Плещущийся в озере как пишется

А.Соломин― Добрый вечер в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Нацпроекты: инструкция по применению», меня зовут Алексей Соломин, со мной на прямой связи моя соведущая, руководитель Дирекции стратегии исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова. Юлия, здравствуйте

Ю.Грязнова― Добрый вечер.

А.Соломин― И сегодня у нас крайне интересная и сложная тема – а от того она ещё интереснее – тема у нас будет, естественно, наука. А поговорим мы об установках класса «мегасайенс» для отечественной и мировой науки, о том, зачем это нужно и как это всё происходит. С нами на прямой связи доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН, научный руководитель Объединённого института ядерных исследований (ОИЯИ) Виктор Матвеев. Виктор Анатольевич, приветствуем Вас, здравствуйте.

В.Матвеев― Здравствуйте, друзья. Здравствуйте все, кто может нас слышать, я очень рад буду что-то вам сказать и услышать ваши вопросы, может, попытаюсь ответить.

А.Соломин― Я забыл сказать, что с 2012 по 2020 год Виктор Анатольевич был директором Объединённого института ядерных исследований. Я хотел спросить, на самом деле, может быть, с общего зайти вопроса. Просто на самом деле интересно, с вашей точки зрения какие главные вопросы, на которые пытаются ответить учёные, которые занимаются ядерными исследованиями?

В.Матвеев― В общем, понятно. Знаете, сейчас как-то уже по-видимому знают все наименование «Стандартная модель». Имеется в виду стандартная модель элементарных частиц. Открытие частицы, которую называют «частица бога», хиггсовский бозон на Большом коллайдере, на международных экспериментах инженерии, она уже, знаете, была хорошая иллюстрация, что была создана теория, которая объясняет всё – от начала существования нашей вселенной после Большого взрыва, в который верят наши космологи, наши физики, до сегодняшнего дня, когда мы смотрим на небо, изучаем все окружающие нас явления. То есть, теория, которая объясняет практически всё за исключением некоторых тонких моментов, которые пока что остаются ещё не понятыми – это самое главное.

Чем больше мы узнаём о природе, вселенной, фундаментальных законах – тем больше возникает таких ядовитых вопросов, которые ставят в тупик науку, но одновременно и двигают её, потому что загадки, неразгаданные вопросы – они являются двигателями. Иногда думаю, что ведь люди, которые интересуются наукой, иногда уже в возрасте, начинают писать нам, учёным, свои взгляды на то, что «Почему-то мы говорим о том, как вселенная устроена, как мир устроен, а нас не слышат. Физики схватились за свою теорию и отстаивают её».

Знаете, на самом деле не так. Учёные, продвигаясь по познанию мира, всё время хотят найти критические вопросы, которые ставят в тупик эту теорию. На самом деле, сами учёные, которые непосредственно участвовали в открытии фундаментальных законов, являются самыми большими критиками. Где же на самом деле граница, отделяющая познанное от непознанного? Хотя мы говорим, что практически наша космология позволяет понять весь мир от начала существования вселенной, на самом деле это ещё совсем не так, конечно, эти представления меняются. Самые первоначальные момент возникновения нашего мира являются одной из главных загадок. Можно сказать, насколько это важно. Может, сегодня можно ограничиться тем, что позволяет нам объяснять окружающие нас явления? Зачем нам объяснять то, что было? Оказывается, что всё же фундаментальное знание едино. Вы не способны познать вселенную, не познавая те реальные законы, которые управляют всем, что нас окружает.

Фундаментальная наука физика в этом смысле глобальна. Она должна объяснить, связать все явления и далёкого прошлого, и сегодняшнего нашего состояния воедино. Миром управляют фундаментальные законы, которые являются универсальными, и их, на самом деле, немного. И когда теоретики работают над формулировкой этих законов, говорят, что чувство эстетики, красоты этих законов, высочайшая логика, в которой они лежат, пронизывает всё – очень важно, поэтому нельзя познать сегодняшний мир, не познав его до тех пределов, до которых это возможно.

Ю.Грязнова― Мы знаем, что в ОИЯИ есть ускоритель, то, что называется, установка, комплекс мегасайенс. Мегасайенс – в смысле очень большая, где работает очень много учёных на ней одновременно. Я так понимаю, что это установка коллективного пользования, то есть, на ней работают не только учёные ОИЯИ, но и другие учёные. В чём смысл, почему мы сегодня делаем установки класса мегасайенс, как они распределяются по миру, то есть, почему мы решили, что нам в ОИЯИ нужна именно такая установка, а в ЦЕРНе стоит другая. Как это вообще происходит – планирование таких установок, строительство. Зачем они нужны, кто ими пользуется, кто их финансирует – как это происходит? У вас есть такая большая установка мегасайенс.

В.Матвеев― Вопрос законный. Физикам, которые, как правило, участвуют в организации очень недешёвых, как в народе понимают, дорогих проектов — надо было бы сказать честно, что было бы неверным, если не ошибкой, считать, что мегасайенс-проекты, мегасайенс-установки прежде всего отличаются своей высокой значительно стоимостью. На самом деле, важно, что постановка проблем для изучения на мега-установках, отличает их высочайшую значимость, и универсальность того знания, которое она исследует. Отсюда, как правило, надо будет найти ответы на вопросы, которые, казалось бы, невозможно найти. Вчера это было невозможно, а сегодня, мы верим, что мы можем эти задачи решить. Поэтому для того, чтобы такие мегапроекты реализовать, конечно, необходимо аккумулировать весь достигнутый в науке опыт, знания, и это можно сделать лишь в мировом масштабе. Нельзя сказать, что в отдельном городе, стране, институте можно сконцентрировать знания, которых достаточно. Нет, необходимо всё достигнутое сконцентрировать на самом высшем уровне, суметь сконцентрировать в планировании и в проектировании такого рода проектов, их правильного использования и организации.

Ю.Грязнова― Я правильно понимаю, что есть, условно говоря, ряд проблем, которые требуют большого коллективного труда, сложных экспериментов и так далее – и, собственно говоря, мегасайенс установки строятся под конкретные проблемы?

В.Матвеев― Да, конечно, при этом очень важно понимать, что, конечно, наш международный институт уже является средоточием усилий очень многих учёных и, фактически, под одной крышей объединены усилия 24 стран, членов международного института, и 6 – ассоциированных, они на пути к тому, чтобы стать полными членами. Это не всё — мы взаимодействуем с учёными со всего мира, с теми, кто интересуется. Мы понимаем, что наши проекты – не проекты нашего института. Мы международная организация, мы понимаем, что должны быть востребованы международным научным сообществом, поэтому никакая установка не планируется для нас – для нашего института, или пусть даже для наших партнёров. Поэтому, когда мы работаем над планируем и формулировкой стратегии института – мы безусловно должны считать, что наши проекты, предложения, установки должны быть востребованы международным сообществом, они должны быть частью международной программы.

Должно быть определённое разделение усилий. Это должно быть выражено даже просто в формуле того, кто управляет научной программой института. Вы меня представили, я сейчас являюсь научным руководителем института. Но, знаете, я должен прямо сказать, невозможно, чтобы какой-то человек, даже бывший длительное время директором и вложивший свои усилия в развитие института в прошлые годы, быть научным руководителем, потому что истинным научным руководителем является наш международный научный совет. Он формируется не только из представителей государств-членов института, но вообще из учёных мира. Наш учёный совет – вообще предмет гордости института, потому что он объединяет цвет мировой науки. Это 50 ведущих учёных.

Конечно, один из важнейших принципов формулировки нашей научной программы института. Это принцип, что каждый наш проект должен быть частью международной программы, признанной миром. Поэтому самые крупные установки, флаговая в нашем семилетнем плане установка – это коллайдер тяжёлых ионов, который известен в мире как установка «Ника», которая создаёт экспериментальные возможности при столкновении тяжёлых ионов. Вот он входит уже в ландшафт международной программы, дорожной карты мировой – открытий, фундаментальных исследований в области ядерной физики и физики элементарных частиц. Также все наши установки являются частью мировой программы, и мы этим гордимся, и считаем, что это обязательно необходимо. Только взаимодействуя с международным сообществом, мы достигнем максимально возможного результата, признанного миром – так же, как мы участвуем в том числе и в международных проектах наравне с нашими коллегами из других стран и институтов, поэтому действительно нельзя планировать историю своей жизни, чтобы создавать условия для самих себя — это невозможно, высокого результата так никогда не будет.

Поэтому очень важно организовать такое международное сотрудничество, и для нашего института очень большую роль играет то, что это институт, в котором уже традиционно существует хорошо видная атмосфера творческого сотрудничества учёных разных стран. Это очень важно, мы гордимся этим. В значительной степени мы должны благодарить создателей нашего института, в этом году нашему институту 65 лет, за свободу творческого сотрудничества. Это огромные усилия, несмотря на то, что вы можете спросить, как вообще сейчас можно сотрудничать, когда так много проблем.

Ю.Грязнова― Когда так много проблем, когда границы закрыты – как вам удаётся, как вы решаете это?

В.Матвеев― Удивительным образом, жизнь показывает, что мы очень активно взаимодействуем. У нас проходит не просто онлайн, а на самом деле в комбинированном плане и живое взаимодействие – мы очень тесно сотрудничаем. Вы знаете, и даже политические проблемы на нас минимальным образом действуют. Мы видим, не только по нашим принципам, творческое международное сотрудничество учёных – оно выше. Международное сотрудничество – одна из высочайших ценностей современной жизни. Мы видим, что это реально работает, мы в своей практике видим, что как должны решаться проблемы? Во взаимодействии, в сотрудничестве заинтересованных.

Ю.Грязнова― Если бы там решались фундаментальные проблемы, то, наверное, так бы и было. Надо быть не слишком…

В.Матвеев― Осознать фундаментальность проблемы.

Ю.Грязнова― А давайте мы установки, которые называются установка мегасайенс Ника, которая находится в Дубне – давайте попробуем для слушателей, ну в первую очередь, для нас – если мы с Алексеем поймём, то и слушатели поймут. На какой фундаментальный отвечает или помогает отвечать эта установка? Для чего она была построена такого типа, вот что значит столкновение тяжёлых ионов? Ничего. Какой вопрос мы пытаемся решить совместно?

В.Матвеев― Мы знаем сейчас, что такое протон и нейтрон – это элементарные составляющие ядер, мы уже знаем, что и в протоне, и в нейтроне есть элементарные составляющие кварки, которых связывают тоже такие фундаментальные поля, мы их называем мюоны, такие, как физики говорят, векторные поля – это известно вот на таком уровне. Но когда мы начинаем думать о том, как возникла вселенная, мы понимаем, что там нельзя говорить об отдельных протонах и нейтронах, даже представить себе, что когда изначальное состояние, которое было после нескольких микросекунд после взрыва вселенной – это был сгусток ядерной материи, где нельзя было различить протоны и нейтроны, это было единое фазовое состояние материи ядерной, из которой потом, когда она уже стала охлаждаться, возникли протоны, нейтроны, возникли ядра – поэтому физики поняли, что необходимо изучить свойства ядерной материи как вот материи, назвать кварк-глюонная плазма, кварк-глюонная жидкость, то есть, физические свойства этого нового, ещё неизвестного фазового состояния ядерной материи, которое было лишь в начальное время существования вселенной, из которой всё потом образовалось.

Для того, чтобы знать, как эволюционировала наша вселенная в процессе его постепенного охлаждения и расширения, нужно знать физические свойства вот этого нового фазового состояния. При этом мы достигаем знаний, которые важны и для современного нашего нынешнего века, потому что это знание законов, которые управляют не отдельными 3-4 кварками, а ядерной материей и её поведением, и это очень важно. То есть, мы ставим задачу узнать, каковы же физические свойства того фазового состояния вещества, когда протоны и нейтроны ядер настолько сжаты, что они, можно сказать, расплавились и образовали единый сгусток ядерной материи. Какие у него свойства, это очень интересно, очень важно, и по пути изучения этих свойств мы узнаём очень многое о фундаментальных законах, которые управляют ядерной материей, в том числе они приводят к образованию протонов, нейтронов, и образованию атомных ядер.

Ю.Грязнова― Я просто недавно читала ключевого теолога европейского Фому Аквинского, и, собственно говоря, он ровно про это и рассуждал – не то, что рассуждал, он говорил, что ключевая тайна мира заключена в этой неоформленной материи, в этой максимально неоформленной материи. Там заключена вся мистика, вся тайна всего мира. Вот, собственно говоря, примерно тем, о чём говорил Фома Аквинский, мы примерно и занимаемся.

В.Матвеев― Сталкиваем, например, два ядра золота или свинца. Когда вы их сталкиваете в условиях, когда они образуют некоторый сгусток материи максимально высокой плотности, вы способны изучать физические свойства, которые обычные физики изучают – давление внутреннее, плотность энергии, объём и так далее – то есть, начинаете изучать свойства этого вида состояния вещества, которое называется плотная глюонная материя. Для этого нужно сталкивать начальное состояние, содержащее много протонов, нейтронов, и поэтому много кварков. Вы образуете единую кварковую материю, кварк-глюонную, поэтому, конечно, на такого рода установках, где вы можете достигнуть состояния, в котором много барионов изначально, вы приближаетесь к тому, чтобы маленькую капельку того, что возникло, когда вселенная взорвалась. Вы моделируете рождение вселенной в этом первом взрыве, и изучаете вещество, которое при этом образовалось.

Ю.Грязнова― Правильно я понимаю, что ваш коллайдер очень большого размера при этом?

В.Матвеев― Знаете, размер не всегда является главным параметром для коллайдера. Вот, скажем, известен Большой адронный коллайдер, который создан международным сообществом, мы обычно связываем местоположение самой организации – Женева, много больше. Он, скажем, 27 километров – протяжённость кольца. Наш коллайдер – это 500 с лишним метров. Но теоретики, ядерщики, физики вычислили, чтобы достигнуть не просто высочайшей энергии столкновения отдельных протонов или отдельных частиц, а достигнуть условий, когда образуется барионная материя высочайшей плотности – для этого нужно иметь достаточно вот такого рода коллайдеры размером с полкилометра в окружности, и нужны вполне определённые энергии рассчитанные. Столкнув два поезда друг об друга, вы не родите барионную материю, хотя их можно очень сильно разогнать, и энергия будет очень велика.

Вам нужны именно такие условия, когда уже образование фазового вещества, барионная материя высочайшей плотности – так же, как нельзя поджечь термоядерную реакцию, которую считают будущим источником энергии, не создать условия, которые могут поджечь термоядерную энергию, синтез атомов. 500 с лишним метров, полкилометра с небольшим – протяжённость кольца, то есть, целый комплекс вспомогательных ускорителей, бустеров так называемых, и это в целом, вообще говоря, достаточно большой комплекс, в котором достаточно большое количество технологических новаций, потому что надо создать то, чего пока нигде нет.

А.Соломин― Прервёмся на короткий перерыв, напомню, вы слушаете программу «Нацпроекты: инструкция по применению», С нами на прямой связи доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН, научный руководитель Объединённого института ядерных исследований (ОИЯИ) Виктор Матвеев. У микрофона Алексей Соломин, на связи моя соведущая, руководитель Дирекции стратегии исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова. Мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

А.Соломин― Продолжаем эфир, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Соломин и Юлия Грязнова, наш гость сегодня Виктор Матвеев, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН, научный руководитель Объединённого института ядерных исследований. С 2012 по 2020 был директором этого института. Виктор Анатольевич, в продолжение разговора, который был у нас в прошлой части, когда появлялся Большой адронный коллайдер, это было такое растиражированное, конечно, событие, о нём писали все газеты мира, и, естественно, это сопровождалось различного рода слухами. Не знаю, доходили ли эти слухи до учёных или нет, я помню такую странную теорию, может быть, она соответствует действительности – что эти эксперименты могут привести к искусственному созданию чёрной дыры, которая выйдет из подконтрольного состояния и уничтожит всё. Как вы, во-первых, относитесь к этому, может быть, действительно, существуют какие-то опасности, которые существуют при исследовании подобных вещей? Они же никогда не проводились.

В.Матвеев― Знаете, на такие вопросы учёные не должны отказываться отвечать, к ним нужно относиться с большим уважением, хотя, вы знаете, сами учёные к этому прикладывают руку – когда мы строим теории возможного развития вселенной, возможного зарождения, так много предлагается моделей, в которых есть очень много чего, что, на самом деле, никогда не было проверено на практике – поэтому мы создаём возможность, порождая модели невидимых миров, порождаем такого рода и вопросы. Мы на них должны находить и серьёзные ответы, потому что это в том числе и авторитет большой науки. Вы знаете, когда уже серьёзно думаешь над такими проблемами, как правильно на это ответить – скажу, что действительно, теоретически, при достижении экстремально высоких энергий столкновения отдельных частиц, могут действительно образовываться то, чего условий проверить, есть или нет, не было, можно было бы предположить, что возникают такого рода образования, такие микро-чёрные дыры, какие-то состояния экстремельные материи, которые постепенно могут поглотить всю энергию, сначала данной установки, потом самого ускорителя, зданий и так далее.

На самом деле, мы, серьёзно подумав, начинаем возвращаться к тому, что давайте вернёмся к истории Земли и близлежащего космоса. И когда мы анализируем, каким экстремальным испытаниям подвергалась наша Земля, мы знаем, что в космосе существуют потоки частиц высоких энергий, знаем примерно спектр этих энергий, они достаточно высокие, но, кстати говоря, чем выше энергия, которую мы видим в космосе, тем реже частицы. Мы видим, что Земля подвергалась во время существования, за миллиарды лет – ничего, тем не менее, не возникло, что могло бы говорить о существовании такого рода экстремальных явлений. Поэтому сама история Земли и анализ событий, которые мы изучаем в космосе, говорит об отсутствии того, о чём спрашивают люди. Поэтому лучше всего не идеями, а конкретными проявлениями в реальном мире давать ответ на такой вопрос, поэтому теоретики и физики очень внимательно изучили все такого рода явления. Даже если допустить, что то, чего мы ещё не знаем, но любая какая-то теория экстремальная – можно говорить, что это настолько редко, что не хватит истории нашего Солнца или близлежащей галактики, чтобы произошло такое редкое событие, как зародилась жизнь. Мы не видим ничего, что было бы возможно в реальной жизни – пока мы этого не видим. Тем не менее, ещё раз говорю, получая такие вопросы, мы должны от них не отмахиваться, а серьёзно изучать. Люди ждут честного чёткого ответа.

Ю.Грязнова― Если про людей, которые работают на этих ускорителях – люди науки, мы понимаем, что очень важна преемственность. Люди старшего возраста – это хорошо, но при этом мы все понимаем, что молодые учёные, новое поколение преемственность должна быть выше, иначе рано или поздно это закончится. Насколько у вас сегодня, насколько в России в сфере ядерных исследований достаточно молодых учёных, насколько для них интересно, само появление таких установок как мегасайенс становится интересным, насколько важны для них эти исследования, как много их у вас, насколько вы удовлетворены их образованием – тех молодых людей, которые к вам приходят, откуда они к вам приходят, кто эти люди и насколько им интересно работать на ваших установках?

В.Матвеев― Недавно все видели проблемы – молодые умы, молодые люди, когда не находят того, что им нужно для самореализации, они ищут место в других странах, иногда их могут чем-то привлечь, и мы теряем этих умных. Поэтому ядерная физика и вообще физика фундаментальная начала терять таланты у нас дома, потому что на самом деле мы не имели тех условий, чтоб их чем-то привлечь. Вот как раз программа создания мегасайенс-установок интересным образом создала условия, когда действительно возникли возможности реализации молодых людей. Когда вы говорите о мегасайенс-установке и проблемах, которые она собирается решать, то необходимое развитие всего – и существующих подходов к науке, и инструментов, надо разрабатывать то, чего не существовало раньше – то молодые люди, у которых есть талант и есть тяга к такого рода новациям – они, оказывается, проявляют большой интерес. Это даёт возможность просвещать, показывать им, что очень многие, на самом деле начинают оставаться.

Мы видим на практике, что создание уникальных установок типа мегасайенс – может, необязательно мега – но уникальные установки являются магнитом для молодых людей, потому что вы должны показать, что есть нечто, что требует талантов от них. Сейчас я считаю, что лёд начинает постепенно тут ломаться в этом отношении, мы наконец начинаем видеть, когда уже именитые учёные, которые получили образование в России, они себя проявили в западных странах на крупных установках, когда они видят, что здесь возникают моменты развития, прогрессивного развития (а мегасайенс означает в том числе и то, что вы ставите вопрос так: не «мы даём денег, что ты можешь сделать на них?» — а «нужны вот такие-то условия»). Когда страны действуют объединившись, появляются такие возможности развития. Мы видим приход, возвращение наших русскоговорящих, уже учёных мирового масштаба – они рады участвовать и они нас на самом деле помогают даже связать с нашими партнёрами за рубежом. Конечно, сейчас идёт борьба за умы, за таланты, истинная, в полном смысле слова. Сейчас идёт борьба за молодые умы. Деньги сейчас хорошо видно.

Когда, знаете, всегда учёным не хватает денег. Небольшие проблемы – конечно, обидно, когда учёный не может получить нужного чего-то, что ему нужно для сегодняшней работы. Но, когда вы говорите уже по большому, сейчас уже видно, что не деньги решают вопрос развития крупных направлений талантов. В мире это все чувствуют, потому что действительно, утечка молодых умов из науки в других сферах везде есть, просто в какой-то исторический момент у нас это сильнее проявилось. Поэтому мы должны понимать и делать всё, что от нас зависит, чтобы обеспечивать любопытство наших молодых людей и показать им возможность реализации. Вообще надо сказать так, что возможности реализации – если немножко отвлечься – любознательность присуща всем людям, кому-то больше, кому-то меньше, а это дано свойство от природы. Можно назвать это любопытством таким естественным. И когда выдающийся учёный России, академик Арцимович, немножко в шутливой форме сказал, что учёными можно назвать людей, которые удовлетворяют своё любопытство за счёт государства – сейчас можно сказать за счёт налогоплательщиков.

Ю.Грязнова― Да, известная цитата

В.Матвеев― На самом деле, когда он это говорил, понимая мораль этого. На самом деле, общество эксплуатирует любопытство учёных, потому что их опыт в получении ответов на то, на что невозможно заранее знать ответ – приносит ресурс для развития общества, и мы видим на практике, как фундаментальные исследования приводят к изменениям жизни. Все знают про телефоны, радио, ТВ – это привлекает и молодых людей. Они понимают, что работая в условиях, где развивается совершенно новое – новые инструменты, новые технологии, для того, чтобы при своей жизни участвовать в создании уникальной установки – мы понимаем, что мы должны не просто привлечь, мы должны понимать, что сейчас настолько важно учесть, что интенсивно идёт развитие, мы должны за время, когда создаётся эта крупная установка или комплекс – подготовить молодых людей, которые тут же сразу будут способны на ней проводить исследования на современном уровне – не то, что вы архив создаёте данных, которые всю жизнь анализируете. Всё должно быть современно – онлайн просто, приходят данные, мгновенная должна быть обработка.

Ю.Грязнова― Откуда к вам приходят молодые учёные? Из ВУЗов, из других институтов – какое образование они получают?

В.Матвеев― Приходят из разных мест. Главное, конечно, это университеты— где молодёжь. Поэтому поддержка государством науки и университетов – то, что не всегда легко воспринималось в том числе Академией наук, считалось, что немножко стиль изменился. Раньше учёные Академии наук непосредственно преподавали в университетах. Это было очень важно. Сейчас, тем не менее, видно, что создание условий для развития науки в самих университетах помогает, оно привлекает. Поэтому там, где есть условия развития самих университетов, они активно взаимодействуют с институтами. Самый лучший эффект там, где фундаментальное преподавание, скажем, в Московском университете, наших других ведущих университетах, фундаментальные знания дают на уровне бакалавров – уже бакалавры связаны с передовыми научными учреждениями, ему уже там даётся место, и он когда уже подходит к магистерскому положению, у него есть всё: место работы, проблема, которую именно он решает – и тогда уже за 6 лет вы получаете… сочетание фундаментального образования в университетах и возможность работать на передовых установках институтов, поэтому взаимодействие крайне важно

Ю.Грязнова― Какие университеты ключевые, всё-таки?

В.Матвеев― Конечно, это Московский университет, Санкт-Петербургский, это Технологический университет Баумана

Ю.Грязнова― А Физтех?

В.Матвеев― Физтех, конечно, МИФИ – это главная кузница кадров в области ядерной физики, фундаментальной физики, физики высоких энергий, это, конечно, шляпу надо снять перед ними, они вносят колоссальный вклад.

Ю.Грязнова― А вы сами что закончили?

В.Матвеев― Я закончил СПБГУ, тогда он назывался Ленинградский, кафедру теоретической физики.

А.Соломин― Виктор Анатольевич, смотрите, вот есть массовый спорт, есть спорт высоких достижений. Не каждому дано участвовать в олимпиаде, иногда потому что не занимается, иногда просто физически не дано. Существует тоже представление, что фундаментальной наукой занимаются люди не массового явно порядка. Это правда, что в фундаментальную науку могут пойти только гении? Наверняка нас слушают школьники, которые ещё не знают, какой выбор они сделают, у многих просто есть барьер, что это не для меня всё равно. Что бы вы ответили такому школьнику?

В.Матвеев― Беспокойство молодого человека «смогу ли я, вдруг у меня не хватит таланта?» — тем не менее, само внутреннее чувство, желание играют огромную роль, поэтому жизнь покажет, на что вы окажетесь способны. Поэтому надо создать всяческие условия, для развития тех особенностей, талантов этого человека, заранее вы решить не сможете, только он сам может определить. Желание чего-то – это тоже дар от природы. Без начального желания ничего не будет, поэтому всегда есть риск у молодого человека. Но если его влечёт – а это зависит от того, как ему в школе преподают, как его направили родители, может, старший товарищ – это очень важно. Кстати, говоря о необходимости привлечения молодых талантов в науку, очень важно понимать, что это создаётся на школьной скамье ещё. Понимая это, мы уже 10 с лишним лет организуем специальный курс – не курс, а конференции для учителей, мы приглашаем и определённые моменты, даже есть небольшой конкурс, когда в Дубну приезжают со многих городов России, и мы им организуем здесь определённую такую практику, возможность общения. Находясь здесь, они видят, как происходит наука.

Приезжают иногда молодые учителя, не только молодые. У некоторых есть любопытство, но особого огня не видно. Бывает, что после того, как они здесь пообщаются, увидят, как это всё здесь происходит – многие уезжают с горящими глазами. То есть, они говорят, что первое, что они хотят, вернувшись домой и придя в свою школу, в свой класс – как они будут рассказывать, что такое большая наука, как люди ею занимаются, и важно заразить ребёнка с детских лет, если у него есть талант. У всех с детских лет есть талант, в разных направлениях, не только в науке, но важно создать условия, чтобы уже с молодых лет, со школьной скамьи это было. Ну и, конечно ,очень много организуется сейчас форумов для привлечения молодых ребят, для того, чтобы знакомить их с историей науки, показывать, создавать всякие конкурсы, олимпиады — сейчас видно, что к этому очень большое внимание уделяется, это играет свою роль.

Фестивали науки, которые проводит МГУ и другие университеты – мы видим, как появляются заинтересованные молодые люди. И у нас в институте, к нашему счастью, есть большой приток молодых людей. Не все они, конечно, находят своё место – но очень многие сейчас начинают вовлекаться в создание новых установок, на которых проводятся передовые исследования, и мы радуемся, когда посещающие нас партнёры из других стран, говорят о своих впечатлениях, что много молодых людей с горящими глазами. Это приятно слышать, так что, всё-таки, мы считаем, то, что у нас делается, спасибо всем, кто это поддерживает, спасибо странам-участникам, в первую очередь, нашей России, которая львиную долю поддержки этих условий, которые были созданы для развития, это замечательно. Ну и есть, конечно, не только в ОИЯИ, в России есть несколько крупных проектов, институтов, объединившихся вокруг Курчатовского института, ведут много проектов в разных городах. Думаю, сейчас созданы условия, чтобы молодые люди, у которых есть тяга и талант, нашли своё место. Ещё раз скажу, крупные установки – дело не в том, что они крупные, там есть интенсивное развитие. Они как магнит для молодых людей.

А.Соломин― У нас остаётся буквально 5 минут. Мы подробно поговорили про «Нику», но хотелось бы ещё поговорить, рассказать о другом мегасайенс-проекте, нейтринный телескоп «Байкал». Что это такое, для чего он нужен?

В.Матвеев― Знаете, сейчас наше знание о мире приходит от той области науки, которую мы знаем как астрономия. Конечно, мы очень многое знаем в том числе и о законах эволюции материи во вселенной, истории, космология анализирует эти данные, это вообще сейчас новое бурно развивающееся направление науки – но когда было открыто нейтрино и были хорошо изучены его свойства, и одно из этих свойств – это свойство того, что оно на самом деле слабо взаимодействует с нашей барионной материей. Казалось бы, оно не представляет интереса для реальной жизни. Знаете, помню как-то школьникам рассказывал про нейтрино, и они сказали: «Зачем это нужно?» — «Выйдите вечером на улицу, посмотрите на звёздное небо, в эти звёзды, все звёзды – это питюрки такие вот космические, без нейтрино этого не было бы. Нейтрино там работает просто как золотник, потому что свойства нейтрино, кажется, природой были предназначены для того, чтобы существовал звёздный мир. Потому что именно свойства слабых взаимодействий с неплотной (у нас неплотная материя, а в звёздах она очень плотная) позволяет звёздам гореть достаточно долго, чтобы в них образовались тяжёлые элементы, из которых они состоят). Так вот, нейтрино, за счёт того, что очень слабо взаимодействует с материей, может пролететь в космосе гораздо дальше, чем фотон. Поэтому возникла идея использования нейтрино, чтобы создать нейтринную астрономию, которая может гораздо глубже заглянуть во вселенную и принести настолько издалека информацию о звёздной материи, её эволюции в условиях высоких температур и давлений, чем фотоны.

Кроме того, фотоны поглощаются космической всякой пылью, а нейтрино донесёт эту первичную информацию, поэтому знания, полученные с помощью нейтринной астрономией, будут гораздо более богатыми. Надо только суметь их зафиксировать. А они слабо взаимодействуют. Поэтому у академика Маркова много лет назад возникла идея – да, надо создавать установки, но это должны быть крупномасштабные детекторы нейтрино, их нельзя создать в лаборатории. Надо использовать буквально нейтринный глубоководный телескоп на озере Байкал. Озеро Байкал, фактически, и саму Землю как элементы этой установки. Поэтому эта установка фиксирует нейтрино, которые прилетели с другого конца земного шара, прорезали землю и тем самым именно потому что космическое излучение заряженных частиц, оно тормозится, оно не доходит до детектора. А те частицы заряженные космические, которые летят сверху, их методом электронного отбора отбрасывают из данных. Поэтому вы фиксируете то, что использует в том числе Землю в качестве установки. То же самое озеро Байкал, в нём черенковское излучение возникает от заряженных частиц, которые раздают нейтрино во взаимодействии, поэтому чем выше энергия, тем с большего расстояния вы имеете свет от вашего пролетающего заряженного, скажем, мюона. Это масштабные установки, которые способны детектировать нейтрино, поэтому мы сейчас с помощью установки видим события, которые в космосе возникают с энергиями колоссальной величины, ранее таких частиц не находили. Поэтому они говорит о том, что в космосе есть процессы, которые ещё физикой до конца не поняты, но они должны быть поняты, нужно найти источники, откуда это.

Рождается на наших глазах нейтринная астрономия, есть в мире несколько таких установок. Есть на Южном полюсе – Ice Cube, ледяной куб. Оказалось, создание байкальского детектора не дублирует это, две установки очень крупные, богатые по своим данным, смотрят в разные стороны небесной сферы и дополняют друг друга. Кроме того, байкальская вода (то есть, мы уже должны изучать свойства воды) – часть нашей установки. Можно сказать, что мы ждём. Сейчас мы достигли эффективного объёма этой установки, примерно половина кубического километра – это колоссальный объём, о котором можно было когда-то мечтать, но мы уже реализуем, и мы ждём открытий совершенно новых явлений и новых закономерностей. И это только первый шаг в изучении явлений, изучении закономерностей окружающей нас вселенной. Думаю, это привлекает молодёжь – как там красиво! Кроме того, создавать такую установку, монтируя его со льда, естественно возникающего на Байкале, а не с какого-нибудь судна – это, в общем…Кроме того, мы не портим озеро Байкал, а мы признанный монитор чистоты байкальской воды. Первый свисток будет от нас, что будет загрязнение даже на микро-уровне, атомарном – это уже признано.

А.Соломин― Спасибо большое. Виктор Анатольевич Матвеев, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН, научный руководитель Объединённого института ядерных исследований, и в течение 8 лет с 2012 по 2020 был директором этого института. Руководитель Дирекции стратегии исследований и аналитики АНО «Национальные приоритеты» Юлия Грязнова провела вместе со мной эфир, меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Нацпроекты: инструкция по применению». Спасибо большое за этот разговор.

Ю.Грязнова― Спасибо большое, было очень интересно

В.Матвеев― Спасибо, мне было очень приятно беседовать с вами и отвечать на хорошие вопросы.