приятно. Очень классно, знакомясь с человеком, узнать, что он подписан на «Экологиню». Бывало так, что на работе я прохожу мимо стола, а человек канал листает. Это дополнительный стимул, чтобы заниматься моим делом.

— Сколько времени занимает этот проект?

— Где-то час в день, разрозненно по дню — 15 минут тут, 10 минут там. Я уже привыкла, это моя ежедневная рутина.

— Получается зарабатывать на канале?

— Сейчас я начала немного зарабатывать. Это не такие большие деньги. Но это всегда приятно, когда ко мне обращаются бренды, которыми я пользуюсь сама, им доверяю и обращаюсь к ним без какого-либо запроса. Деньги в какой-то мере являются физическим доказательством того, что у тебя все получается, это тоже мотивация.

— Переход к публичности означает, что проекту нужно будет уделять больше времени?

— Я хочу участвовать в мероприятиях и делать проекты с брендами, с компаниями, с блогерами. Мне интересно читать лекции. Сейчас меня позвали прочитать лекцию для школьников про экологические катастрофы. Это, естественно, будет занимать больше времени, но это придает динамики и вырывает из рутины. Когда ты можешь не только тексты писать, а еще где-то очно присутствовать, репортаж сделать, интервью взять. Это саморазвитие и выход за рамки комфорта, потому что к публичности я не привыкла, но надо расти.