По хорошему завидую как пишется правильно

Содержание – это тот же план дипломной работы, только в более развернутом виде и с указанием места расположения информации. Но студенты терпеть не могут выполнять именно эту часть работы за то, что нужны дополнительные знания и усидчивость для грамотного оформления оглавления проекта.

Изучаем наш телеграм-канал и вникаем в статью.

Содержание в дипломе: зачем оно нужно

Зачем нужно уметь правильно составить содержание дипломной работы? Ведь для этого есть введение, из которого можно понять, о чем пойдет речь в дипломе.

Содержание – это четкая логическая связь всех частей работы, а также быстрый доступ к информации по указанным страницам.

Каждый предыдущий пункт содержания неразрывно связан с последующим и дает четкий ответ на поставленный вопрос, то есть раскрывает суть темы.

Как писать содержание диплома: правила

Содержание дипломного проекта никак не связано с литературным жанром. Здесь непозволительно использовать намеки и загадки. Существуют определенные требования, как нужно правильно написать содержание дипломной работы. В этой части должны присутствовать:

• отражение всех вопросов, затрагиваемых в работе;
• взаимосвязанное раскрытие итогов исследования;
• четкость и последовательность изложения данных;
• обязательное написание в виде повествовательных предложений, а не восклицательных или вопросительных.

Содержание четко отображает структуру дипломной работы. Здесь студент перечисляет все имеющиеся в работе:

• разделы,
• подразделы,
• пункты,
• подпункты,
• параграфы, а также страницы, им соответствующие.

Заголовок

Заголовок «Содержание» должен начинаться с прописной буквы и располагаться симметрично основному тексту.

Кроме названий глав и параграфов должно быть указано общее количество листов дипломной работы. По сути, оно представляет собой первый текстовый лист пояснительной записки.

Введение, заключение, библиографический список

Оформление содержания дипломной работы должно обязательно включать в себя введение, заключение, библиографический список и все приложения к дипломной работе.

В примере оформления содержания диплома четко видно, как предоставляется последующая информация после титульного листа.

Как составить содержание (оглавление) дипломной работы?

Правильное оформление содержания диплома по ГОСТу должно выглядеть следующим образом:

• названия глав (заголовки первого уровня) – 14 размер полужирный шрифт Times New Roman,
• названия параграфов (заголовки второго уровня) – 14 размер нормальный шрифт Times New Roman,
• названия пунктов (заголовки третьего уровня) – 14 размер курсивный шрифт Times New Roman.

Кстати! Для наших читателей сейчас действует скидка 10% на любой вид работы

Оформление текста (основного содержания) диплома

Теперь можно перейти к вопросу оформления текста диплома (основного содержания). Порядок оформления основного текста диплома по ГОСТу будет таким:

1. В параметрах страницы забиваем настройки: отступ по правому полю на 3 см, отступ по левому полю на 1,5 см, отступы сверху и снизу по 2 см.
2. В параметрах шрифта основного текста используем 14 размер Times New Roman, заголовки выполняем полужирным шрифтом Arial 16 размера прописными буквами, заголовки параграфов пишем полужирным шрифтом Times New Roman 16 размера, заголовки пунктов выделяем полужирным шрифтом Times New Roman 14 размера.
3. Выравнивание основного текста (по стандартам оформления диплома) должно быть по ширине. Заголовки выравниваем по краю. Первая строчка основного текста должна быть с отступом в 1,25 см, а отступ первой строки заголовков будет равняться 0 см.
4. Межстрочный интервал основного текста – 1,5.

А вот несколько полезных рекомендаций, как сделать оглавление дипломной работы в ворде.

Как сделать оглавление (содержание) в Microsoft Word

Вы удивитесь, но в Word сделать это можно намного быстрее и приятнее, чем вручную. Здесь есть функции автоматического создания заголовков и подзаголовков, разделов и подразделов.

Итак, вот пошаговое руководство о том, как вставить автоматическое оглавление в вроде:

1. Во всей работе выделяем заголовки при помощи специальных стилей ворда. Если поля со стилями у вас нет на панели инструментов, найти их можно по следующему пути: заходим в меню документа – вкладка Главная – ищем в ленте группу Стили.
2. Вручную подбираем для заголовка/подзаголовка нужный стиль. Например, для заголовков выбираем стиль Заголовок 2, для подзаголовков – Заголовок 3. Заголовок 1, как правило, используется для названия всей работы.
3. В месте, где планируем создавать оглавление, ставим курсор. Переходим в пункт меню Ссылки, ищем кнопку Оглавление и нажимаем.
4. Появится выпадающий список, в котором выбираем нужное, например, Автособираемое оглавление 1.
5. Выбранный шаблон вставляется в заданное место. Оно уже будет содержать информацию по имеющимся разделам и подразделам, которые мы изначально выбирали.

Вот образец, как вставить и пронумеровать оглавление в Ворде:

Здесь нет ничего сложного, но работа довольно кропотливая и требует усидчивости. Так что настройтесь на то, что придется попотеть. А если у вас не получается оформить или написать содержание к дипломной работе самостоятельно, то вы можете обратиться к сервису помощи студентам!

А вот и видео, где вы можете увидеть, как составить содержание дипломной работы в ворде:

• Главная
  
• Шоу-биз
  

Из года в год в издательской сфере постоянно говорят о падении продаж книг, а в киноиндустрии — о «смерти» романтической комедии. Но если углубиться в изучение вопроса, то в книжном деле все так же романы о любви и страстях /life/652837-sohrevauischye-knyhy-o-horiachei-luibvy-v-osennye-kholoda  занимают первые строчки продаж, а права на самые популярные из них — в обязательном порядке закупаются голливудскими студиями для экранизации. Но действительно, читатель и зритель стал требовательнее, обычной прямолинейной историей о том, как девочка встретила мальчика и сразу они стали жить долго и счастливо, их не удивишь.

Поэтому сегодня в моде различные твисты: от корпоративных распрей до альтернативной истории, от БДСМ до пугающего триллера. На любой вкус.

«Мой любимый враг» по мотивам романа Салли Торн

Для кого: карьеристов, которые остаются романтиками

Роман австралийки Салли Торн появился на свет в 2016  году под названием  The Hating Game, с легкой руки постсоветских издателей превратившись в «Моего любимого врага».   Книга попала в списки бестселлеров USA Today, The New York Times и топ-20 романтических произведений от издания The Washington Post.

Конечно, Голливуд не мог не обратить свое пристальное внимание на романтическую книгу с описанием офисной «холодной войны», переходящей в горячий (во всех смыслах) конфликт между двумя харизматичными конкурентами — Люси Хаттон и Джошуа Темплемена, претендующими на одну и ту же должность операционного директора их издательского дома. Исполнителями главных ролей и сопродюсерами комедии стали звезды хоррора «Остров фантазий» Люси Хейл и Остин Стоуэлл. Она прославилась сериалом «Милые обманщицы» и стильным Инстаграмом, он — работами у Стивена Спилберга и Джорджа Клуни. В какой-то мере такая характеристика очень соответствует персонажам экранизации «Моего любимого врага». /culture/a638263-kinopremery-nedeli-romeo-i-dzhuletta-iz-vest-sajda-ljubovnaja-strast-k-vrahu-i-neskolko-dnej-iz-zhizni-printsessy-diany Можно проверить в кинотеатрах уже с 9 декабря этого года.

Франшиза «Пятьдесят оттенков» по мотивам романов Э. Л. Джеймс

Для кого: не практикующих БДСМ

На волне невероятного успеха «вампирской» книжной серии «Сумерки» и ее экранизаций новое дыхание приобрел и большой, весьма демократичный рынок фанфиков. Самым большим победителем этого негласного соревнования стала британка Эрика Митчелл, писавшая под псевдонимом Э. Л. Джеймс.

Историк по образованию, проработавшая не один год на производстве британских телепередач, Эрика буквально влюбилась в вышедший осенью 2008  года фильм «Сумерки» по роману Стефани Майер. К началу 2009-го она прочла все романы и в январе начала писать свою эротическую и лишенную всего сверхъестественного версию событий. Первые «Пятьдесят оттенков серого» были опубликованы уже в 2011  году, став настоящей сенсацией. Уже в следующем году вышло сразу два продолжения.

И, конечно же, голливудские студии тут же вступились в схватку за книжную серию. Победителями стали продюсер Майкл Де Лука и студия Universal, которые потратили значительное количество времени на поиски актеров на главные роли выпускницы колледжа Анастейши Стил и молодого миллиардера Кристиана Грея.

В итоге главные роли в трилогии «Пятьдесят оттенков» сыграли Дакота Джонсон и Джейми Дорнан, заменивший в последний момент Чарли Ханнэма. Фильмы серии выходили с 2015 по 2018-й, были поруганы критиками, зато стабильно приносили высокую прибыль в бокс-офисе. К слову, больше критиков и феминисток о вреде фильмов говорили люди, которые действительно практикуют БДСМ. Вот такая ирония судьбы.

Франшиза «После» по мотивам романов Анны Тодд

Для кого: для юных и влюбленных

Молодежная эротическая франшиза «После» в свою очередь родилась как фанфик к «Пятидесяти оттенкам серого». А если быть еще точнее — американка Анна Тодд, вдохновившись «Оттенками», писала фанфик про музыканта Гарри Стайлза, представив его студентом с замашками Кристиана Грея.

Позднее тексты были значительно переработаны в самостоятельную историю про сложные и более чем страстные отношения двух студентов — американки Тессы Янг и загадочного британца Хардина Скотта. Всего на бесплатной платформе Wattpad было опубликовано 4 книги серии «После» и приквел, все они были также выпущены в книжном варианте на протяжении 2014-2015 годов, продавались огромными тиражами, несмотря на то что Анна настояла на сохранении бесплатной версии книги на Wattpad.

Такой успех не остался незамеченным среди кинематографистов. И в 2019 году компания Voltage выпустила экранизацию «После», пригласив на главные роли австралийку Джозефин Лэнгфорд и британца Хиро Файнс-Тиффина, племянника Рэйфа Файнса, в детстве появившегося в «Гарри Поттере» в роли маленького Тома Реддла.

На экраны с успехом вышли уже три части – «После», /culture/635681-premery-nedely-shpyonskaia-drama-kosmycheskyi-artkhaus-y-ystoryia-luibvy  «После ссоры» /culture/675722-kynopremery-nedely-aria-stark-mutant-okkupyrovannyi-luhansk-mesto-dlia-luibvy-y-tretyi-lyshnyi-v-pare-baryshny-y-khulyhana  и «После падения», /culture/704149-kynopremery-nedely-ocherednye-strasty-posle-kunh-fu-Marvel-y-strashno-smeshnoi-khorror четвертая будет готова к выходу в 2022  году. Будет ли это финал истории или ждать приквела — покажет время.

https://youtu.be/bAF7yNb1WYg

Сериал «Ты» по мотивам романов Кэролайн Кепнес

Для кого: любителей триллеров

Для тех, кто разочарован в романтике и популярном образе «хорошего парня», тоже есть что почитать и посмотреть. Серия книг Кэролайн Кепнес крутится вокруг обаятельного Джо Голберга — он умен, начитан, обаятелен, кажется по-хорошему старомодным и не зависящим от сиюминутных трендов, он защитит свою возлюбленную от всех проблем. Идеальный хороший парень — скажет средний автор. Идеальный маньяк — считает Кепнес.

Книги были существенно переделаны для шоу «Ты», которое Netflix «перекупил» у телеканала Lifetime, но главный герой сохранен во всем своем «великолепии». Главную роль в экранизации сыграл один из молодых людей «Сплетницы» — возмужавший Пенн Бэджли, который оказался идеальным Джо.

И если первый сезон изначально снимался для телеканала Lifetime, поэтому игра многих других актеров и некоторые сюжетные линии могут показаться чересчур мелодраматичными, но второй и третий сезоны, где новую «идеальную спутницу Джо» играет сильнейшая характерная актриса Виктория Педретти, точно не разочаруют даже самого взыскательного критика избитых троп романтического кино и триллеров.

Сериал «Бриджертоны» по мотивам романов Джулии Куин

Для кого: почитателей Джейн Остин и «Сплетницы» в одном лице

Shondaland — продюсерская компания «великой и могучей» Шонды Раймс, создательницы неумирающего шоу «Анатомия страсти», а также   «Скандала», «Частной практики» и многих других популярных сериалов, подписала пару лет назад сделку со стриминг-гигантом Netflix. Ее первым большим успехом стала комедийная и весьма горячая мелодрама «Бриджертоны», основанная на цикле романов американки Джулии Куин, обладательницы диплома Гарварда по истории искусств.

Правда, написание любовных романов оказалось куда более выгодным предприятием. Первая книга из цикла «Герцог и Я» вышла еще в 2000 году, получив целых семь продолжений, и только сценарист из компании Раймс Крис Ван Дусен понял, как вдохнуть в новеллы новую жизнь, полную красивой драмы и ожесточенных споров в Сети.

Первый сезон «Бриджертонов» вышел на Netflix в 2020 году, став на тот момент самым популярным шоу на сервисе. Первые восемь серий крутились вокруг старшей дочери семейства Бриджертонов — Дафни и ее отношениям с роковым красавцем герцогом Гастингсом, роли которых исполнили Фиби Дайневор и Реге-Жан Пейдж.

Второй сезон поклонники уже ожидают, а тем временем Netflix продлил романтический хит уже на третий и четвертый сезоны.

И.Виттель― Добрый день, дорогие друзья. В эфире «Эхо Москвы». Я Игорь Виттель. Это, как вы уже, наверное, догадались, программа «Виттель. Реальность». И сегодня мы продолжаем серию наших эфиров, посвященную российским винам. А в студии у меня Павел Борисович Титов, президент группы компаний Абрау-Дюрсо.

П.Титов― Здравствуйте!

И.Виттель― А поговорим мы сегодня уже более предметно про энотуризм как инструмент развития виноделия в России. Для начала, прежде чем мы поговорим про энотуризм, поговорим про русский винный гайд, который вышел сейчас под эгидой Роскачество. Как вы относитесь вообще к таким проектам, насколько они полно открывают потребителю картину российских вин? Насколько новые потребители, которые не знают, что такое российские вина или не разбираются в них, с помощью этого гайда способны разобраться в объективной картине мира. Винной, я имею в виду.

П.Титов― Я считаю, что это очень хорошая инициатива. На самом деле понятно, что, чтобы понять, почему нам необходимо такого рода гиды, наверное, надо смотреть, как исторически развивалось виноделие в России. И, наверное, все-таки надо помнить, что мы изначально начинали не с нуля репутационного, а, скорее, с достаточно отрицательной позиции, значит. И в общем-то доверие к российским винам за 90-е года и за начало 2000-х на самом деле претерпело большие поражения, по сути. Репутация была не очень. И только сейчас вот, буквально там вот в 2008-2010 году начали слышать о винах, созданных по-новому. И, конечно, чтобы быстро преломить информационный вакуум между «российское я пить никогда не буду, потому что не доверяю» до того, что, оказывается, есть российские вина, которые не просто высококачественные, а они забирают лучшие награды в мировых конкурсах. И в общем-то уже очень высоко оценены международными критиками. То здесь как раз вот необходима информационная прослойка в виде того, что делает сейчас Роскачество. Это… То есть как бы у нас есть по сути 3 функции в отрасли: винодел (наверное, самая важная), это регулятор, который должен отвечать за политику относительно… в виде саморегулируемой организации за политику относительно отрасли, за стандарты и качество, регуляторику и т.д. И Росалкогольрегулирование за легальность оптовых. Но пока у нас не было ответа, кто отвечает за коммуникацию с потребителем, особенно с не очень пока эрудированным потребителем, который, по сути, наверное, находится на такой entry level потребления российского вина. Как в нем разобраться, поскольку предложений уже на самом деле достаточно много. И оно не самое простое, поскольку мы находимся в зачаточном слегка… Когда мы видим, что предлагается в одном винном гиде тебе все вина там, если не ошибаюсь, у них, по-моему, до 1 тыс. рублей оценены. По сути показывают тебе нормальный эквилибриум цена-качество, то, во-первых, это и виноделов стимулирует слегка подтянуться, если это необходимо. И, во-вторых, это помогает тем, кто реально показывает хороший продукт за хорошую цену дойти до потребителя намного быстрее, поэтому инициатива такая может только приветствоваться.

И.Виттель― Хорошо. Раз уж вы упомянули победителей и т.д. Для наших виноделов какое место в мировом разделении труда винного, назовем это так, хотим занимать? Вот премиальные, дорогие вина, которые получают награды, которые для тонких любителей и которые продаются каким-то НРЗБ беседу с владельцами самых дорогих винных магазинов в мире, в том числе и с нашими бывшими гражданами, понятно, о ком идет речь. Они говорят: да, вот мы нет, но вот эти мы да не можем не отметить, что вот это хорошо. Либо массмаркет, хороший массмаркет. И те вина, которые на прилавке стоят уже в прошлом году меня убедили, что до 250-350 стоит на прилавке, это уже может быть нормально.

П.Титов― Это вино. Я думаю, что исключать на этом этапе развития отрасли ни то, ни другое исключать нельзя. Во-первых, это большой успех, что уже у нас есть вина, которые вот в общем-то в вами упомянутых магазинах мирового уровня стоят. Но тем не менее, как правило, происходит, есть определенный процесс такой, наверное, потребительской селекции, когда мы все должны начинать, наверное, с тех цен, в которых у нас будут покупать. И опять же, конечно там, периодически премиализация — это очень здоровая вещь. Но есть одна сложность. Если мы говорим про мировые рынки, то мы, скорее всего, не довезем туда дешевый, конкурентоспособный продукт. Просто-напросто у нас…

И.Виттель― Если там хватает своего, то зачем.

П.Титов― Во-первых, там своего хватает. Во-вторых, мы, правда, неконкурентоспособны, мы достаточно позади по уровню государственной поддержки на высадку винограда. То есть по сути у нас очень высокие издержки для производства. И, как только они… когда на своем рынке мы еще более или менее конкурентоспособны с импортом, то в обратную сторону уже в первой цене уже нет. И то вино, которое вы упомянули, стоит там 250-350 рублей, там оно уже будет стоить 10-11 евро. И это, конечно, перебор в предложении, как оно выглядит.

И.Виттель― Мы про экспорт отдельно еще поговорим. Давайте про энотуризм поговорим.

П.Титов― Да.

И.Виттель― Последние пару лет я наблюдаю просто всплеск этого направления. Люди хотят узнавать что-то новое в стране, тем более в условиях пандемии, когда границы закрыты. Люди неожиданно открыли: господи, у нас тут есть огромная страна, которая зачастую огромнее и интереснее того, что происходит не в этой стране. А еще, оказывается, у нас есть на что посмотреть в виноделии. И поехало. Как вы оцениваете эту историю? Не кажется ли вам, что она несколько сейчас уже скорее, простите за выражение, хайп, а не конкретная история про развитие виноделия и энотуризма? И о некоторых специфических регионах тоже давайте поговорим.

П.Титов― Смотрите, в целом без лишней скромности мы были у истоков как группа в непосредственном понятии энотуризм в России. И на самом деле достаточно долгое время бы были единственный эногастрономический центр с винодельней вместе. Логика тогда у нас была такая: как только мы начали инвестировать достаточно серьезный капитал в развитие нашей винодельческой продукции, мы параллельно моментально практически запустили и энотуризм как продукт, не воспринимая это как профитцентр. Это прежде всего был, конечно, инструмент продвижения вина. И это, наверное, самое легкое сравнение — сарафанное радио. Только достаточно высокой эффективности, поскольку… Ну если ты убежден в своем туристическом продукте. Каждый человек, приезжая к нам в центр винного туризма, по сути должен стать бренд-амбассадором. И заразить еще человек 10.

И.Виттель― Во времена пандемии как-то вот «заразить еще человек 10» звучит двусмысленно.

П.Титов― … своей любовью к нашим винам. Вот. Но тем не менее по сути сейчас, конечно, многие поняли, что, особенно если это касается премиализации вин, то крайне важно продавать не этикетку в соцсетях, потому что это неинформативно для оценки уровня вина. А прежде всего, конечно, вино, находящееся в его месте рождения. И, если это правда место красивое, это только помогает, потому что у тебя создается правильный эмоциональный ряд для восприятия вина. И, конечно, когда то, что мы замечаем, происходит у нас с нашими гостями, как правило они должны быть… За тот уикэнд, проведённый у нас, они, увидев поселок Абрау-Дюрсо, увидев красоты, воспринимая вина так, как они в своей изначальной форме есть, они поднимаются по премиальности на 1 или 2 ступеньки. Это очень эффективно в продаже премиальных позиций твоего дома. Это будет так же актуально, как…

И.Виттель― Если не упоминать брендов, но все-таки поговорить о брендостроительсте. Вот вы считаете, из достаточного количества производителей, которые у нас есть в стране в этом сегменте, кого из них.. не кого конкретно, а сколько в процентах из них можно полноценно назвать брендом со всеми атрибутами бренда? С эмоциями, с узнаваемостью и т.д.

П.Титов― Сейчас, конечно, стало больше. Я думаю, что если так… Я считаю, что у нас, если уж говорить о нашей отрасли, то, наверное, где-то около… если брать в целом, то я думаю, что у нас брендов 7-8 уже появилось. Но часть из них историческая. И тут, конечно, вопрос… То есть историческим легче, даже если они чуть заснувшие. Но я больше говорю о наших крымских коллегах. Но при этом есть и новые дома, которые, по крайней мере, учитывая, что они производят достаточно премиальные вина, они в правильных кругах достаточно знамениты. Это тоже бренд, просто это, наверное, бренд не в понятии FMCG , а…

И.Виттель― Я имел в виду все-таки в понятии FMCG. Понимаете, потому что если раньше… я как человек уже все-таки в возрасте помню, как люди приходили и уходили в магазин даже уже послестроечные, новейшие времена и выбирали ни по брендам, ни по чему, а просто шампусик, например, возьмем. Это для них был бренд. Брали абсолютно что дешевле. Брали Шато де Тетра Пак, что называется, в бумажных пакетах не пойми что. Переломилось эта тенденция? Люди стали разбираться?

П.Титов― Стали воспринимать бренды серьезнее, надо сказать. Опять же, если мы говорим о непосредственно о FMCG брендах, то, конечно, их меньше.

И.Виттель― Ну сколько?

П.Титов― Ну, на мой взгляд, это 4 бренда, 4 дома, которые…

И.Виттель― Вы мне потом расскажете, чтобы я сравнил свои ощущения с вашими. Вы еще упомянули слово не только энотуризм, но и гастротуризм. Это у вас совместно. Насколько у вас вообще сейчас развитие гастротуризма в сочетании с энотуризмом модно? Не всплеск ли это просто моды? И на что люди обращают внимание?

П.Титов― Эта модель достаточно старая в мировом контексте, чтобы это был какой-то хайп в отличие от тренда. Тренд оседает потом как какой-то там костяк. Он дальше существует. А хайп может исчезнуть — и больше о нем никто не вспомнит. Я бы не сказал, что, конечно, эногастротуризм — это хайп. Мы лично, когда ставили свою модель работы, мы смотрели на примеры, которым уже и 100, и 150 лет. И прежде всего в других странах, западные винодельни прежде всего. Это логическое заключение, что если ты уже решил попробовать вина, то рано или поздно ты проголодаешься. И если ты позиционируешь себя как дом…

И.Виттель― Прямо слоган для такого дома: закусывать надо.

П.Титов― В общем и целом да. И если ты позиционируешься как вино высокого качества, ты что-то должен понимать и в других гастрономических параметрах. Соответственно это такой же репутационный элемент. Качество твоей еды — это тоже репутационный элемент. Ну если играть совсем серьезно. Я бы не воспринимал энотуризм как исключительно экскурсии по винзаводу какому-нибудь. И НРЗБ в конце.

И.Виттель― Ну а люди остаются вообще жить, проводят не 2 дня, а дольше? У них есть какая-то… Я просто как человек, который очень много лет отработал в туротрасли, мне просто интересно: а помимо того. Ну люди приезжают за энотуризмом. Хорошо, гастрономическим. Но это все? По времени сколько?

П.Титов― 3 дня.

И.Виттель― 3 дня. А построить вокруг производства гостиницы, какие-то, может быть, еще точки притяжения, точки интереса, которые были бы интересны людям, чтобы они оставались на подольше. Потому что внутренний туризм — страшно интересная вещь. Крайне необходимо строить дополнительную инфраструктуру, которая позволит проводить больше времени.

П.Титов― На данный момент у нас конкретно есть узкое место в количестве спальных мест, так сказать.

И.Виттель―Ходят другие слухи.

П.Титов― Но тем не менее мы сейчас в нашем случае у нас в поселке достраиваем дополнительную гостиницу, чтобы совместить эквилибриум, потому что у нас достаточно много конференц-возможностей для корпоративного туризма.

И.Виттель― Не мешает?

П.Титов― Нет, не мешает.

И.Виттель― Нет, я имею в виду, что…

П.Титов― Из подвалов не доорешься. Там как бы…

И.Виттель― Нет, я не про это. Когда у тебя выбор пойти на конференцию или пойти на экскурсию…

П.Титов― Мы уже тоже опытные в это игроки. Мы обещаем, что в первую половину дня сотрудники приехавшие на тим-билдинг, они займутся сначала тим-билдингом.

И.Виттель― А на второй день — первая половина дня смещается на вторую.

П.Титов― Да, и там уже трава не расти. Но тем не менее, конечно, очень хочется, чтобы присутствовали дольше. Но, если уж брать опять международный опыт, то редко это занимает больше, чем 4 дня. То есть ты приезжаешь в ту же самую Бургундию или Бордо, ты навряд ли там будешь неделю сидеть. Ты попробуешь.. ну сколько ты можешь сходить в ресторан с мишленовской звездой? Это всем очень нравится, но их так много, что ты все все равно не посетишь. Соответственно, все равно так или иначе это наша абсолютная мечта, чтобы у нас 5-6 дней находились. Но для этого надо намного больше развлечений. И тут мы по сути сотрудничаем с нашими коллегами соседями, потому что в Абрау объективно говоря можно 3 дня, конечно, плотно, но так или иначе захочешь что-нибудь еще посмотреть. И тут мы просто своими силами наше предложение привезти там в другие винодельни, у которых также развита и гастрономия, и есть че другое посмотреть, просто, чтобы туристы приехали не только у нас, а вообще создалось понимание, что Краснодар — это регион с виноделием как один из его репутационных элементов.

И.Виттель― Есть какое-то объединение ваших коллег, которое специально занимается туризмом в регионе.

П.Титов― По сути по умолчанию де-юре такого нету, потому что мы по сути все состоим…

И.Виттель― Просто совместные усилия.

П.Титов― Есть, конечно. Таким образом мы с нашими коллегами несколько лет назад запустили винные маршруты Дороги Кубани. И по сути договорились об условиях работы между собой, чтобы и мы своим коллегам нам было интересно вывозить, предлагать пакеты дополнительных мероприятий в других винодельнях. И, собственно, должно быть взаимно, конечно. Но, как правило, за это отвечало региональное винодельческое СРО, поскольку все на этой площадке общаемся и работаем. И те, кто решил развивать свой энотуризм, а это практически подавляющее число, просто разного уровня, понятно, но все практически этим занимаются. Нам удается коллаборироваться.

И.Виттель― Хорошо. Я понимаю, что сейчас не время для зарубежного туризма, но вы начали развиваться до пандемии. Зарубежные туристы проявляют интерес к такому?

П.Титов― Да, у нас… Ну, конечно, это не подавляющее число, но…

И.Виттель― Сколько в процентах?

П.Титов― В процентах, я думаю, что до пандемии, это 11-12%.

И.Виттель― Я правильно угадал.

П.Титов― То есть это на удивление много.

И.Виттель― Специалисты или просто?

П.Титов― Специалистов мы обычно приглашаем, соответственно они в число туристов не входят. У нас гости из Германии, Италии достаточно часто приезжали. В какой-то момент были несколько всплесков предложений из Китая. Но там чуть сложнее. У них характер российского туризма в целом Москва и Санкт-Петербург. И они мало доезжают до юга. Но из Западной Европы туристов на удивление много было.

И.Виттель― Хорошо. Мы собирались поговорить о международных конкурсах и о медалях за экстерьер. Насколько большое количество наших производителей участвуют в конкурсах? И сколько из них получают награды. И вообще насколько можно сейчас говорить о России, о стране, которая, может быть, хоть и в узких сегментах, но уже обласкана международным признанием?

П.Титов― Ну, можно. Вот так уже говорить можно. Для нас зарубежные награды… Мы работаем по сути с зарубежными конкурсами где-то уже 11 лет. И наши награды в сотнях уже исчисляются. И есть дома, у которых похожие заслуги. По сути сколько реально активно работают за рубежом на конкурсах и на выставках — немного. Это, наверное, там 10-15 производителей, которым есть что показать… которые хотят быть оценены за рубежом — давайте объективно говорить так. Потому что есть производители, которые…

И.Виттель― Для того чтобы увеличить экспорт или чтобы дому дали медальку и сказать — вот, смотрите, нас в самом барыжье признали.

П.Титов― Это никому не помешает, но, наверное, это слишком субъективная история, чтобы в нее вкладывать деньги. Конечно, едут в основном оцениваться серьезно на зарубежных конкурсах и выставках те люди, которые хотят открыть для себя зарубежные рынки. И я еще раз говорю, что это может быть частью стратегии, а может и не быть. Для нас это есть часть стратегии.

И.Виттель― Ну и как?

П.Титов― В принципе неплохо. Конечно, нас чуть откорректировали эти 2 ковидных года.

И.Виттель― Я сейчас говорю не только про ваше производство, а рынок в целом.

П.Титов― Мы в абсолютном начале пути. Мы как группа продаем чуть меньше 2 млн бутылок за рубежом. Конечно, в контексте общего производства это, может быть, не очень много. Условно говоря, 5%, но для любого европейского дома это достаточно серьезное количество. У нас просто исторически большие объемы.

И.Виттель― Но вас уже, наших производителей, как бренды узнают на полках?

П.Титов― Нет, этого пока у нас нету.

И.Виттель― А что для этого нужно? Массивная реклама, партизанский маркетинг?

П.Титов― Вообще по-хорошему для этого нужно сначала устаканить концепт Вина России, потому что пока у России нету репутации винодельческой державы. И это работа, скорее, наша совместная. Наверное, в контексте нашего нового организованного… федеральной саморегулированной организации, потому что начиная с бренда… Мы свой бренд продвигаем за рубежом уже почти 12 лет. И некоторые страны нас узнают. И хорошо узнают.

И.Виттель― Страны или…

П.Титов― Рынки. Покупатели, конечно.

И.Виттель― Я понимаю, но мне просто хочется уточнить, потому что… Как страну нас узнают на всех…

П.Титов― Первичная и вторичная покупка с полки в магазине.

И.Виттель― Первая движется любопытством.

П.Титов― Да, а вторичная уже как бы…

И.Виттель― Это НРЗБ

П.Титов― Да. И, конечно, зачастую это работает. Но как ты один бренд свой будешь рекламировать по всему миру? Ты один в поле не воин. Чаще всего, если ты один производитель вина в России, пардон, а информационно это так и выглядит, ты просто клоун. Есть люди, которые…

И.Виттель― А нельзя воспользоваться тем, что… Уж не знаю, на уровне слухов или на уровне чего, многие наши чиновники высокопоставленные, наши олигархи все ассоциируются со своими винодельнями. Так почему бы нам не продвигать вино России через это? Эти люди плохого не посоветуют.

П.Титов― Во-первых, не лишено абсолютно логики. Во-вторых, часть-то так и делает. Просто это вопрос, для чего это? Если это потом ты хочешь продавать за рубеж, но в частные коллекции, это работает…

И.Виттель― Это и был мой вопрос. Мы как бы страна вина для частных коллекций и для некоторых целителей и маленькое количество продавать…

П.Титов― В любом случае нам придется играть на потребительском рынке.

И.Виттель― Окей, тогда задам, наверное идиотский с точки зрения профессионала вопрос, обывательский абсолютно: у нас на мировом рынке существуют страны традиционные, в том числе и в сегменте игристого вина. Есть Франция, Испания, Италия. Я уж не говорю про Новый Свет. Вполне себе понятные по цене и качеству. Человек же приходит еще и затем, чтобы купить понятно соотношение цена-качество. Нам необязательно бренд конкретный, но он знает, что Испания в этом сегменте…

П.Титов― Плохо не будет, да.

И.Виттель― В худшем случае будет никак, но плохо не будет, да. И тут появляется новый игрок. Поскольку уже немного на экспорт, немножечко получается другая цена, пошлины, таможни, логистические расходы. И вы оказываетесь на полках немножко в Европе в другой категории, чем традиционные европейские производители. И тут соответственно вам нужно убедить потребителя, что российское вино в этой ценовой категории не хуже, а значительно лучше. Так почему я за него должен заплатить дороже?

П.Титов― По сути вы описали ровно ту работу, которую мы сейчас и пытаемся делать.

И.Виттель― Значит не совсем идиотский вопрос.

П.Титов― Нет, это не идиотский вопрос. Просто тут такая история, что вино делается медленно достаточно. Репутацию но получает еще дольше. И, конечно, к каждому рынку надо свой подход иметь. И по сути это достаточно немалые маркетинговые бюджеты у нас уходят, чтобы ознакомить каким-то образом именно с нашим продуктом наших потенциальных потребителей. Тут вопрос такой, что это не делается одинаково ни в одном рынке мира. Когда мы прекрасно понимаем, как это делать у себя в России, то там ты подбираешь ключики заново. И да, у нас есть вопрос, что мы в принципе по цене отличаемся по сравнению со своими эквивалентами, мы чуть подороже стоим. Но если только это не какие-то абсурдные цифры в разы, то в принципе это не всегда отталкивает.

И.Виттель― Это, кстати, отличный маркетинговый пример. Они понимают: кстати, да, если это дороже, то, возможно, это и лучше. Давайте потихонечку возвращаться… Во-первых, у нас вообще время подходит к концу. Мы закончим с энотуризмом. Но один вопрос не могу не задать. Какие регионы не вам конкретно как компании, а российским виноделам в целом интереснее с точки зрения экспорта: Европа, где правила игры простые и понятные, и больше конкуренция, Новый Свет, где воспринимают новое получше, либо Азия и в первую очередь Китай, в котором, по-моему, культура потребления не очень высока, зато велик интерес.

П.Титов― Мы на самом деле пока ключи подбираем…

И.Виттель― Если к китайцам, то не надейтесь, к ним ключи не подберешь.

П.Титов― Я вам могу сказать, что мы очень долго подбираем эти ключи. И у нас по сути своя компания в Китае, где мы стараемся продвигать российское вино. Это сложный рынок, и не все в него в состоянии зайти, особенно если там игристые вина, которые, несмотря на размер потребительского рынка Китая, для игристых это не очень большой рынок. В принципе, интереснее, если говорить о приоритетах, заходить через рынки западные. Те, которые… Во-первых, они менее предвзяты, кстати, по поводу страны производителя, потому что китайцам сказали, что у тебя вино делается во Франции, в Испании ну и еще там в нескольких регионах. При этом опровергать они это не собираются. А когда мы говорим о странах США, Великобритании, Северная Европа — у них нету предвзятости к новым странам производителям. Так собственно и открывался и Новый Свет. Чили, Новая Зеландия и т.д. Даже в свое время когда-то первое появившееся игристое вино на самом деле оценивалось не во Франции, а в Англии. И они берут на себя роль первопроходцев, оценивая это вино для себя, но и не только, потому что они тренд-мейкеры во всем остальном мире. Если ты хорошо начнешь продаваться в западных рынках, то ты войдешь в рацион питания и азиатских рынков. Это по сути 2 приоритета. Есть просто органический рост в других рынках, но он, скорее, решается запросом оттуда. И мы в него не проталкиваемся. А здесь как раз так.

И.Виттель― Последний вопрос на сегодня. Если мы вернемся к энотуризму: вы все-таки не ответили на вопрос, это хайп или это будет продвигаться дальше, развиваться без уже построенной помощи, люди сами оценили и поехали?

П.Титов― Я думаю, что это будет продолжаться. Просто потому, что это будет активно развиваться со стороны самих виноделов. И предложение будет только улучшаться, просто-напросто потому что уже многие поняли, что это большая часть репутации дома в целом. Тут, конечно, надо сказать, что наши неприятные пандемические года они, наверное, даже чуть на руку пошли, потому что очень много для себя открыли новых туристов наши энотуристические края. И это сарафанное радио заработало по новой. И уже в новых масштабах. И когда наш бренд всегда знали за винодельческие вещи, то сейчас я уже даже не уверен, что мы видим по своей статистике заполненности. Может, конечно, сейчас мы в каком-то пике находимся, но я думаю, что это уже основополагающий инструмент в продвижении вина и восприятии юга России в целом, потому что теперь уже у наших граждан нет вопросов, что там наши южные регионы, у них виноделие — это часть их жизни. И даже ВРП.

И.Виттель― Валового регионального продукта, расшифрую.

П.Титов― Да. И соответственно и репутации тоже. И это, я думаю, как раз у нас сейчас достаточно серьезное понимание, симбиоз со всеми, по крайней мере, региональными властями, что мы все хотим, чтобы это развивалось. И пока тренд на то, что спрос на это только растет.

И.Виттель― Спасибо большое! Напомню, что это «Эхо Москвы», это была программа «Виттель. Реальность». Беседовали мы сегодня об энотуризме как институте развития виноделия в России. В гостях у меня был Павел Титов, президент группы компаний Абрау-Дюрсо. Ну и прежде чем с вами попрощаться на сегодня, напоминаю, что бушует, бушует все-таки пандемия. А вместе с ней, правда, бушует и внутренний туризм, что хорошо. А вот что плохо — бушует пандемия. Поэтому прививайтесь, прививайтесь, ревакцинируйтесь. Социальная дистанция, маски. А главное — берегите себя, пожалуйста. Пока!

Бунтарский «манифест Сокурова» на встрече СПЧ с Путиным, дипломатия нобелевской речи Дмитрия Муратова… Попытки общества в России пыток влиять на самодержавную власть и взывать к милосердию «царя» обсуждают члены Совета по правам человека при президенте РФ Леонид Никитинский, Николай Сванидзе.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Я напомню, что на прошлой неделе было два важных события, мы имеем солидный резонанс от этих событий – это ежегодная встреча членов Совета по правам человека при президенте России с самим президентом России Владимиром Путиным и лекция солауреата Нобелевской премии мира Дмитрия Муратова.

Давайте мы начнем с тех тем, которые возникли на заседании совета. Темы некоторые очень яркие, некоторые не очень. Тем не менее, тема пыток в тюрьмах России гремит уже больше месяца, явно достойно упоминания на первом плане. Подняла ее на заседании журналист Ева Меркачева. Послушаем суть ее выступления и ответ Владимира Путина.

Ева Меркачева: У пыток есть три основные причины. Первая: пытают людей с целью получения признаний, явок с повинной, свидетельских показаний по уголовным делам против других. Вторая причина: пытают, чтобы вымогать деньги. Третья – с целью ломки, устрашения и в наказание за жалобы, чтобы установить такой режим, когда люди беспрекословно подчиняются и для них становится невозможным отстаивание их прав, прописанных в Конституции, которые им даны по праву с самого рождения… Неотвратимость наказания – это единственно сдерживающий фактор.

В связи с этим прошу поддержать инициативу о внесении изменений в УК о появлении отдельной статьи «Пытки».

Владимир Путин: Центральный аппарат Следственного комитета контролирует и проводит предварительное следствие по вопросам, которые стали известны и которые сейчас рассматриваются в рамках возбуждённых уголовных дел.

Совет Федерации уже начал работу по внесению изменений в законодательство, закрепляющих само понятие состава преступления – «пытки». Такая работа идёт. Во всяком случае, она в Совете Федерации поднята и над этим работают.

Михаил Соколов: Во-первых, аргументация: почему в России пытают? Кстати, не только в тюрьмах.

Леонид Никитинский: На самом деле я должен сказать, что Ева молодец, она вообще очень хорошая девушка и очень искренне все это говорит, очень серьезно этим занимается. Мы с ней несколько раз эту тему обсуждали. Последний раз именно в таком ключе: что же делать? Для того, чтобы что-то делать, надо понимать причины. Она ранжировала три причины пыток. Первая системообразующая, хотя это не самый большой объем, – это заинтересованность органов следствия, которые выбивают показания либо на самого субъекта, либо на кого-то еще.

Михаил Соколов: То есть палочная система работает, план надо выполнять.

Леонид Никитинский: Может быть, даже хуже, может быть, проблема в том, что они по-другому просто разучились работать, у них все основывается на признании. Это объясняет, зачем вообще людей кидают в следственные изоляторы, когда в этом нет никакой необходимости, скажем, по экономическим делам. Потому что сами по себе условия пыточные. Кроме пыток как таковых есть еще пыточные условия.

Михаил Соколов: Что не раз признавал Европейский суд по правам человека.

Леонид Никитинский: Это безусловно. Вторая категория этих пыток и самая распространенная – это просто зэков избивают для того, чтобы добиться покорности. Приезжает этап, их первым делом колотит ОМОН, но это не считается пыткой. Третий тип – это пытки ради вымогательства, что было заведено в саратовской больнице и не только, они успели объездить еще три региона, кроме Саратова, с Бабушкиным. По ее словам, на основании рассказов пациентов саратовской больницы там надо было платить за все – за простынку, за место, за пописать.

Михаил Соколов: Но это все под «крышей» администрации, естественно.

Леонид Никитинский: Разумеется. В таких масштабах, судя по всему, это, видимо, еще администрация с этого имеет какую-то долю, потому что по ее словам, я спросил, какой объем этих денег, во-первых, кто их платит – естественно, родственники. По подсчетам ее собеседников в месяц до миллиона набегает, такой суммой, конечно, делятся с администрацией. Главный герой в этой истории, конечно, Савельев, который вывез этот архив. Это подвиг настоящий, его по-хорошему надо было наградить орденом за это, потому что он рисковал жизнью.

Михаил Соколов: Дело возбудили, потом, правда, закрыли.

Леонид Никитинский: Он действительно молодец, я просто в восхищении.

Михаил Соколов: Введение состава «Пытки» отдельно в Уголовный кодекс, оно что-то принципиально меняет?

Леонид Никитинский: В принципе, я думаю, что это было воспринято как сигнал: если этот состав будет введен, значит надо какую-то статистику по этой графе показывать. Но проблема, конечно, не в этом. На мой взгляд, проблема в судебной системе, хотя это у меня бзик, я понимаю, но я занимаюсь судебной системой. Если бы судьи, когда слышат о пытках, отвергали соответствующие доказательства, как недопустимые, это потеряло бы всякий смысл, само собой бы рассосалось.

Михаил Соколов: А тут еще одна новость сегодня: прошел, извините за язык, прогон по тюрьмам, что опущенные пытками таковыми не признаются, тем самым права всех ФСБ, ФСИН и прочего обнуляются. Это важно?

Леонид Никитинский: Если это соответствует действительности, это было бы очень важно. Потому что одна из самых распространенных угроз – это опустить, изнасилование. Если человека принудили, он ничего не мог против этого сделать, это было бы весьма справедливое неформальное распоряжение. Но я сомневаюсь в том, что это правда.

Михаил Соколов: Впечатление такое от разговора Меркачевой с Путиным, что Путина тема как-то не заинтересовала. Он достал бумажку и сказал: бу-бу-бу. Сослался на Совет Федерации, не на себя самого, не на администрацию президента, а на такой, я бы сказал, очень слабый орган, как Совет Федерации. У нас инициативы Совета Федерации проходят хорошо, если там надо каких-то ущучить «иноагентов» и «врагов России», а все остальное куда-то в корзину в Думе отправляется и на Старой площади.

Леонид Никитинский: Конечно, Путин не мог дистанцироваться от этой темы, уж слишком она болезненна. Я обратил внимание на то, что в первых выступлениях членов совета, которые были заранее расписаны, не знаю кем, видимо, при участии Фадеева, среди первых выступлений не по самым острым темам Ева, по-моему, второй или третьей получила слово. То есть это тема, которая настолько громко прозвучала после этого очередного скандала в саратовской больнице, что не дать ей слово было просто нельзя.

Михаил Соколов: Тут есть такой сюжет, люди спрашивают в социальных сетях: а как получилось, что никто не спросил про Иркутск, где тоже были массовые пытки. Начальнику ГУФСИН по Иркутской области как раз к вашему заседанию, где тоже было человек сто пострадавших, присвоили звание генерал-майора внутренней службы, такой демонстративный акт.

Леонид Никитинский: Как это получилось – это легко объяснить. Потому что мы не владели информацией, кто слово получит, кто не получит, когда. Каляпин там сидел, конечно, он был готов на эту тему выступать. Ева, наверное, просто про Иркутск не успела вспомнить.

Михаил Соколов: Это сигнал или не сигнал, когда генеральское звание дают человеку, который должен быть под следствием?

Леонид Никитинский: Конечно, это сигнал для системы ФСИН, что не пытайте, но держитесь.

Михаил Соколов: Я еще сошлюсь на одну информацию, которая у меня есть, – это опрос Левада-центра, «иноагента», естественно. 45% респондентов считают, что пытки более всего распространились в системе учреждений ФСИН, 41% – полицией в ходе следствия, 18% – Следственный комитет и ФСБ. Мне кажется, в последнее время почему-то внимание сместилось в сторону тюремного ведомства. Кажется, на этапе оперативном очень активно это все применяется.

Леонид Никитинский: На самом деле масса сообщений, мы не всегда может их достоверность, а приходится достоверность проверять, потому что к этому сразу прицепятся, если ты не сможешь подтвердить эту информацию, очень много сообщений, что в милиции бьют, как только задержат, на всякий случай. Как Ева мне говорила, это даже за пытку не считается, ну побили, ну надели мешок на голову, потом отпустили – слава богу. Может быть поэтому. А может быть потому, что этот выплеск из саратовской колонии привлек внимание именно к системе ФСИН. В отношении полиции, мне трудно понять, что происходит в общественном сознании. Тот же Каляпин, масса историй чудовищных про пытки в полиции, про изнасилования, как кто-то из окна выпрыгнул, позвоночник сломал, он же из года в год эти истории рассказывает, никто почему-то не встрепенулся.

Михаил Соколов: Значит система работает, она прикрыта всей властью, благодаря этому эти все товарищи и живут в погонах.

Леонид Никитинский: Еще благодаря безразличию со стороны общественного мнения. Может быть, общественное мнение приучено сталинскими репрессиями. Я не специалист, надо со Львом Гудковым говорить, почему это не вызывает многотысячных демонстраций, какого-то возмущения.

Михаил Соколов: Две трети по тому же опросу россиян, 66%, четко совершенно считают, что пытки недопустимы ни при каких обстоятельствах. 20% считают, что пытки допустимы, 11% – в исключительных случаях, когда это может спасти жизнь людей. 9% – по отношению к тем, кто совершил тяжкое насильственное преступление. Ощущение такое, что 30% живут в совершенно неправовом пространстве.

Леонид Никитинский: Я слышал про этот опрос Левады, «иностранного агента». Там еще можно отметить, что все-таки планка сместилась значительно. Раньше признавали возможность пыток намного больше опрошенных.

Михаил Соколов: Фильм Дудя вышел, между прочим, тема там про человека, которого пытали, он выбросился из окна еще 20 лет назад, жизнь ему сломали, посмотрело 8 миллионов человек. Это тоже какой-то такой эффект. С одной стороны, равнодушный Путин, с другой стороны, неравнодушный Дудь и другие люди, которые пытаются об этом предупреждать, что этот ужас рядом с нами.

Леонид Никитинский: Дудь молодец, я всячески ему аплодирую. Он очень умело разговаривает с молодой аудиторией. 8 миллионов просмотров, у фильма Навального было еще больше просмотров, но никто же на улицы не вышел.

Михаил Соколов: Сначала вышел, а потом кто-то сел, и сам сидит Алексей, к сожалению.

Леонид Никитинский: Посмотрели 8 миллионов, дальше что? Надо что-то делать с этим. Я особых иллюзий уже не питаю относительно влиятельности Совета по правам человека. Хорошо, что Ева эту тему подняла, но без выраженного общественного мнения это мало что дает.

Михаил Соколов: Дмитрий Муратов, кстати говоря, тоже молодец. В нобелевском выступлении тоже эту тему, между прочим, затронул. Давайте посмотрим.

Дмитрий Муратов: Практика пыток в тюрьмах и во время следствия сохранилась и в современной России.

Мы все чаще слышим о пытках, применяемых к заключенным и задержанным. Людей пытают, чтобы сломить, чтобы увеличить жестокость наказания за рамками приговора. Это дикость.

Я выступаю с инициативой создания Международного трибунала против пыток, задача которого собирать данные о применении пыток в разных частях света и государствах. Установить палачей и их хозяев, причастных к подобным преступлениям.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете об идее трибунала какого-то международного? Нужен ли он или это такая фигура речи вашего главного редактора, чтобы привлечь внимание к действительно больной для России и многих стран третьего мира теме?

Леонид Никитинский: И то, и другое. Это и фигура речи очень умелая, своевременная и правильная. Вообще Муратов умудрился впихнуть в 15-минутную речь, я знаю, что он долго ее готовил, все важнейшие темы он туда умудрился запихать. В этом смысле это такой демарш, молодец, правильно он это сделал. С другой стороны, под этой идеей лежит фундаментальное основание в том смысле, что это преступление против человечности. После Второй мировой войны как минимум возникла эта идея – преступление против человечности, которое подсудно именно на международном уровне. Так что эта идея вполне фундирована. Другое дело, что мы с нашими разъяснениями Конституционного суда о том, что Конституция РФ имеет приоритет, конечно, у нас это будет воспринято в штыки. В принципе, почему бы нет, это хорошая идея.

Михаил Соколов: Много разных не очень эффективных международных организаций существует, будет еще одна. Чем это поможет людям, которых пытают? Пока есть более эффективный пока Европейский суд по правам человека, лет 5–7 такая процедура, потом могут вам денег заплатить за ваши мучения. Пока Россия вроде как выполняет решения Европейского суда. Международный трибунал – будет ли она выполнять, будет ли он как-то эффективен?

Леонид Никитинский: Выполняет она только в том смысле, что платит деньги. Надо использовать все инструменты. Я не думаю, что можно на раз эту практику прекратить. Я уверен, что можно ее прекратить, но для этого надо перестроить судебную систему российскую.

Михаил Соколов: А другие системы – полиция, правоохранительные органы, они же стали просто опасным учреждением, если их вместе рассматривать.

Леонид Никитинский: Моя идея состоит в том, что надо бить именно в точку суда, потому что суд по определению должен быть открытым, хотя он старается закрываться всячески. Мы понимаем, что там происходит, надо бить именно в эту точку. Если судьи будут отвергать доказательства при малейших сомнениях применения пыток, вся эта система очень быстро кончится, она будет не нужна.

Михаил Соколов: А кто же даст судьям такое указание, чтобы они при слове «пытки» ухо востро держали и начинали проверять, были пытки, не было пыток, какие-то медицинские свидетельства, дополнительный опрос свидетелей и прочее, что им бы затруднило такую жизнь, когда им приносят флешку из прокуратуры, они ее втыкают и на основе электронной бумаги делают приговор с дикой скоростью, ничего писать самому не надо?

Леонид Никитинский: Это мы сейчас можем сильно уйти в разговор о судебной системе. В принципе ее можно перенастроить, а можно разрешить в суде присяжных говорить о пытках, что сейчас судьи пресекают. Есть такие способы.

Михаил Соколов: Если всех судей в России назначает президент России, кроме, кажется, самого низшего уровня – мировых, он имеет им право дать указание или не имеет права?

Леонид Никитинский: Неформально, конечно. Это не указание, это немножко по-другому делается с помощью каких-то сигналов. В принципе эта команда пройдет. Другое дело, что она пройдет не так легко и быстро, как команда на ужесточение, но в принципе провести такую команду по системе можно. Система абсолютно централизована, провести такую команду можно.

Михаил Соколов: Я не увидел на лице Путина не просто интереса к теме, но и то, что называется, политической воли. Вы не первый раз за ним наблюдаете на ваших СПЧ, когда его что-то интересует, он же по-другому себя ведет.

Леонид Никитинский: В этот раз он повел себя по-другому только после выступления Сокурова.

Михаил Соколов: Сейчас мы должны об общественном мнении чуть-чуть поговорить. От того, что происходит в правоохранительных органах, зависит и отношение людей к этим органам.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Когда мы сделали такого же типа опрос в твиттере, 51% сказали, что они боятся, потому что сажают невинных, 39% – что людей пытают. Перегибы и полностью доверяют – вместе процентов 10. Может быть, власть хочет, чтобы у правоохранительных органов была такая репутация? Страх и все, на страхе будет держаться государство.

Леонид Никитинский: Думаю, что да. Немножко сложнее. Они сами себе такую репутацию создают, я думаю, вполне сознательно.

Михаил Соколов: Когда Бастрыкин гоняется за Моргенштерном?

Леонид Никитинский: В том числе. Все это пошло вразнос, Бастрыкин вытворяет какие-то вещи, которые мне, как юристу, трудно объяснить.

Михаил Соколов: Но пиар зато какой.

Леонид Никитинский: Ну да.

Михаил Соколов: Значит важна не юридическая, не правовая среда, а именно такой мощный пиар.

Леонид Никитинский: Разумеется, конечно. О правовой среде ни о какой уже говорить невозможно становится постепенно. Все это не закон, а практики дисциплинарные, как это Фуко называл, имеют значение гораздо больше, все эти приговоры неправосудные очевидно. Один пример, который у меня не выходит из головы – это «санитарное дело». Конструкция «санитарного дела»: один мог заразить, никто не знает, заразил или нет, а 10 его подстрекали к этому. Но это неосторожное преступление по конструкции, там прямо написано – «по неосторожности». Как можно подстрекать к неосторожному преступлению – это нонсенс. Но при этом это дело проходит в приговоре.

Михаил Соколов: Есть еще одна «замечательная» практика – это объявление ни с того ни с сего разных людей «иностранными агентами» и организаций «иностранными агентами» из-за якобы иностранного финансирования, человек перевел с одного счета на другой самому себе. Есть много разных историй, когда люди вообще не понимают, за что их объявили «иностранными агентами». Эту тему тоже подняли на Совете по правам человека в общении с Владимиром Путиным. Посмотрим, что вежливо говорил журналист, главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев.

Павел Гусев: Закон об иноагентах в СМИ стал действительно большим бедствием, большой бедой для российских журналистов. … Может быть, имеет смысл, чтобы было судебное заседание и суд выносил бы соответствующее решение по иноагентам. Может быть, сначала имеет смысл выносить предупреждение. В этом законе и нет никаких возможностей по порядку обжалования. Не предусмотрен также механизм снятия статуса иноагента.

Владимир Путин: Вы же знаете, как к нашим средствам массовой информации относятся за границей. Их объявляют иноагентами, их вызывают в суды, их вызывают на допросы, им грозит тюремное заключение за неявку.

Нам нужно защитить себя от того, чтобы кто-то использовал какие бы то ни было инструменты внутри России, для того чтобы достигать своих целей, ничего не имеющих общего с нашими интересами,

Я с вами согласен, давайте мы вернёмся к этому, с профессиональным сообществом поработаем и придём, насколько это возможно, к согласованным решениям.

Михаил Соколов: Леонид, вы готовы с профессиональным сообществом поработать и чудовищным закон сделать менее чудовищным? Кажется, отменять его, судя по настроению, Владимир Путин не собирается.

Леонид Никитинский: Мы с Евой начали эту кампанию сразу после объявления «Дождя» «иностранным агентом».

Михаил Соколов: Кстати, 260 тысяч подписей было, может уже больше, под петицией против этого закона. Больше, кстати, ни разу не набирали.

Леонид Никитинский: В СПЧ мы подняли немедленно эту тему в тот же самый день. Надо, чтобы проголосовало больше половины в комиссии по средствам массовой информации, тогда можно это двигать дальше.

Михаил Соколов: Есть еще инициативы двух не очень влиятельных фракций в Думе, «Новые люди» и «Справедливая Россия».

Леонид Никитинский: Когда мы это двинули, я думаю, что глава совета протестировал это где-то выше, понял, что там мнение такое, что, ребята, вы слишком далеко зашли. Тогда зеленый свет зажгли умеренным улучшениям этого закона. Лучше так, чем никак. По идее президент не слышит, то ли он пребывает искренне в этом убеждении, но на самом деле нигде в мире таких законов нет. Он отвечает: а в Америке то же самое. Совсем не то же самое там.

Михаил Соколов: Пархоменко сто раз объяснял на «Эхе Москвы», все объяснили уже, но он не прочитал. Вы ему в следующий раз прочитайте американский закон.

Леонид Никитинский: Проблема в том, что до меня речь не дошла, я собирался говорить в том числе об этом. Речь дошла до Резника, который приводил пример института Оли Сидорович.

Михаил Соколов: Получил отповедь.

Леонид Никитинский: Тема «иностранных агентов» очень болезненная почему-то. Раз ты работаешь на Радио Свобода, понятно, что ты получаешь оттуда деньги.

Михаил Соколов: Обслуживаешь американский империализм.

Леонид Никитинский: Это значит, что ты врешь. Человек, который получает иностранные деньги, он просто так правду говорить не может.

Михаил Соколов: А Путин всегда говорит правду, когда он рассказывает, что он таксистом был, еще что-то такое.

Леонид Никитинский: Такая у них концепция в голове. Что с этим делать, я не знаю.

Михаил Соколов: А конкретно, что можно поменять в плохом законе?

Леонид Никитинский: Первая идея – это предупреждение, не как снег на голову, а сначала предупредить за какое-то время. Потом установить судебный порядок – это ничего не поменяет, суд у нас абсолютно вписан в систему.

Михаил Соколов: Им управлять не надо, он телепатически чувствует.

Леонид Никитинский: Никому не надо звонить, давно все судьи сами понимают. Главное, что следовало бы сделать хотя бы, о чем Резник сказал, – это надо устанавливать взаимосвязь между получением финансирования, в каком объеме и конкретными действиями подрывными.

Михаил Соколов: Там такое определение политической деятельности Минюста, что в него входит все. Может быть, его сузить можно как-то?

Леонид Никитинский: Можно, нужно, но никто этого делать не будет. Такая ловушка устраивает, видимо, их. Я об этом говорю, потому что Совет по правам человека, еще начиная с Федотова, прямо с 2013 года всегда против этого закона выступал. Сейчас меньше, но все равно выступает.

Михаил Соколов: Я бы хотел услышать Николая Сванидзе на эту тему, это важно, потому что Николай тоже на эту тему, безусловно, выступал, про «иностранных агентов» у него есть свое мнение.

Вы говорили об «иноагентах», «Мемориал» во всех его видах «иноагент». Каково впечатление от дискуссии? Потому что об этом говорили несколько человек? Возможна ли правка этого закона? Опять приходится угадывать, но тем не менее.

Николай Сванидзе: Убрать этот закон не получится точно. Исправить в сторону его смягчения возможно в каких-то аспектах, в частности в том, что касается «иноагентов»-СМИ, о чем говорил Гусев. В том, что касается «иноагентов»-НКО, физических лиц, не думаю, но работа в этом направлении будет. Во всяком случае, он настроен хотя бы продемонстрировать, что он готов к диалогу. Сам закон ему нравится, к сожалению.

Михаил Соколов: Собственно, вы совпали с Николаем.

Леонид Никитинский: Со Сванидзе мы совпадаем автоматически.

Михаил Соколов: Давайте теперь про попытки закрыть «Мемориал». Тот же Николай Сванидзе выступал весьма эмоционально. Я сосредоточился на сути его выступления и ответе Владимира Путина.

Николай Сванидзе: Прокуратура обратилась в суд с требованием ликвидировать две очень важные для России организации – «Международный мемориал» и правозащитный центр «Мемориал».

«Международный мемориал» в нашей стране – основной хранитель памяти о советских репрессиях.

Прокуратура требует ликвидировать эти организации, потому что несколько раз два года назад они не пометили свои материалы как иностранные агенты. Всё давно исправлено, штрафы выплачены, всё маркируется.

Что касается правозащитного центра «Мемориал», то ему вменяют оправдание экстремизма на основании того, что «Мемориал» указывал, что в делах об экстремизме нарушаются конституционные права обвиняемых.

Считаю ликвидацию этих организаций несоразмерным наказанием, но это юридическая сторона дела.

«Мемориал» – это не некая контора «Рога и копыта», это организация, в основе которой стоял Андрей Дмитриевич Сахаров, в её общественный совет входил Борис Николаевич Ельцин. Это знаковая структура. Её ликвидация будет воспринята миллионами потомков погибших в годы гостеррора как оскорбление, как плевок на могилы. Я не преувеличиваю. Этим многонациональным могилам нет числа. Вы, Владимир Владимирович, это знаете, потому что вы открывали в центре Москвы памятник «Стена скорби» как раз на эту тему. Вы произносили правильные и горькие слова в этой связи.

Поэтому прошу вас взять под контроль это дело, тем более что у вас, как у главы государства, есть законное право отозвать требование прокуратуры о ликвидации «Мемориала».

Владимир Путин: На что я обратил внимание и что мне дали в качестве справок? По поводу международных организаций, которых «Мемориал» пытается защищать, они включены у нас в список террористических и экстремистских организаций. Это, конечно, вопрос, который требует дополнительного исследования.

«Мемориал», к сожалению, неоднократно совершал определённые нарушения, как мне пишут в справке, и делал это демонстративно, его нарушения носят демонстративный характер.

Вы также сказали, что «Мемориал» является основным хранителем памяти о жертвах политических репрессий в Советском Союзе. Да, действительно, я так к этому всегда и относился. Но, поскольку мы уже затронули эту тему, есть исследования, которые проводили и израильские специалисты, вот что они обнаружили: обнаружили в списке тех, кто причисляется «Мемориалом» к жертвам политических репрессий, советских политических репрессий, таких граждан, как Пётр Петровскис, Лисовский, Ковалевский. Первый, Пётр Петровскис, служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни.

Ещё один деятель тоже отмечен как раз в этих зверствах нацистов над еврейским населением в Лудзе – 800 человек уничтожил.

Поэтому надо, конечно, и самому «Мемориалу» отвечать в полной мере в своей текущей деятельности тем гуманным целям, которые заявлены в качестве его основного направления деятельности, и не допускать ничего подобного, о чём я сейчас только что упомянул.

Михаил Соколов: Это такая часть дискуссии Николая Сванидзе и Владимира Путина. Все-таки у вас были какие-то свои наброски, что сказать в защиту «Мемориала»?

Леонид Никитинский: Конечно. Я собирался немножко о другом говорить, никто не поднял вопрос о судебной системе в принципе. Про «Мемориал» должен был Сванидзе сказать и сказал.

Михаил Соколов: А Путин ему про каких-то нацистских пособников. Три пособника в базе на четыре миллиона человек.

Леонид Никитинский: Я не знаю, кто Путина готовил к этому, может быть, сам он готовился, но это совершенно нелепое возражение.

Михаил Соколов: К суду оно вообще не имеет отношения, насколько я понимаю.

Леонид Никитинский: Не имеет отношения никакого. К сожалению, это плохой сигнал, потому что, конечно, было понятно, что этот вопрос будет поднят если не Сванидзе, так кем-то еще. Мне представляется, что оба суда, и Верховный, и Московский отложили дело, именно имея в виду эту встречу, и что на ней Путин скажет, какой сигнал будет подан.

Михаил Соколов: Сигнал тоже непонятный. Он сказал – уважает «Мемориал».

Леонид Никитинский: Мне показалось, что сигнал плохой.

Михаил Соколов: Уважать можно и врага.

Леонид Никитинский: Мы, конечно, обсуждали это и со Сванидзе, с другими тоже, мы ожидали более определенного какого-то ответа. Международный скандал, кому это нужно, для чего? Тем более что уничтожить его нельзя, базы данных собраны, они в «облаках» хранятся. Навредить можно, а уничтожить – это же люди, они будут заниматься тем, чем занимались. Очень обтекаемый ответ.

Михаил Соколов: С элементами дискредитации.

Леонид Никитинский: Очень глупыми. В конце концов, мы знаем, что среди 28 панфиловцев тоже был один, который в полиции служил, посмертно награжден.

Михаил Соколов: В базе данных Министерства обороны находят регулярно коллаборационистов. Тем более недоступность архивов такова, что проверить очень многое нельзя. Кстати говоря, господин Шнейер, который провел это исследование выдающееся, нашел трех нацистских пособников в базе данных «Мемориала», как говорит Елена Жимкова, до сих пор не представил никаких документов в «Мемориал». Они убрали, конечно, из базы данных этих граждан как жертв. Пока и не доказано это до конца.

Леонид Никитинский: Может быть, эти люди были репрессированы.

Михаил Соколов: Они репрессированы, они амнистированы, о них мало что больше известно. Если это известно замечательному израильскому ученому, он должен, безусловно, поделиться своими документами с «Мемориалом» в первую очередь. Давайте мы дадим слово Николаю Сванидзе, который вел эту дискуссию, как он смотрит на результат.

Вы выступили в защиту «Мемориала», Владимир Путин ответил. Ваша оценка этого ответа, хочет ли президент закрыть «Мемориал»?

Николай Сванидзе: Честно? Бог его знает. Ответ был, который можно толковать и так, и так. С одной стороны, тональность была не злобная, спокойная. Начал с того, что он уважает «Мемориал». Ссылка на этих карателей нескольких – это обычный его почерк, он так обычно готовится к разговору. Я думаю, что он особого желания его закрывать не имеет, но может закрыть, тем не менее. Тем более это облегчается тем, что «Мемориалов» два, он может одним из них легко пожертвовать.

Михаил Соколов: А вот этот сюжет с тремя пособниками нацистов в 4-миллионной базе репрессированных, кстати, имена их убраны, как-то вы не возразили, он же не имеет прямого отношения к суду?

Николай Сванидзе: Я не возразил, потому что не нашел, что сказать. Я просто слегка уронил челюсть нижнюю – это была моя, видимо, ошибка, я просто не знал, что ему сказать. Потом выяснилось, что их нет, что они вычищены из базы. Поэтому я боялся возразить, чтобы не сделать хуже. Моя задача была настроить его на то, чтобы он не убивал «Мемориал». Черт его знает, с ним поспоришь, он разозлится и убьет из эмоциональных соображений. Поэтому я счел за благо промолчать.

Михаил Соколов: Может быть, не надо злить Владимира Путина, а надо правильно направление языка выбрать в разговоре с ним, умело им действовать?

Леонид Никитинский: Мне трудно сказать, мы же не понимаем этого.

Михаил Соколов: Больные места мы же понимаем.

Леонид Никитинский: На больные места наступать не надо, потому что это приносит вред. Можно говорить о тактических задачах, можно говорить о стратегических задачах. Стратегическую я вижу в том, что все это фиксируется, все это для истории чрезвычайно важно.

Михаил Соколов: Нельзя сказать, что Путин не знал о тех, других и третьих фактах, о пытках, о том, что «Мемориал» неправильно мучают.

Леонид Никитинский: Теперь это сказано, произнесено. Стратегически это очень важно. Другое дело, что тактически на одном из заседаний совета я специально карандашиком себе записывал все фамилии, которые произнесены. Всем сделали хуже: кого-то заслали в дальний лагерь, в том числе Пономарев упоминался, которого еще обули на какой-то огромный штраф. Конечно, не Путин это делает, но кто-то это слушает: ах, вы за него заступаетесь, ну получите.

Михаил Соколов: А Путину все равно?

Леонид Никитинский: Судя по тому, как он обтекаемо высказался о «Мемориале», условно, кто-то к нему приходит и задает такой вопрос: а что делать конкретно, Владимир Владимирович? Он отвечает: поступайте по закону. То есть он просто умыл руки. Я исключаю, что этот вопрос, Генпрокурор подписал этот иск, не проконсультировавшись с администрацией, с Путиным лично, конечно, нет. Теперь судьи внимательнейшим образом эту запись посмотрели. А что делать, им никто не говорит – решайте сами. Исходя из этой логики, лучше перебдеть, чем недобдеть, я думаю, что решение будет неблагоприятное для «Мемориала».

Михаил Соколов: Путину бывает и не все равно. Александр Сокуров это ему и устроил.

Александр Сокуров: Мне кажется, что федерацию русских всё больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения.

Нельзя более народ превращать в население. Это конституционная проблема.

Городские коммуны, общественные организации, о чём вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами.

Нам нужно запретить цензуру, Конституция-то ещё жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про «Мемориал» говорили, не буду ничего добавлять.

Я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей в том числе и Юрия Дмитриева. Вы знаете, это петрозаводская история.

Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи, пожелаем удачи всем падишахам, я не знаю, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы.

Владимир Путин: В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?

Александр Сокуров: Давайте проверим.

Владимир Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счёт дискутировать и сколько угодно долго. Но я вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе.

У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

Да, повторяю ещё раз, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лиха, как у нас говорят. К этому очень серьёзно нужно относиться. И поверхностно вот так, на всю страну об этом говорить непозволительно даже вам. Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили.

Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с вами давно не виделись, вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с вами подискутирую.

Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьёзные вещи.

Александр Сокуров: Лучше сказать прямо.

Владимир Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят. Позвоните, приходите, обсудим. Вопросов нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи, очень тонкие и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.

Михаил Соколов: Александр Сокуров нарушил правила игры аппаратные?

Леонид Никитинский: Он нарушил все правила абсолютно. Он замечательный искренний человек. Это было первое живое выступление, потому что все остальные, да и я бы по бумажке что-нибудь бубнил, как Коля Сванидзе, а он просто отвязался. Он все время вертел в руках склеенную бумажку, сначала про деревню, потом про это. Он очень искренний человек.

Михаил Соколов: Фактически он сказал, что единой России не существует. То, что Путин борется, а там на Кавказе совсем другая Россия, падишах там есть.

Леонид Никитинский: Я думаю, он знает, о чем он говорит, потому что он с Кавказа сам, он чувствует, что там происходит. Но не уверен, что он прав. Исследования, может быть, проводили, результатов мы не знаем на самом деле. Там действительно очень опасная ситуация – это понятно. Путин ему говорит: это не надо публично обсуждать.

Михаил Соколов: Поговорим у меня в кабинете.

Леонид Никитинский: На мой взгляд, наоборот, это надо всячески именно публично обсуждать. Но вопросы федерализма приводят просто в бешенство.

Михаил Соколов: Скоро федерализма не будет. Закон о единой системе сейчас проголосуют – унитарное государство. Правда, Чечня будет жить все равно своей жизнью.

Леонид Никитинский: Этот вопрос просто его выводит из себя. Путин первый раз стал живой, то он что-то сквозь зубы цедил, а тут он действительно.

Михаил Соколов: Тут получилось хитро, он же перевел стрелки на Северный Кавказ, он не услышал, по-моему, половины выступления Сокурова и про демократию, и про Конституцию, и про все прочее. Вы, главное, не трогайте больную точку. Продолжение будет у этого разговора с Сокуровым?

Леонид Никитинский: Я не думаю. Продолжение было такое, что в нашем общем чате комиссии Сванидзе Александр Николаевич стал страшно извиняться на следующий день: ой, наверное, я неправильно.

Михаил Соколов: Не навредил ли я?

Леонид Никитинский: Меня не поддержали. А как мы его могли поддержать, больше никому слова не дали. На самом деле он трогательный беззащитный человек, очень искренний. Я считаю, что это было лучшее, интереснейшее выступление.

Михаил Соколов: Он, кстати говоря, дал замечательное интервью нашему «иноагент»-порталу Север.Реалии, «иноагенту» Татьяне Вольтской. Все у нас агенты, только Сокуров не «иноагент», видимо, если агентов ЦРУ Путин везде ищет, может, и там что-нибудь найдет, в кабинете они уже не встретятся. Я хотел про еще одну тему спросить – про QR-коды. У вас на этой тусовке виртуальной тоже эта тема всплыла. Буквально через пару дней такая реакция: закон снимают со срочного рассмотрения в Думе, откладывают, будут обсуждать отдельно. Путин сказал, что что-то надо доработать. Что случилось? Может быть, вы так сильно повлияли, Фадеев на эту тему высказался, другие?

Леонид Никитинский: Все это готовилось. Я считаю, что это совершенно не та тема, которую надо обсуждать с Советом по правам человека.

Михаил Соколов: Некоторые дискриминируются, не получили QR-код, проболели полулегально, как им теперь жить без этой бумажки? В театр не сходишь, в кино не сходишь, в музей не сходишь.

Леонид Никитинский: Мне кажется, это тема для экспертов, ее как раз публично не надо обсуждать. Что широкая публика об этом может сказать? Это надо тихо-спокойно обсудить с экспертами, с врачами, с эпидемиологами.

Михаил Соколов: По опросам, до 70% против.

Леонид Никитинский: Не надо их слушать – это совершенно не дело общественности. Есть вопросы, которые публично надо обсуждать, как вопрос федерализма, а есть вопросы, которые публично не надо обсуждать, они сугубо специальные, в том числе вопрос о коронавирусе.

Михаил Соколов: Это как лечить коронавирус, наверное, не надо обсуждать с людьми, которые ничего не понимают в лекарствах, а куда пускать или не пускать, мне кажется, я бы обсуждал с обществом.

Леонид Никитинский: Я бы не стал обсуждать, начнется война всех против всех.

Михаил Соколов: А ее нет разве?

Леонид Никитинский: Наверное, есть.

Михаил Соколов: И хотел еще одну человеческую историю привести – дело Зуева, ректора Шанинки, оно тоже всплыло на вашем СПЧ замечательном. Ну и как?

Леонид Никитинский: Пока не знаем, так быстро ничего не происходит. Я надеюсь все-таки, что это будет как-то услышано на следующем суде по продлению меры пресечения.

Михаил Соколов: Обменялись Николай Сванидзе и Владимир Путин по этому вопросу мнениями.

Николай Сванидзе: Говорила моя коллега Ева Меркачёва о ректоре Шанинки Сергее Эдуардовиче Зуеве, профессоре. Он обвиняется в экономическом преступлении. Ему под 70, он очень больной человек. У него было подряд три тяжелейших сосудистых операции.

Вы говорили, что по экономическим преступлениям не надо избирать мерой пресечения взятие под стражу. Может быть, это относится к Зуеву, тем более что за него поручилось чуть ли не более половины Академии наук? Это судьба одного человека,

Владимир Путин: Что касается изменения меры пресечения того человека, о котором вы сказали, из Шанинки, надо посмотреть, конечно. Здесь я тоже не могу с вами не согласиться. Не вижу никакой необходимости держать человека за решёткой по тем составам, которые ему вменяются. Так что обязательно тоже на это посмотрю ещё раз.

Михаил Соколов: Получен ясный ответ президента про Зуева, что ему не надо бы сидеть. Ваша оценка, были ли случаи прямого невыполнения похожих президентских указаний?

Николай Сванидзе: Я не помню случаев прямого невыполнения, но я боюсь, что они возможны. Поэтому у меня, к сожалению, твердой уверенности в том, что Зуева переведут под домашний арест, нет. В сторону ужесточения это может быть, а в сторону смягчения – в этом мы можем быть разочарованы. Хотя я совершенно ясно высказался по Зуеву, пока Зуев не окажется дома, у меня уверенности в этом не будет.

Михаил Соколов: Вообще на вашей памяти были случаи, когда удавалось достучаться до сердца, до милосердия президента России?

Николай Сванидзе: Что-то было, но я сейчас не могу сказать. Какие-то вещи выполнялись по нашей рекомендации. Чтобы прямо кого-то спасти – не помню. Были случаи, когда он обещал Алексеевой Людмиле Михайловне, когда она ходатайствовала за человека, своего обещания не сдержал.

Михаил Соколов: Вы меня, честно говоря, испугали тем, что раньше сказали, что во многих случаях тем, за кого ходатайствовали, стало только хуже. Что с этим сюжетом может быть хуже? Адвокаты уже обратились в суд поменять меру пресечения.

Леонид Никитинский: Хуже некуда. Я думаю, что в конечном итоге все-таки его отпустят. Тут вопрос настолько очевиден, тот же Путин это много раз повторял, все это повторяли, что совершенно не нужно брать под стражу по экономическим делам – раз, нельзя брать под стражу человека, который только что перенес операцию, – два. Тут им трудно не выполнить. Но они могут затянуть это всячески. Я надеюсь, что в этом случае это все-таки должно сработать. Хотя я уже ни за что не поручусь, конечно.

Михаил Соколов: Вообще для многих людей, которые смотрят за этими заседаниями и публичными выступлениями Владимира Путина, для них все происходящее такой сигнал: да он вообще не хозяин страны. Он говорит: посмотреть с одной стороны, посмотреть с другой стороны, изучим. Решений-то нет. Где хозяин? Вроде как в России авторитаризм, а то еще и некоторые считают почти тоталитарный режим, а с другой стороны, принять решение публично, сразу сказать – пусть будет по-моему, по-царски, как многие люди хотят, Путин не может. У вас есть понимание почему?

Леонид Никитинский: Путин – хозяин страны. То же назначение иркутского фсиновца – это он может сделать, тем самым сигнал дает. Эта система управления неинституционализированная, она основывается не на нормах, а на каких-то как кто чего понял.

Михаил Соколов: То есть на понятиях.

Леонид Никитинский: Его манера давать какой-то двусмысленный сигнал, дальше сами разбирайтесь.

Михаил Соколов: А если получатель сигнала ошибся, что с ним будет? Мы же не видим, как головы летят.

Леонид Никитинский: Может быть, и ничего не будет.

Михаил Соколов: Получается, что система недееспособная даже в решении мелких частных проблем?

Леонид Никитинский: Она дееспособная, когда надо кого-то закопать или уконопатить, тогда она дееспособная.

Михаил Соколов: То есть она недееспособная по части милосердия?

Леонид Никитинский: Она не способна давать задний ход.