Основная проблема этой сказки можно ли бороться с колдовством от кого зависит человеческая свобода

Путин и Байден провели переговоры по удалённой видеосвязи
Президенты России и США подробно обсудили международные дела и взаимоотношения двух стран

7 декабря 2021 года в формате видеоконференции состоялись переговоры президентов России и США Владимира Путина и Джо Байдена, о подготовке к которым всё последнее время писали практически все российские и американские СМИ.

Речь, в частности, шла о реализации итогов состоявшегося в июне 2021 года в Женеве российско-американского саммита. «Отмечена важность последовательного выполнения достигнутых на высшем уровне договорённостей и сохранения «духа Женевы» при рассмотрении вопросов двусторонних отношений и других возникающих между Россией и США проблем», – говорится на официальном сайт Президента РФ.

В Кремле отметили, что «преобладающее место в разговоре заняла проблематика, связанная с внутриукраинским кризисом и отсутствием прогресса в выполнении Минских договорённостей 2015 года, являющихся безальтернативной основой мирного урегулирования».

«Президент России на конкретных примерах проиллюстрировал деструктивную линию Киева, направленную на полный демонтаж Минских соглашений и договорённостей, достигнутых в «нормандском формате», высказал серьёзную озабоченность по поводу провокационных действий Киева против Донбасса. Джозеф Байден, со своей стороны, акцентировал якобы «угрожающий» характер передвижений российских войск вблизи украинских границ и обозначил санкционные меры, которые США и их союзники были бы готовы применить в случае дальнейшей эскалации обстановки», – говорится в сообщении Кремля.

«Владимир Путин в ответ подчеркнул, что не следует перекладывать ответственность на плечи России, поскольку именно НАТО предпринимает опасные попытки освоения украинской территории и наращивает военный потенциал у наших рубежей. Поэтому Россия серьёзно заинтересована в получении надёжных, юридически зафиксированных гарантий, исключающих расширение НАТО в восточном направлении и размещение в сопредельных с Россией государствах ударных наступательных систем вооружений. Лидеры условились поручить своим представителям вступить в предметные консультации по этим чувствительным вопросам», – отмечается в сообщении.

При обмене мнениями по информационной безопасности «с обеих сторон подчёркнуто важное значение активно ведущегося диалога по этой теме», «выражена готовность к продолжению практического взаимодействия по уголовно-процессуальному и оперативно-техническому направлениям борьбы с киберпреступностью».

«Рассмотрено положение дел вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе. Президент России отметил важность его полноценного выполнения в изначально согласованных рамках. Лидеры выразили надежду, что возобновившиеся в конце ноября в Вене переговоры по данному вопросу пройдут в конструктивном ключе и позволят выйти на приемлемые для всех участников решения», – заявили в Администрации Президента РФ.

В то же время стороны признали, что отношения России и США «по-прежнему находится в неудовлетворительном состоянии». «Это проявляется, в частности, в трудностях, которые испытывают в своей работе «урезанные» диппредставительства обеих стран. Владимир Путин подчеркнул, что всё это – следствие линии американских властей, которые ещё пять лет назад начали практиковать масштабные ограничения, запреты и массовые высылки российских дипломатов, на что мы вынуждены зеркально реагировать. С российской стороны предложено обнулить все накопившиеся ограничения на функционирование дипмиссий, что могло бы послужить и нормализации других аспектов двусторонних отношений».

В завершение президенты договорились продолжать диалог и необходимые контакты.

Русская линия

---

Митрополит Курганский Даниил: «Я не могу назвать введение QR-кодов богоугодным делом»
Правящий архиерей Курганской епархии считает, что Церковь не может и не должна поддерживать разделение людей на тех, кто привит и непривит, имеет QR-код или не имеет

Правящий архиерей Курганской и Белозерской епархии митрополит по просьбе телеканала «Царьград» прокомментировал внесение в Госдуму резонансных законопроектов о введении QR-кодов в России, выступив с резкой критикой этой инициативы, сообщает официальный сайт Курганской епархии.

Владыка Даниил, в частности, заявил:

«Я не могу назвать повсеместное введение QR-кодов богоугодным делом. Наш Спаситель сказал: «Приходящего ко Мне не изгоню вон» (Ин. 6:37).

Бог повелел нам принимать всех людей в Церкви, независимо от их социального статуса, политических взглядов и образа жизни. Наши храмы открыты даже для самых закоренелых грешников, единственное, что от них требуется, – это желание покаяться, исправить свою жизнь.

Но если Госдума примет закон о введении QR-кодов, то региональные власти получат право ограничивать посещение храмов. Есть у тебя код – проходи, нет – останешься без церковных служб, Таинств и главного нашего лекарства – Причастия Святых Христовых Тайн. Но если закон человеческий вступает в конфликт с Божиим законом, то это противоречит нашей христианской совести.

Я вспоминаю, как во время служения в Троице-Сергиевой лавре посещал следственный изолятор. На службу ко мне приходили, исповедовались и причащались и здоровые, и больные. Мы знаем, что заключённые в тюрьмах создают разные касты, от самых высоких до всеми презираемых, но в храме Божием все эти касты упраздняются, и к Чаше Христовой подходят все без исключения. А сейчас нам предлагают разделять людей – на привитых и не привитых, болевших и не болевших, имеющих QR-код и не имеющих его. С этим я как священнослужитель, как епископ согласиться не могу.

Я знаю, что и священноначалие Русской Православной Церкви, и наш президент придерживаются принципа добровольности при проведении вакцинации. Там, где есть свобода, где есть добровольность, не может быть ни принуждения, ни любой открытой или скрытой сегрегации людей и тем более – ограничения их в конституционных правах, в том числе права на свободу совести и вероисповедания.

Из медицинской практики известно, что коронавирусной инфекцией заболевают и привитые, и переболевшие, и те, у кого есть медотвод от прививки. Значит, само по себе наличие QR-кода и требование его предъявить не связаны напрямую с безопасностью людей, с профилактикой заболевания. Это в первую очередь средство контроля и принуждения к вакцинации, о чём, не скрываясь, говорят отдельные публичные лица. Но какое может быть принуждение при условии добровольности? Из слов Спасителя мы знаем, что «всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит» (Мф. 12:25).

Как мудро заметил владыка Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской Патриархии, пандемия рано или поздно закончится, а технология QR-кодов и других цифровых методов контроля и принуждения – сохранится. И в каких целях её начнут использовать – никто сейчас сказать не может. Не окажется ли под угрозой человеческая свобода – великий дар Бога людям?

Господь говорит нам в Евангелии: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5:9). Примирять и объединять всех – вот к чему призвана Церковь, а сейчас мы наблюдаем в обществе раскол, конфликты, взаимную агрессию. И мне, как пастырю, больно от происходящего.

Нашим законодателям нужно хорошо подумать, прежде чем принимать такие резонансные решения. У русского народа особая ментальность, у нас обострённое чувство справедливости, в наших генах – жизнь на основе евангельских идеалов: братолюбия, взаимовыручки, сострадания и помощи ближним.

Мы слишком хорошо знаем из нашей истории, к чему ведут государственное насилие, сегрегация, ограничения в правах и социальная рознь, какими бы высокими целями эти методы ни прикрывались. Мы пережили много трагедий и бед, но преодолевали их только молитвой к Богу, самоотверженной заботой друг о друге, напряжением и объединением всех духовных и физических сил. В эти тяжёлые моменты мы становились народом, имеющим «одно сердце и одну душу» (Деян. 4:32).

И только этим путём мы можем преодолеть страшное испытание, постигшее нас. Да поможет нам всем Господь!»

Русская линия

---

Митрополит Екатеринбургский Евгений: По молитвам святой Екатерины наш город станет городом счастливых людей
Правящий архиерей Екатеринбургской епархии поздравил екатеринбуржцев с Днем Небесной покровительницы уральской столицы

7 декабря 2021 года, в день памяти святой великомученицы Екатерины, в Свято-Троицком кафедральном соборе Екатеринбурга была совершена праздничная Божественная литургия, сообщает сайт Екатеринбургской епархии.

Богослужение возглавили: член Священного Синода Русской Православной Церкви митрополит Ташкентский и Узбекистанский Викентий, митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Евгений, епископ Нижнетагильский и Невьянский Феодосий и епископ Макаровский Гедеон, викарий Киевской епархии.

Преосвященным владыкам сослужило многочисленное духовенство Екатеринбургской митрополии.

Песнопения Божественной литургии совершили хор священства Екатеринбургской епархии и архиерейской хор Свято-Троицкого кафедрального собора, а также арт-группа Largo.

В этот праздничный день за Божественной литургией архипастыри, духовенство и миряне возносили молитвы перед образом великомученицы Екатерины – списком с Синайского образа с частицами ее мощей.

За Божественной литургией духовенство во главе с архипастырями совершило моление святой великомученице Екатерине. Митрополит Викентий вознес молитву: «О, святая великомученице Екатерино, избранный чистоты сосуде, столпе Православия, предстательнице наша благонадежная, подвижнице законная, святая, на Святей Горе свято почивающая!».

Затем Преосвященные владыки, священство и миряне исполнили величание: «Величаем тя, святая великомученице Екатерино, и чтим честная страдания твоя, яже за Христа претерпела еси».

Причастие Святых Христовых Таин совершалось из восьми чаш.

По завершении литургии с архипастырским словом обратился к молящимся член Священного Синода Русской Православной Церкви митрополит Ташкентский и Узбекистанский Викентий.

Поздравляя всех с праздником Небесной покровительницы Екатеринбурга, митрополит Викентий отметил, что мы «содрогаемся тому подвигу, который святая Екатерина совершила в своей жизни», когда полюбила Христа и ради Него пошла против языческого мира, не стесняясь и боясь.

«Конечно, она воодушевляет нас с нами на то, чтобы и мы, живя сейчас на этой земле, освященной трудами и подвигами многих подвижников благочестия, мучеников, преподобных, святителей, чтобы мы тоже могли бы идти этим путем и свидетельствовать о Христе распятом и воскресшем. Чтобы это свидетельство было для нас исполнением слова Божьего о том, что «если кто будет стесняться меня и моих слов, и я буду стесняться перед Отцом моим Небесным. Если вы будете отрекаться от меня, то я отрекусь от вас». Эти страшные слова Христовы должны нас воодушевлять на то, чтобы мы несли свой подвиг на земле, подвиг чистоты и святости», – отметил архипастырь.

Владыка подчеркнул, что мы должны многое сделать ради святой великомученицы, нашей Небесной покровительницы, чтобы «прославить ее своими добрыми делами, своей добротой, честностью, порядочностью, чистотой жизни, смирением, кротости, веры и благочестия».

Митрополит Викентий также передал главе Екатеринбургской митрополии митрополиту Евгению благословение Его Святейшества, Святейшего Патриарха Кирилла и поздравление с великим праздником для града Екатеринбурга.

«Святейший Патриарх Кирилл очень любит Екатеринбург, Екатеринбургскую епархию, и это видно из того, что он здесь был и привез с собой весь свой Священный Синод, он сам ходил Царским крестным ходом от Храма на Крови до Ганиной Ямы. Этим самым он положил ту твердость веры в Царственных страстотерпцев, в их святость и чистоту, а также укрепил нас, чтобы мы этот крестный ход ценили, следовали и не отступали от этого делания, потому что это очень важно для нашего спасения, для нашей радости в Боге, с Богом и вместе с нашими страдальцами святыми Царственными страстотерпцами», – сказал член Священного Синода Русской Православной Церкви.

В ответном слове глава Екатеринбургской митрополии владыка Евгений поблагодарил митрополита Викентия за приезд на празднование святой Екатерины и отметил, что он, владыка Викентий, является «всегдашним символом нового возрождения Екатеринбургской епархии».

Митрополит Евгений поблагодарил также за переданное благословение от Предстоятеля Русской Церкви, подчеркнув, что Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл всегда со вниманием относится к тому, что происходит во всех уголках огромной Русской Православной Церкви.

После Божественный литургии у часовни святой Екатерины на площади Труда был совершен праздничный молебен.

За богослужением были исполнены праздничный тропарь великомученицы Екатерины: «Добродетельми, яко лучами солнечными, просветила еси неверныя мудрецы», кондак: «Лик честный Божественне, мучениколюбцы» и величание: «Величаем тя, святая великомученице Екатерино, и чтим честная страдания твоя, яже за Христа претерпела еси».

«Дорогие екатеринбуржцы, – обратился митрополит Екатеринбургский к жителям столицы Урала. – Река времени стремительно течёт и ведёт нас к юбилею городу, к 300-летию со дня его основания. И вот уже в течение 300 лет наш город имеет имя, он носит имя святой Екатерины – удивительного человека, удивительной святой. Она была молода, она была умна, она была прекрасна, добра, сильна и на самом деле очень счастлива в тех открытиях, которые она совершила по жизни. Не у каждого города есть святой покровитель, не у каждого города есть имя такое, какое есть у нас.

Мне бы хотелось, поздравляя вас с именинами нашего города, пожелать каждому и каждой жителям нашего города быть в какой-то мере похожими своими добродетелями на святую Екатерину: быть умными, сильными красивыми, здоровыми, добрыми и самое главное счастливыми людьми. Попросите у святой Екатерины, которая была преисполнена этими дарами, чтобы она подала нам каждому, что ему нужно. И я не сомневаюсь, что если эта просьба будет искренней, то она подаст. И наш город станет городом счастливых людей».

Русская линия

---

Озлобленность в российском обществе достигла опасного предела
В Москве бывший военный убил в МФЦ двух человек после замечания о необходимости соблюдать ограничения из-за коронавируса

О том, что российское общество крайне озлобленно, и россияне могут вступить в конфликт между собой по любому самому незначительному поводу, до недавнего времени можно было судить по обилию в Интернете видео с конфликтами на дорогах. Однако, в связи с пандемией и введением чиновниками ограничений из-за коронавируса эта озлобленность выросла в разы.

«Русская линия» уже писала о череде конфликтов на транспорте в Казани после введения QR-кодов. Сегодня печальные новости пришли из Москвы, где пришедший на приём в МФЦ бывший подполковник СВР Глазов открыл стрельбу после того, как от него потребовали надеть маску.

Трагедия произошла в МФЦ «Рязанский» на 1-й Новокузьминской улице. Погибли два человека, ещё четверо — среди них десятилетняя девочка — получили ранения. Всех пострадавших госпитализировали в тяжёлом состоянии, сообщает РИА Новости.

Открывшего огонь задержал сотрудник подразделения МВД по вопросам миграции. Он находился на месте происшествия и сумел догнать и обезвредить преступника. В ведомстве также заявили, что у злоумышленника был с собой нож.

Очевидцы утверждают, что мужчина был в неадекватном состоянии и постоянно твердил что-то о коронавирусе и мировом заговоре.

СК возбудил уголовное дело по статьям «Убийство двух и более лиц» (ст. 105.2 УК) и «Незаконный оборот оружия» (ст. 222 УК). Задержанному грозит от восьми до двадцати лет лишения свободы или пожизненное заключение.

Конечно, в России, как во всех странах, немало психически неуравновешенных и откровенно сумасшедших или бесноватых людей, и не всех их можно выявить и обезвредить заранее. Тем не менее, нельзя не заметить, что пандемия и искусственное деление людей на привитых и непривитых, получивших QR-код и не получивших, провоцирует в российском обществе всё большую напряжённость, и это должны понимать российские власти. Сейчас эта напряжённость дошла до опасного предела.

Русская линия

---

Греческий исповедник
90-летний протопресвитер Иоанн Диотис публично назвал папу Римского еретиком, когда тот прибыл в Афинскую Архиепископию

4 декабря 2021 года, в момент прибытия папы Римского Франциска в Афинскую Архиепископию, пожилой греческий священник выразил свой протест против визита главы Ватикана и во всеуслышание трижды крикнув: «Папа – еретик!». Сотрудники полиции немедленно оттеснили священника. Как сообщили местные СМИ, им оказался протопресвитер Элладской Православной Церкви 90-летний Иоанн Диотис, сообщает СПЖ.

Отец Иоанн известен своим письмом Священным Синодам Поместных Православных Церквей в 2019 году с призывом не признавать ПЦУ. «»Душа Моя теперь возмутилась» (Ин. 12:27) ввиду волнения по поводу раскола во всём Православии. Ваше Всесвятейшество, острейшая и крайне опасная проблема Украины – не церковная автокефалия, а церковный раскол. В настоящих условиях автокефалия ещё более усугубит раскол и породит иные множественные проблемы. Я предвижу, что, кроме Московского Патриархата, к разрыву со Вселенским Патриархатом придут и другие автокефальные Церкви. Вековой церковный статус Киева не может быть изменён односторонне, но только с согласия заинтересованных сторон», – написал протопресвитер Иоанн Диотис.

Насильственные действия афинской полиции 4 декабря, во время встречи папы Франциска, не угасили дух пожилого священнослужителя. Оттесненный полицейскими и упавший на землю, отец Иоанн Диотис поднялся и повторил: «Папа – еретик. Он должен покаяться! А до тех пор он – нежеланный гость в Греции».

Протопресвитер Иоанн Диотис родился в 1930 году в греческом поселке Палеокатуна. После службы во флоте окончил богословский факультет Афинского Университета. С 1957 года более 40 лет служил в афинском храме святого великомученика Пантелеимона. Иоанн Диотис – соучредитель известной в Греции православной газеты «Ортодоксос Типос», обладатель церковных и светских почётных наград, среди которых высшая награда Элладской Православной Церкви орден святого апостола Павла.

Русская линия

---

На день памяти благоверного князя Александра Невского
Святейший Патриарх Кирилл совершил Литургию в Храме Христа Спасителя

6 декабря 2021 года, в день памяти благоверного великого князя Александра Невского, в схиме Алексия (1263), Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершил Божественную литургию в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя в Москве, сообщает Патриархия.Ru.

В течение всего 2021 года в России и ряде других стран проходили торжества, посвященные 800-летию со дня рождения благоверного князя Александра Невского. Богослужением в Храме Христа Спасителя завершилась основная часть юбилейных торжеств.

Перед началом богослужения протоиерей Михаил Рязанцев перенес в алтарь ковчег с частицей мощей святого Александра Невского, хранящийся в Храме Христа Спасителя. В июне-августе 2021 года в рамках празднования 800-летия со дня рождения благоверного Александра Невского по благословению Святейшего Патриарха Кирилла состоялось четыре масштабных крестных хода по городам России и Белоруссии. Этот ковчег был главной святыней одного из них — так называемого Исторического крестного хода, который прошел по местам жизни и деятельности благоверного князя, а также по маршруту перемещения святых мощей святого Александра Невского из города Владимира в Санкт-Петербург в 1723 году.

Богослужение транслировалось в прямом эфире телеканалов «Союз», «Спас» и на официальном портале Русской Православной Церкви Патриархия.ru.

На сугубой ектении были вознесены молитвенные прошения об избавлении от распространения коронавирусной инфекции, а также прошение о врачах: «Призри, Владыко Человеколюбче, на жертвенный подвиг врачей наших, посли им здравие непоколебимое, силу и крепость духа, мудрость к совершению трудов во благо народа нашего и сотвори чрез них исцеление страждущим рабом Твоим, прилежно молим Ти ся скоро услыши и помилуй».

После сугубой ектении Предстоятель Русской Православной Церкви вознес молитву, во время распространения вредоносного поветрия чтомую.

По завершении Литургии Святейший Патриарх Кирилл вынес из алтаря ковчег с мощами благоверного князя Александра Невского, благословил мощами участников богослужения и возложил святыню на аналой в центре храма. Был совершен молебен святому Александру Невскому.

Затем Предстоятель Русской Церкви обратился к верующим с Первосвятительским словом.

Далее состоялось вручение церковных наград. Указом Святейшего Патриарха Кирилла во внимание к помощи и трудам по проведению юбилейных торжеств по празднованию 800-летия со дня рождения благоверного князя Александра Невского наград Русской Православной Церкви были удостоены:

– председатель Патриаршего совета по культуре митрополит Псковский и Порховский Тихон — ордена благоверного князя Александра Невского II степени;

– заместитель председателя Правительства РФ, председатель государственного Оргкомитета по подготовке и проведению празднования 800-летия со дня рождения благоверного князя Александра Невского Д.Н. Чернышенко — ордена благоверного князя Александра Невского II степени;

– председатель Попечительского совета Фонда Андрея Первозванного В.И. Якунин — ордена благоверного князя Александра Невского II степени;

– генеральный директор Уральской горно-металлургической компании, сопредседатель Попечительского совета программы «Александр Невский» Фонда Андрея Первозванного А.А. Козицын — ордена благоверного князя Александра Невского II степени;

– директор Департамента культуры, спорта, туризма и национальной политики Правительства РФ Д.В. Молчанов — ордена благоверного князя Александра Невского III степени;

– председатель Попечительского совета Благотворительного фонда равноапостольного князя Владимира В.Е. Бабий — ордена благоверного князя Александра Невского III степени.

Во внимание к усердным трудам и в связи с 30-летием начала трудовой деятельности в Московской Патриархии Святейший Патриарх Кирилл вручил протопресвитеру Владимиру Дивакову Патриарший памятный крест с украшениями.

Русская линия

---

Этот день в Русской истории
Сегодня мы вспоминаем священника-героя Василия Васильковского

Сегодня мы вспоминаем героя Малоярославецкого сражения, первого священника – кавалера ордена св. Георгия о. Василия Васильковского, скончавшегося 24 ноября 1813 года. Пастырь-герой родился в 1778 г., окончил Севскую семинарию и в 1804 г., в 26 летнем возрасте был рукоположен во иерея и определен к служению в Ильинскую церковь г. Сумы. Вскоре Вдовый батюшка перебрался с сынишкой в Старо-Харьковский монастырь на жительство, но вскоре Господь указал ему путь трудного, опасного и ответственного служения. В 1810 г. он был назначен священником 19-го Егерского полка. Уже через полгода шеф полка полковник Т.Д.Загорский отмечал порядочность, рассудительность и прекрасное владение искусством красноречия о. Василия, а также его образованность – знание математики, физики, географии и истории, владение иностранными языками – латынью, греческим, немецким и французским. О. Василий пользовался вполне заслуженным уважением в полку, с которым встретил Отечественную войну 1812 г.

Докладывая о действиях полка в боях под Витебском, полковник Вуич отмечал бесстрашие полкового священника, вдохновлявшего егерей и поддерживавшего их боевой дух в сражении, несмотря на то, что был ранен, а потом и контужен от удара пули в его наперсный крест. Этот кипарисовый крест в серебряной с позолотой ризе долгие годы хранился в церкви 19-го Егерского полка. За проявленное мужество в бою под Витебском где о. Василий «по искреннему усердию находился впереди с крестом, благословил полк, потом в самом жарком огне, поощряя всех на побеждение неприятеля», был представлен к награждению камилавкой, как знаком отличия белого духовенства.

Но особо отличился пастырь в бою под Малоярославцем. Полковой священник с крестом в руке воодушевлял идущих в атаку егерей. «Священник Васильковский в этом бою все время находился с крестом в руке впереди полка и своими наставлениями и примером мужества поощрял воинов крепко стоять за Веру, Царя и Отечество и мужественно поражать врагов, причем сам был ранен в голову», – отмечал в своем донесении генерал Дохтуров.

По ходатайству М.И.Кутузова Император Александр I повелел наградить мужественного батюшку за неустрашимость и ревностную службу орденом Св. Великомученика и Победоносца Георгия 4 ст. Это был первый в истории ордена и православного духовенства случай награждения военного священника орденом Святого Георгия. 17 марта 1813 г. орден был вручен о. Василию.

В юбилей этого памятного награждения газета «Русский инвалид» напомнила своим читателям: «Геройское мужество священника Васильковского, находившегося при 19-м Егерском полку, заслуживает признательность соотечественников. Сей достойный и ревностный служитель алтаря во время бывших при Малом Ярославце и Витебске сражений, неся пред воинством святой крест, личным примером своим поселил в воинов вещую храбрость, поощрял их на праведную брань с полною уверенностию, что под сению честного и животворящего креста они прославятся победою над врагами. В первом из сих сражений священник Васильковский ранен пулею в голову, а во втором – в ногу».

Русская линия

---

В списке самых инновационных экономик страна занимает третье место, уступая Германии и Южной Корее, а в рейтинге стран, готовых интегрировать все новое из «мира цифры», — второе после США. Здесь много зелени, безопасно, стартапы растут как грибы, а официально завести собственную фирму можно за день (в худшем случае за неделю). Государство славится компетентной медициной, высоким качеством образования, политической стабильностью, низкой преступностью, экономической свободой, простой и щадящей налоговой системой. Здесь всегда тепло.

Угадали? Если нет, это Сингапур.

Приход и уход британцев

В начале XIX века Сингапур привлек к себе внимание Британского королевства: в 1819 году сюда прибыл сэр Стэмфорд Раффлз. Он, представлявший интересы Британской Ост-Индской компании, посчитал регион интересным для налаживания торговых связей, а малонаселенный островной Сингапур выглядел отличным местом для постройки порта. Политические манипуляции и небольшая по меркам иностранной компании мзда обеспечили решение всех вопросов (поначалу британцы не были здесь желанными гостями).

Спустя год торговый пост начал свою работу, чуть позже Сингапур вошел в состав колонии Стрейтс-Сетлментс, а затем сюда же перенесли административный центр. Колония разрасталась за счет притока эмигрантов из Индии, Китая и других азиатских стран. В 1867 году Стрейтс-Сетлментс стала королевской колонией — той, которая напрямую подчиняется Соединенному Королевству. Спустя два года был открыт Суэцкий канал, произошел взрывной рост торговли.

С 1922 года Сингапур являлся военно-морской базой британцев, во время Второй мировой войны город подвергся бомбежке японскими военными и перешел под контроль захватчиков. Во время оккупации его переименовали в Сенан («Свет юга»), в 1945 году он вернулся под крыло британской военной администрации.

С 1946 года начался путь к независимости: Стрейтс-Сетлментс прекратила существование, Сингапур получил статус отдельной королевской колонии, да и бывшим «хозяевам» было не до того. Стране-государству пришлось преодолеть проблемы послевоенного периода: это были голод, разрыв связей и крушение экономики. Постепенно степень самостоятельности Сингапура росла, британское влияние ослаблялось. В 1959 году была создана новая структура управления, которую после выборов возглавил премьер-министр Ли Куан Ю — ключевая фигура нового Сингапура.

В тот период начались внутренние политические «шатания», к власти, как считали в правительстве премьера, могли прийти прокоммунистические лидеры. Чтобы воспрепятствовать этому, в 1963 году Сингапур вступил в переговоры с Малайзией, одновременно были арестованы политики левого толка, силы направили на превентивное противостояние потенциальной угрозе. Появилась Федерация Малайзия, в которую, кроме Сингапура, вошли еще несколько других государств. Идиллия продлилась недолго, и спустя два года островной город-государство обрел независимость.

Новая история

В середине шестидесятых годов прошлого века Сингапур мало отличался от некоторых африканских развивающихся стран — как в экономическом плане, так и в политическом. Здесь фиксировалась достаточно высокая детская смертность, народ был беден, ресурсы для торговли и переработки практически отсутствовали. В стране считают (а международное сообщество придерживается такого же мнения), что «идеальной страной» Сингапур стал благодаря Ли Куану Ю (занимал пост премьер-министра до 1990 года). Идеальной, правда, не во всем: критики Ли иногда называют избранный стиль правления автократическим, а самого «отца нации» — «хорошим диктатором».

В чем была его суперсила?

До начала семидесятых годов премьер-министру пришлось разгребать «завалы», скопившиеся до его прихода. Его целью было создание стабильного и процветающего общества, однако на основе ценностей и с применением способов, которые отличались от принятых, например, в СССР и даже некоторых западных странах.

Система законов в видении Ли Куана Ю должна быть простой и очевидной для всех, законами нельзя манипулировать, и следовать им должны все без исключения. Слово «бюрократия» имеет негативную коннотацию, хотя изначально это просто система управления обществом. Если ее наладить, бюрократ превращается в действительно «эффективного менеджера» — таких хотел видеть Ли. Следующим шагом предполагалось убрать из уравнения коррупционную переменную, характерную для всех форм правления: при ее наличии развитие экономики заметно тормозится. Избавиться от коррупции нельзя, но можно значительно уменьшить ее влияние, считал Ли Куан Ю. Борьба с коррупцией продолжается по сей день — ведь она является хроническим «заболеванием».

Может показаться, что это внутренние нюансы, однако, с точки зрения первого премьера Сингапура, прозрачные законы и низкий уровень коррупции наверняка должны были привлечь инвесторов извне. То же касается контроля со стороны государства: чем его больше во всех областях, тем меньше возможностей для маневра. Еще хуже, если правила контроля постоянно меняются или применяются избирательно (и это уже один из примеров коррупции). Поэтому выбранная стратегия предполагала максимум свободы в рамках либерального законодательства.

Невероятно, но факт: низкие налоги привлекают новые деньги. Если сделать налоговую систему максимально простой и не плодить взаимоисключающие сущности, мало кому понадобится уходить от выплат. То же касается вероятности ошибиться, впав в немилость налогового органа. Трактовка правил не будет зависеть от конкретного инспектора? Вероятность нарушить закон случайно сводится к нулю. Очевидно, что Ли задумал придерживаться политики построения простой налоговой системы.

Законы и налоги — это хорошо, но нужны люди, которые могут ими воспользоваться. Поэтому потребовалось поднять уровень образования. Это возымело успех, и в рейтинге Организации экономического сотрудничества и развития (в нем собраны данные о степени подготовки школьников старшего возраста) Сингапур сейчас занимает второе место, уступая по итогам 2018 года Китаю (до этого город-государство занимал первую строку).

В связи с этим упоминается интересный феномен — положительные экстерналии высшего образования, которым вооружился Сингапур. За этим странным словосочетанием кроется простая истина: если кто-то инвестирует в образование, он получает собственную выгоду; как только образование получено, выгоду получает все общество. Проще говоря, образованный человек сможет дать старт более эффективному бизнесу, принести больше налогов (прямо и косвенно), привлечь инвестиции. А чем больше образованных людей, у которых есть возможность применять знания, не покидая родину, тем она успешнее. Один из аспектов успеха в этой сфере — преподавательский состав. Чтобы привлечь в него специалистов, власти планомерно поднимали привлекательность профессии: престиж должен подкрепляться не только грамотами, но и деньгами.

И здесь можно сделать возврат на несколько абзацев выше — к прозрачным и понятным законам, простым налогам и грамотным бюрократам, а также отсутствию гиперконтроля со стороны государства.

А что правительство? Оно требуется, чтобы гарантировать безопасность, следить за исполнением законов и пресекать коррупцию. Остальное сделают открытая экономика и общество. В том числе по этой причине среди десятков крупнейших компаний Сингапура всего несколько госпредприятий, остальные — богатые частники.

---

Вначале казалось, что Сингапур проигрывает во всем: места мало, энергию, продукты и даже питьевую воду нужно импортировать. Вокруг государства в начале его новой истории зрели конфликты — опираться было не на кого. Это, как считают некоторые эксперты, напротив, дало толчок к развитию региона. Зависимость от внешнего мира заставила взглянуть на ситуацию под определенным углом: почему бы не стать ценным на международной арене? Тем более что географическое положение позволяло (не зря же британцы когда-то организовали здесь первый торговый пост).

Ли Куан Ю придерживался простого взгляда на жизнь. Точнее, он кажется банальным, но лишь до тех пор, пока не начинаешь воплощать его в жизнь.

Он считал, что Сингапур должен стать страной, которой чужд национализм, он «должен поглощать таланты со всего мира», попутно воспитывая собственные. Также невозможно закрыть страну от прихода крупных и успешных компаний, и, чтобы не проиграть им, нужно лишь создать собственные: «Либо у нас появляются первоклассная авиакомпания, первоклассная судоходная линия и первоклассный банк, либо нас ждет упадок».

Для борьбы со званием государства третьего мира Сингапур также начал приглашать крупнейшие мировые корпорации, создавая для них условия: уже не раз упоминавшуюся налоговую систему и прозрачное законодательство.

В первые два десятилетия экономика страны прирастала на 10% ежегодно. Постепенно из состояния торгового хаба, который специализируется на приправах, каучуке и олове, Сингапур начал трансформироваться в производственный центр. К началу восьмидесятых годов страна получила известность как технологически продвинутый регион: появились высокотехнологичные кластеры, связанные с электроникой, нефтехимией, точным машиностроением. Если кто позабыл, в предпоследнее десятилетие XX века Сингапур стал ведущим мировым производителем жестких дисков.

Может, способствовала тому и озвученная как-то мудрость: все проблемы когда-то случались, и решение для них есть. Поэтому зачем изобретать колесо, если можно воспользоваться чужим опытом, адаптировав его под свою ситуацию? Сингапур выбрал стратегию перенимать все самое эффективное, что наработано другими, и использовать в своих интересах. С учетом постоянного притока новых компаний со всего мира это не так уж и сложно.

Кроме того, Ли не слишком жаловал «бездельников». Он не считал правильным перекладывать ответственность за их благополучие на государство. Мол, западные и европейские страны обеспечивают поддержку нуждающимся, однако это выливается в повышение налогов, рост внутреннего долга и дефицит бюджета. Почему? Благотворительность постепенно переходит в разряд нормы, следом исчезает стигматизация требующих поддержки, и расходы на соцобеспечение растут быстрее экономики. «Реализм и прагматизм — вот что помогает преодолеть новые проблемы», — писал Ли.

Сингапур остается крупнейшим транспортным, грузовым и финансовым хабом (в стране, например, насчитывается более 200 банков). Построенная Ли страна продолжает вкладывать в развитие технологий: в R&D направляют около 1% (в 2019 году — примерно $14 млрд) от ВВП. Среди перспективных направлений — финтех, искусственный интеллект, блокчейн, робототехника, наука и медицина, точная электроника — все на радость местным технократам. Для справки: в Сингапуре работают офисы Netflix, Rakuten, PayPal, Microsoft, HP, IBM, VMWare, Google, Cisco, GitHub, Amazon и огромного количества местных компаний.

Отдельно можно упомянуть компанию Razer, сооснователем которой является Мин-Лян Тан — предприниматель, в 2017 году ставший самым молодым сингапурским миллиардером, заработавшим деньги самостоятельно. Он, вероятно, стал отражением политики управления, которой придерживаются власти Сингапура. В 2019 году 14 бывших сотрудников Razer рассказали о, мягко говоря, сложном характере бизнесмена. По их словам, Мин-Лян Тан создал в фирме атмосферу страха, не брезговал лично угрожать работникам и отчитывать их за любые промахи. В 2014 году он устроил жесткую корпоративную взбучку после того, как Razer не включили в список самых инновационных компаний. Свой гнев он направил на директора по маркетингу — тот был уволен, хотя в свое оправдание заявил, что был занят CES, поэтому не смог продвинуть компанию в рейтинг американского бизнес-издания Fast Company. Выяснилось, что за успехом Razer стоит некто, кого можно назвать «технодиктатором». Может, это исключение.

Конечно, в Сингапуре существуют классические проблемы стартапов: немногие способны быстро выйти на прибыльность, а более половины застревают в своем развитии и не создают рабочих мест. В то же время уровень их «выживаемости» в полтора раза выше, чем у стартапов из США и Великобритании (данные за 2017 год). Немало среди них и «единорогов» — стартапов с рыночной оценкой более $1 млрд. Одновременно на пятки наступает Гонконг, который получает значительное финансирование от Китая, — растущая конкуренция замедляет рост экономики Сингапура, но стимулирует работать.

Ложка дегтя

Как в одном анекдоте — «Не путайте туризм с эмиграцией», — пусть не создается иллюзия утопии. Стиль правления в Сингапуре называют авторитарным, со свободой слова, по данным организации Reporters Without Borders, здесь беда. Примерно так же оценивает уровень свобод и Freedom House. Ли Куан Ю не скрывал своего отношения к «полной демократии»: по его мнению, это не лучший вариант.

Он выступал с критикой в отношении США и прогнозировал (политик умер в 2015 году), что в определенный момент Штаты начнут играть в догонялки с Китаем — он будет выигрывать благодаря ориентации на общественное благополучие, а не отдельных индивидуумов. В то же время Ли считал, что парламентское правление, в отличие от президентского, куда эффективнее: премьер-министр обычно проходит долгий путь с низов и знаком со всеми тонкостями, его назначают «по способностям».

Сейчас Сингапур критикуют за фактически однопартийную систему, хоть в парламенте с недавнего времени присутствует немногочисленная оппозиция. В стране то и дело случаются протесты, связанные с политической ситуацией, есть недовольные и экономическим состоянием: экономисты отмечают, что за высокими и красивыми цифрами ВВП может скрываться (и скрывается) экономическое неравенство.

Оказал влияние на экономику Сингапура и «ковид» — на ее поддержку уже выделено около $75 млрд (деньги тратят на вакцину и «подушку» для бизнеса), пришлось также отложить запланированное еще в 2018 году поднятие налогов на локальные сервисы и услуги с 7 до 9% (при этом налогами не облагается продажа услуг и товаров на экспорт).

Сингапур доказал эффективность выбранной стратегии (благодаря чему даже появился термин «сингапурская модель»), которая по-своему уникальна, так как сочетает в себе стойкие черты авторитаризма и меритократии: управлять процессами должны способные и талантливые люди, а не «правильные».

Источники: Visual Capitalist, BBC (1, 2), National Library Board, FactsMaps, Ecole hôtelière de Lausanne, Perell, HuffPost, CIO, NPR, IRAS, Nikkei, Kotaku

Оставьте авто и троллейбус. Электросамокаты в Каталоге для поездок на работу и по велодорожкам вечерком

Читайте также:

• «В IT приходят после мехмата, а я — после консерватории». Профессиональный музыкант сменил оркестр на карьеру в IT
• Сканер лица, Cashew, «Оплати» и Tix: испытали сервисы оплаты проезда в транспорте

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onliner без разрешения редакции запрещена. nak@onliner.by

Что Путин сделал с Россией в 2021 году?

В связи с ежегодной пресс-конференцией президента России политические итоги года обсуждают эксперты – лидер Либертарианской партии Михаил Светов и главный редактор сайта «Рабкор» Борис Кагарлицкий.

Интервью публицистов Александра Скобова и Зои Световой.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость Борис Кагарлицкий, главный редактор сайта «Рабкор». С нами на связи лидер Либертарианской партии России Михаил Светов, соответственно, политики левого социал-демократического и праволиберального толка, что позволяет нам посмотреть на текущую ситуацию в России и за ее пределами с разных сторон. У Владимира Путина свой итог года, он его дает на пресс-конференции, а у нас будет, видимо, свой.

Я бы начал с одного из ключевых событий прошедшего года – это протестное движение, весенние акции в защиту Алексея Навального. И в опросах по итогам года, которые проводятся социологами, они, естественно, выходят на первое место в памяти людей. О них напомнит наш корреспондент Иван Воронин.

Михаил Соколов: Вот такие воспоминания об одном из ключевых событий прошедшего года. Какова роль этих протестов, уже ушедших в историю, в прошлом, что они дали и что они не дали?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пока рано говорить, что они дали, я думаю, можно говорить о том, что они не дали. Они не дали подъема общественного движения. Действительно, было ощущение не только у инициаторов протестов, но и у многих участников, что это начало какого-то большого выступления, большой волны общественного подъема. Этого подъема не было, причин тут много, потом задним числом когда-нибудь поймем. Я думаю, здесь два момента очень важных. Первый момент состоит в том, что все-таки сама команда Навального сделала очень грубую и очень жесткую ошибку, а именно, они пытались представить все происходящее исключительно только как выступление в поддержку Навального, тем самым крайне сузив тематику и сузив социальную базу и так далее. С другой стороны, все недооценили, насколько власти готовы использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы начать уже систематическое искоренение оппозиции как таковой.

Михаил Соколов: То есть пандемия помогла?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пандемия здесь не то что ни при чем, обстоятельство очень важное, но если бы пандемии не было, ее бы придумали. Ее не надо было придумывать, она действительно является очень большой социальной и политической, даже в каком-то смысле моральной катастрофой, причем глобального характера. Мы сейчас прекрасно понимаем, что если она кончится, она, кстати говоря, по медицинской логике должна кончиться как раз в предстоящем году, то будет проблема, как быть, потому что вся пандемия уже институционализирована. Все это, во-первых, очень нужно, и не только в России, это очень выгодно. Сейчас Собянин сказал, что он продлевает запрет на митинги, пикеты и так далее, даже на одиночные. Пандемия кончится, а запреты останутся, они никуда не денутся. Порождены они не пандемией, они порождены общественным раскладом сложившимся. Тут еще и пандемия – это замечательное оправдание, чтобы все это сделать именно так. Я в любом случае считаю, что действительно все участники этих протестов, я тоже тогда был на улицах, все-таки ожидали, что события будут развиваться несколько иначе. Не могу сказать, что слишком оптимистично я был настроен, но я ожидал несколько более активного выступления людей.

Михаил Соколов: А с другой стороны, и иного уровня репрессий, видимо?

Борис Кагарлицкий: Важно именно количество людей и устойчивость движения. Я, кстати, был во время всего этого дела в Иркутске, а не в Москве, могу сказать, что четко в провинции, за пределами Москвы и Петербурга, было видно, что призыв, что мы выходим только за Навального, резко все заузил. Люди были настроены выходить за социальные и политические изменения, за демократизацию, за освобождение политзаключенных, широкий спектр разных требований, зачастую не совсем одинаковый.

Михаил Соколов: В регионах тоже своя повестка есть.

Борис Кагарлицкий: Это упорное, просто упертое повторение команды Волкова, что это только Навальный, ни о чем, кроме Навального, – это привело к тому, что люди просто были демотивированы. Это было видно как явный фактор разрушения.

Михаил Соколов: Хотя в провинции впервые было столько выступающих.

Борис Кагарлицкий: Обратите внимание – сначала вышли как раз. Ведь было два крупных выступления, первое выступление, все опросы говорили, люди говорили: да, конечно, надо освободить Навального, но вообще мы вышли не за Навального. А дальше приводили десять причин, почему они вышли. Второй уже меньше, а потом просто сказали: если все сводится к тому, что только Навальный, – это ваши проблемы. И еще одна важная деталь, что сделала команда Волкова. Они посчитали, что можно протест включить и так же его рубильником выключить, тем самым показывая власти, не кому-то другому, а именно власти: видите, как мы все хорошо контролируем. Но протест можно один раз выключить, но если один раз его выключили рубильником в политическом режиме, то второй раз вы его уже не включите.

Михаил Соколов: Жизнь, может быть, потом включит. Давайте мы Михаила Светова послушаем об исторической роли этого события.

Михаил Светов: Я на самом деле свое отношение к произошедшему описал еще несколько месяцев назад. Я написал, что Путин победил в этом отрезке политического цикла, он достиг всех поставленных перед собой целей. Оппозиция, гражданское общество, к сожалению, не добились ничего, наоборот, потерпели очень тяжелое поражение как в лице потери одного из лидеров протеста Алексея Навального, так и в общей правовой ситуации, где гражданские права были окончательно свернуты. Сегодня этот страх, которого еще не было два года назад, у гражданского общества глубоко внутрь впитался. Мотивировать людей выходить на улицы сегодня, конечно, становится значительно труднее. Поэтому итог, если подводить итог этим событиям, то Путин победил, были совершены тяжелейшие политические ошибки.

Частично я согласен с тем, что сказал Борис, но не со всем. Мне кажется, фактор китайского коронавируса был значителен в развитии этих событий. Конечно, дата возвращения Алексея Навального, под которую были приурочены все эти массовые протесты, на мой взгляд, была выбрана фатально неудачно. Это был просто какой-то случайный зимний день в разгар морозов, задолго до выборов, где ситуация могла бы быть более накалена, более интересной. Но это уже стоит воспринимать не как политику, а как историю, потому что новая политическая реальность сложилась, с ней просто нужно начинать работать, как с данностью.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, чего все-таки испугалась власть, так поднимая градус репрессий, – фильма о «дворце Путина» или действительно людей на улице?

Михаил Светов: Мне очень не нравится, когда говорят о том, что власть чего-то испугалась. Власть ничего не испугалась, она достигла поставленных перед собой целей теми методами, которые ей были доступны, и в этих категориях размышляет. Здесь нет никакого страха. Страх – это если бы они вели себя как-то иначе, если бы они пошли на уступки, если бы они были вынуждены идти на диалог. Здесь нет никакого страха, здесь есть методичное уничтожение врага и упоение собственным превосходством политическим и силовым. Поэтому не надо называть это страхом – это просто систематическое уничтожение противника.

Михаил Соколов: Давайте мы разнообразим нашу дискуссию и послушаем Петербург, Александр Скобов, известный публицист тоже такого левого направления и правозащитник.

Елена Поляковская: Почему оппозиция в минувшем году потерпела поражение? Что произошло, по вашему мнению?

Александр Скобов: Я не считаю, что что-то такое в оппозиции произошло, что вызвало это поражение. К этому последовательно шли все обстоятельства. Дело в том, что у нас происходит коренная трансформация режима, превращение его из изначально авторитарного уже в достаточно тоталитарный. При таком режиме просто не остается места для легальной оппозиции, она зачищается, уже загоняется в состояние диссидентского движения в Советском Союзе.

Елена Поляковская: Какую роль в этой ситуации сыграла посадка Алексея Навального, его возвращение и, соответственно, тюремный срок реальный?

Александр Скобов: Алексей Навальный, с моей точки зрения, совершил гражданский и человеческий подвиг. Он, по сути дела, пожертвовал собой ради того, чтобы хотя бы попытаться как-то расшевелить наше общество, поднять его на протест, поднять его на сопротивление наступающей фактически уже фашистской диктатуре. В любом случае Алексей Навальный останется символом сопротивления, останется политзаключенным номер один в России, кто бы что ни говорил из его недоброжелателей по этому поводу.

К сожалению, у общества потенциала протестного не хватило, чтобы эти протесты продолжать уже в очень жестких условиях, когда цена за участие в таких протестах была уже очень высока.

Елена Поляковская: Можно ли сегодняшнюю КПРФ в том виде, в каком она существует, считать оппозицией?

Александр Скобов: Нет, конечно, ее нельзя считать оппозицией. Это имитационная оппозиция, это муляж оппозиции. Это партия, полностью встроенная в имитационно-манипулятивную систему. Никогда внутри этой партии не удастся подвинуть ту группу верноподданнически настроенных партийных бонз, которые бессменно эту партию возглавляют на протяжении уже десятков лет. Но другое дело, что внутри КПРФ могут возникать какие-то отдельные группы, может быть течения, люди, они никогда не смогут в ней взять верх, я тут не питаю иллюзий, которые все-таки будут пытаться как-то более независимо себя вести.

Елена Поляковская: Как вам видится в дальнейшем судьба российской оппозиции, что с ней в ближайшее время будет?

Александр Скобов: В ближайшее время с ней не будет ничего хорошего. Будут репрессии, практически невозможна никакая легальная оппозиционная деятельность. Я не знаю, насколько она сможет в этих условиях хотя бы силы копить какие-то. В основном сейчас оппозиция будет перемещаться в эмиграцию.

Михаил Соколов: Действительно происходит коренная трансформация политического режима в России или мы видим тот же самый процесс, который чуть-чуть ускорился?

Борис Кагарлицкий: Трансформация на самом деле происходит. Другое дело, что она, конечно, вынужденная. Я отчасти согласен с Михаилом, сказавшим, что называть все это страхом неправильно. Это не страх, но, тем не менее, это вынужденные действия. Той же самой власти было бы гораздо комфортнее и спокойнее действовать мягкими методами, они действовали так десятилетиями. С чего они вдруг начали так резко изменять алгоритм свой работы?

Михаил Соколов: Можно же было жить с Навальным. «Навальный разоблачает, а мы не обращаем внимания».

Борис Кагарлицкий: «А мы игнорируем». Иногда кого-то могут посадить для острастки.

Михаил Соколов: Или убить.

Борис Кагарлицкий: Как получится.

Я имею в виду, что, конечно, это вынужденная эволюция. Если действительно они чего-то боятся, то они боятся не реальной оппозиции и реального протеста, они боятся некоей неопределенности в развитии событий, и они боятся друг друга – это самое главное. Мировая экономическая ситуация изменилась, мировая экономическая конъюнктура неблагоприятна сейчас для той модели развития, которая сложилась в России. Сырьевая экономика в условиях глобальной нестабильности, глобальной экономической стагнации не может процветать – это очевидно. Если они чего-то боятся, они боятся дестабилизации, которая может прийти и изнутри власти тоже, то есть они могут перегрызться между собой – это очень серьезная проблема. Именно поэтому зачищают как раз оппозицию. Друг друга зачищать еще не начали, непонятно, кого и как, за что кто кого зачистит, а оппозицию надо зачистить превентивно, потому что нужно создать условия, когда ни одна группировка внутри власти не сможет попытаться столкнуться с какой-то оппозицией и в свою сторону привлечь какое-то массовое общественное движение. Это четко задача, которая поставлена, она в значительной мере решена.

Михаил Соколов: Был затронут в этой беседе сюжет с компартией, которая получила от Навального и его сторонников достаточно приличную поддержку. Это погубило «Яблоко» на выборах, не знаю, сколько они потеряли.

Коммунисты, если считать без фальсификаций, почти догнали «Единую Россию», во многих регионах даже обошли, чего вообще давно не бывало. Что с ними будет происходить, будут ли они жертвами репрессий, как такой потенциальный, хоть и не очень активный, конкурент «партии власти»?

Борис Кагарлицкий: Я как раз проводил кампанию в Иркутске и в Якутии, отчасти в Магадане. В Якутии КПРФ победила, причем с хорошим отрывом, «Единую Россию». Правда, надо сказать честно, тут не только наша заслуга, тут еще пожары сыграли немаленькую роль, просто разоблачив власть.

Михаил Соколов: И власть, которая не могла вовремя принять меры в связи с этим.

Борис Кагарлицкий: Пожары выявили недееспособность власти, которая не могла ничего делать, кроме как делать заявления и пугать. С пожарами, с конкретикой работать не могут. Там общество начало тушить пожары – это очень важная вещь. Люди стали собираться, покупать оборудование, как-то сами организовывать добровольные пожарные дружины, чтобы тушить. Если говорить в целом про КПРФ, да, картина достаточно драматичная. Потому что есть ряд деятелей КПРФ, причем деятелей достаточно заметных, как Вячеслав Мархаев в Бурятии, Сергей Левченко в Иркутской области.

Михаил Соколов: Рашкин, который пострадал от лося.

Борис Кагарлицкий: Валерия Федоровича, конечно, очень жалко. Мне кажется, он сам изрядно себе навредил. Я его поддерживал, он сделал много хорошего во время избирательной кампании, он действительно попытался протестовать против электронного голосования, фальсификаций, он попытался сделать жест достаточно сильный. Но заметим, что это был жест даже не московской КПРФ – это был жест конкретно Рашкина. Было видно, что даже московская организация за ним не поднялась полноценно. Поняв, что он в достаточной мере изолирован, по нему начали бить. А дальше Валерий Федорович сам сделал ошибку с этой охотой. Не хочу комментировать.

Михаил Соколов: То есть КПРФ все-таки попадет под топор или нет? Или отдельные деятели?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, что КПРФ сейчас под прицелом, причем прицелом снайперским. Бить будут не по площадям, как показала история с Ракшиным, могут индивидуально бить по конкретным политикам. И это действительно очень опасно.

Михаил Соколов: Что вы думаете о ситуации с оппозицией, которая попала в Думу? Есть итог выборов, который мы знаем, есть официальные итоги, есть итоги, пересчитанные с учетом фальсификаций электронного голосования. Можно понять, какая реальная картина была бы при честных выборах, она была бы не столь радостная для «партии власти». Ваш взгляд сейчас ретроспективный на эту кампанию, которая прошла на наших глазах?

Михаил Светов: Я на самом деле снова вынужден согласиться с Борисом в его оценке произошедшего, что, конечно, то, почему власть так отреагировала на уличные протесты, связано как раз с тем, чтобы ни одна из башен Кремля, ни одна из групп, которая сейчас каким-то образом причастна к власти, не могла сделать ставку на улицу, таким образом дестабилизировать ситуацию. Здесь я полностью согласен, что касается КПРФ и будущего конкретно их.

У нас есть перед глазами опыт 2011 года, когда партия «Справедливая Россия» прекрасно устояла, сохранила свое положение в Думе, просто доказав свою лояльность и исторгнув из своих рядов тех бузотеров, людей, которые сделали ставку на улицу. Мы помним Гудковых и Пономарева.

Та же самая судьба сегодня складывается у Рашкина. Все остальные заново присягнут действующей власти, будут выполнять такую функцию номинальной оппозиции в парламенте, как они ее выполняли последние 20 лет. Поэтому я ничего не жду от людей, которые сегодня находятся в парламенте, в первую очередь потому, что ставка на улицу в очередной раз доказала свою несостоятельность, в очередной раз доказала, что если вы попытаетесь, вас ждут такие последствия, что вы еще очень много раз пожалеете, что вы попытались это сделать. Это урок, который, к сожалению, сейчас усваивается как улицей, которая зализывает раны, так и людьми, которые попытались ее поддержать.

Михаил Соколов: А что вы скажете о партии «Новые люди»? Все-таки вы либерал, они себя позиционировали как таких умеренных, но либеральных политиков, получили больше 5%. Может быть, от них будет какая-то польза?

Борис Кагарлицкий: Все действующие лица, которые находятся сегодня в Государственной думе, – это люди, серьезно ветированные правительством. Люди, которые там находятся исключительно по причине своей гиперлояльности действующему режиму. Даже относительно независимые игроки, как Поклонская, например, из этой системы очень легко исторгаются, когда начинают вести какую-то независимую игру. Без всяких симпатий к политической программе Поклонской, она была похожа на живого человека, она иногда высказывалась наперекор действующей политики власти, это ее довело до Кабо-Верде. Поэтому я абсолютно не верю, что от «Новых людей» можно что-то ждать, хотя видно, что этот запрос на смену элит, запрос на какие-то новые лица на этих выборах удовлетворяли, но удовлетворяли в интересах Кремля, в интересах действующего режима.

Михаил Соколов: «Умное голосование» – это был сильный ход, оно тоже пугает или не пугает Кремль?

Михаил Светов: «Умное голосование» – это был способ консолидировать протестный голос для того, чтобы вбить клин в действующую систему. Коммунистическая партия в этом смысле была как раз заложницей «умного голосования», потому что ставка была сделана именно на эту партию. Именно поэтому сейчас основной осадок политический падает на нее. Но удастся ли этот успех повторить в следующий раз, я глубоко сомневаюсь. Улица демотивирована, то, что было доступно, та мобилизационная сила, которая была доступна Навальному, она недоступна команде, которая осталась без него сегодня.

Михаил Соколов: Борис, а вы что скажете об «умном голосовании»? История с ним закончилась? Будут же какие-то следующие выборы, в конце концов, в регионах, потом выборы мэра Москвы. Этот козырь Навального играет на политическом поле следующих лет или эта тоже уже карта бита?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что эффект «умного голосования» самой командой Навального очень сильно преувеличен. Мы делали анализ, не зная в 2018 году, как разложится «умное голосование», мы показали тогда 23 округа, в которых независимо от «умного голосования» по московским выборам оппозиция была способна побеждать, в 20 из них она и победила. То есть даже без учета «умного голосования» тенденции были бы те же самые. Надо понимать, что избиратели на самом деле тоже не идиоты, они прекрасно понимают, какой кандидат более перспективный. Как раз наоборот в ряде случаев «умное голосование» дезориентировало избирателя. Избиратель тяготел к одному избирателю, «умное голосование» развернуло часть голосов к другому кандидату, в итоге, как в известном случае с Романом Юнеманом, он не прошел, а прошел представитель «Единой России». Другое дело, что я бы тоже не голосовал за Юнемана.

Михаил Соколов: Я понимаю, вам умеренный националист явно не близок.

Борис Кагарлицкий: Если уж ставить задачу – кто угодно, только не «Единая Россия», тогда, наверное, Юнеман. Я бы просто так задачу не ставил, я не считаю, что кто угодно, лишь бы не «Единая Россия». Потому что бывают люди, которые ничем не лучше. Конечно, «умное голосование» не работает в условиях тотальной фальсификации. Во-вторых, «умное голосование» оказалось преувеличенным по раскрутке, по пиару проектом. В-третьих, сама команда Навального сейчас не имеет того авторитета, который был, когда был сам Навальный. Они, конечно, прикрываются именем Навального, но одно дело, когда он сам как-то гарантирует, что это его решение, другое дело, когда его нет. Проблема в том, что на местах в регионах действительно есть местные политики, некоторые из них вопреки тому, что говорит Михаил Светов, попали в Думу, другой вопрос, насколько они будут свободны в своих действиях, но политики с самостоятельной позицией. Это чаще всего КПРФ, но не только КПРФ. Самое главное, что они сейчас находятся в мучительных поисках тактики. Выборы 2022 года кое-где будут, не очень важные выборы, а в 2023 году новая волна выборов уже важных.

Михаил Соколов: А потом Путин опять.

Борис Кагарлицкий: Давайте не будем говорить из принципа, давайте забудем эту дату. Спокойнее, безопаснее эту цифру не произносить.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте про 2036-й сразу.

Борис Кагарлицкий: 2095-й, неважно. Я сейчас говорю о другом, я говорю о том, что сейчас условно легальная оппозиция находится в очень сложном положении, потому что они могут выиграть на выборах, но все равно у них украдут эту победу. Чтобы защитить победу, нужно выходить за рамки, за флажки. Выходить за флажки – это значит, можно потерять то, что есть. Вот такая ситуация.

Михаил Соколов: То есть тупик?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, тактическая дискуссия.

Михаил Соколов: Электронное голосование, как оно сработало? Это теперь абсолютное оружие власти, такая штука, которая съест любую фигуру на политической шахматной доске? Вы что-то боретесь, работаете с избирателями, они идут голосовать, а там электронным способом рисуют все что угодно.

Борис Кагарлицкий: Если честно, да. Мы сами все время говорим во время кампании, что если все придут, все как один проголосуют, хотя бы 60% избирателей придет, проголосует, то тогда никакое электронное голосование не справится, потому что люди физически здесь. В результате у нас получится 125%, все пойдет вразнос. Давайте честно говорить, сегодня, по крайней мере, на региональные выборы нельзя ожидать, что придет 60–70% избирателей. Значит, на этом этапе электронное голосование все перекроет. А как будет дальше – это зависит от состояния общества.

Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на это абсолютное оружие или не совсем абсолютное оружие власти? За этот год они его отточили до такой степени, чтобы охватить всю страну и сделать вообще бессмысленным участие в выборах?

Михаил Светов: Мне на самом деле странно слышать тезис о том, что сделать бессмысленным участие в выборах. Мне кажется, что про выборы было более-менее понятно все эти годы. Гораздо более важным является, действительно, насколько тверд путинский консенсус, насколько люди еще готовы терпеть. Если люди готовы терпеть 20–30 лет, то в принципе совершенно не важно, какое количество фальсификаций происходит, важен тот статус-кво, который ощущается в обществе. Сегодня мы видим, что пропутинский статус-кво побеждает, люди не чувствуют себя мотивированными выходить на улицу, не ощущают, что есть какие-то реальные альтернативы Путину. Пока такой образ мыслей у них сохраняется, Путин себя будет чувствовать достаточно уверенно. Сами выборы, сам процесс голосования здесь уже вторичен, потому что те фальсификации, которые раньше делались на бумагах, теперь будут делаться менее заметно с помощью электронного голосования. Но принципиально подход к выборам в нашей стране сейчас не меняется, мне кажется.

Михаил Соколов: А как же все-таки быть с фактами? Например, именно из-за фальсификаций в 2011 году люди вышли на улицу в Москве, в Петербурге.

Михаил Светов: И в 2011 году уже стало понятно, что независимо от количества фальсификаций результаты выборов пересмотрены не будут. В этом же суть основная. Мы уже привыкли к этим фальсификациям, мы уже их ожидаем, они встроены по умолчанию в ту систему, которая существует. Люди с ними смирились как с чем-то, если не несправедливым, то по крайней мере с некоей особенностью системы. Сейчас это все переносится на уровень электронного голосования, чтобы меньше людей раздражать. Станет сложнее ловить за руку фальсификаторов, станет проще делать вбросы – это самая опасная часть электронного голосования, что можно вбрасывать, потому что никто никогда не проверит, какой процент голосов реально живым людям принадлежит. Можно свободнее заниматься вбросами, но сама природа системы не изменится. 10 лет мы эти вбросы фиксировали, 10 лет мы их ловили за руку, я сам больше пяти раз был наблюдателем на выборах, никакого эффекта это не возымело, потому что стаус-кво был сильнее.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который мне кажется важным, все-таки про Алексея Навального, который находится в тюрьме, ограничен в своих политических возможностях. Тем не менее, держал голодовку, получил Сахаровскую премию, передает оттуда какие-то тексты. Что с ним будет, какова его роль, если он уцелеет, конечно?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, он должен уцелеть. Во-вторых, думаю, что в качестве морального лидера, по крайней мере, значительной части оппозиции он состоялся и на этом месте останется, находясь в тюрьме, скорее, укрепит свои позиции. В качестве человека, который когда-то на каком-то этапе реально сможет претендовать на власть, тут другой вопрос. Сам Алексей Анатольевич, видимо, считает, что это неразрывно связано, что если ты становишься моральным лидером, то ты становишься и политическим лидером. Это в реальной политике не совсем так.

Михаил Соколов: Бывает. Гавел, например, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Гавел, наверное, да, здесь может выступить в качестве альтернативы. Более понятная аналогия – это, конечно, Нельсон Мандела. За Нельсоном Манделой кроме морального авторитета стояли достаточно серьезные политические и общественные силы. И кстати говоря, с Гавелом немножко более сложная история, Гавел был компромиссной фигурой, не столько моральным лидером, сколько компромиссной фигурой. Моральных лидеров в Чехословакии было много, выбрали одного, наиболее компромиссного, наиболее удобного для того расклада сил, который сложился.

Поэтому как раз пример, который опровергает идею, что стать моральным лидером достаточно, чтобы стать потом претендентом на власть. Потому что мы видим, что моральная позиция Навального укрепилась, отношение к нему у многих людей, которые к нему относились критически, стало теперь лучше хотя бы потому, что если человек сидит в тюрьме, негоже его критиковать. Я много за что могу его критиковать, но сейчас этого не будут делать, потому что он сидит в тюрьме, а я на свободе в данный момент. В этом смысле, да, у него очень сильные козыри. Но организационная политическая база у него в значительной мере разрушена, более того, на мой взгляд, она никогда не была достаточно большой. Потому что замеры показывали гипотетическую «партию Навального».

Михаил Соколов: И она проходила в Думу.

Борис Кагарлицкий: Безусловно, она проходила в Думу. Более того, она проходила в Думу примерно на равных с другими партиями, где-то 11–12% голосов набирала. Но это все-таки недостаточно для политического триумфа, если нет широкой коалиции.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете по этому сюжету? Алексей Навальный пожертвовал собой, сказал Александр Скобов. Пожертвовал – и что?

Михаил Светов: И что – это вопрос, который будет висеть в воздухе еще очень много лет. К сожалению, мой прогноз, что Алексей Навальный из тюрьмы не выйдет до тех пор, пока Путин этого не захочет, либо пока Путин не уйдет по той или иной причине. Поэтому, какое у него будущее политическое в путинской системе, на мой взгляд, вообще никакого. В послепутинской системе – это уже вопрос открытый. И как эта перемена произойдет, тоже остается сейчас смотреть и работать над этим. Потому что из тюрьмы его выпустят либо за границу, либо после ухода Путина, либо потому, что Путин этого захочет, никакого четвертого варианта не существует.

Михаил Соколов: Этот год интересен еще тем, что власть не только с политической оппозицией борется с увлечением, но и с правозащитными структурами, с гражданским обществом, с обществом «Мемориал», с исторической памятью, которая власти, Кремлю и другим людям не нравится. Я думаю, что здесь мы должны послушать человека, который хорошо в этой теме разбирается. Слово журналисту Зое Световой.

Зоя Светова: Ситуация в области права даже хуже, чем была в Советском Союзе. Потому что я имею в виду, что в отношении адвокатов не было таких преследований, которые происходят сейчас, адвокатов объявляют «иностранными агентами», они вынуждены уезжать. Конечно, мы помним, что в 1970-е годы политические адвокаты тоже уезжали за границу, но все-таки такого как сейчас беспредела судебного, мне кажется, в какой-то степени не было тогда. Сейчас очень ситуация похожа на то, что было именно в андроповскую эпоху, но как-то чуть-чуть мы сдвигаемся даже ближе к сталинскому времени. Может быть я преувеличиваю, но ощущение черноты присутствует.

Елена Поляковская: Вчера суд в Москве не изменил меру пресечения ректору Шанинки Сергею Зуеву. Почему слова президента о том, что он не видит смысла держать его под стражей, не возымели своего действия?

Зоя Светова: Очень сложно эту ситуацию объяснять, есть несколько версий. Возможно, завтра будет пресс-конференция Владимира Путина и там ему зададут вопрос про Сергея Зуева, может быть он что-нибудь скажет, после этого следствие отпустит Зуева под подписку о невыезде. Во всяком случае, я бы не исключала этой возможности. Мне трудно представить, что то, что мы видели на заседании Совета по правам человека – это был спектакль, срежиссированный Путиным, когда он сказал, что нужно его отпустить, а потом ничего не произошло, ни следствие не отпустило, следователей просили адвокаты, апеллируя к словам Путина, и суд не отпускает тяжелобольного ректора Шанинки.

Мне просто трудно согласиться с теми комментаторами, которые говорят, что Путин вообще ничего не решает, что его слово больше ничего не значит. Возможно, это был такой спектакль, что публично Путин говорит «отпустите его», а когда все правозащитники из Совета по правам человека ушли, он говорит силовикам, что не надо никого отпускать, пусть еще сидит. Мы не имеем информации, мы только можем фантазировать, домысливать, придумывать какие-то версии. Но то, что его не отпустили – это, конечно, безобразие, это беспрецедентно.

Если сравнивать даже это дело с делом Кирилла Серебренникова, когда отпустили все-таки тяжелобольного Алексея Малобродского, когда Путин что-то говорит, какая-то реакция поступала. Но с другой стороны давайте вспомним и другие случаи с «Новым величием», когда в ЕСПЧ задавали вопросы Путина, и после этого в деле ничего хорошего не было. На это нельзя надеяться.

Елена Поляковская: Сразу два суда должны принять решение по международному и правозащитному «Мемориалу». Как вам кажется, можно ли надеяться на то, что общественное возмущение сыграет здесь свою роль?

Зоя Светова: Мне очень не хочется быть Кассандрой, мне очень не хочется делать прогнозы. Потому что я в последнее время очень сильно ошибаюсь, поскольку я человек, который всегда надеется на лучшее, несмотря на то, что я уже 20 лет работаю судебным журналистом, очень много видела обвинительных приговоров. Я опасаюсь, что по делу правозащитного центра «Мемориал» будет отрицательное решение, то есть его закроют, суд примет решение о его ликвидации.

Что касается международного «Мемориала», тут может быть решение все-таки о том, чтобы не ликвидировать его. Насколько я понимаю, у суда есть возможность сказать о том, что наказание несоизмеримо с деянием. То есть нельзя ликвидировать международный «Мемориал» за те, грубо говоря, недочеты, защита «Мемориала» международного доказывает, что они выполняли все указания прокуратуры и Минюста.

Что будет в реальности, я вам сказать не могу, это мы узнаем или 28 декабря, если решение будет вынесено в этот день. Нельзя не сказать о том, что 27 декабря будет оглашение приговора по делу Юрия Дмитриева. Юрий Дмитриев, человек, которого судят уже пять лет – это глава карельского «Мемориала». Прокуратура попросила для него 15 лет лишения свободы.

Михаил Соколов: Борис, как вы видите ситуацию? Это активизация наступления на общество? В конце концов, каждую пятницу объявляют очередных «иностранных агентов», журналистов, организации. Так все и будет день за днем все больше и больше «врагов народа» во всяких списках?

Борис Кагарлицкий: Пока на самом верху что-то не переменится, так и будет, естественно. Причем заметим, что в сталинское время 7% оправдательных приговоров в обычных судах, сейчас 1%, и господин Бастрыкин жалуется, что это много, надо понизить. Даже формальные правовые вещи не работают больше. Например, случай, когда меня арестовывали, материалы, приложенные к обвинению, противоречили обвинению. То есть меня обвиняют в том, что я организовывал митинг, приводят в качестве примера пост, где этот митинг даже не упомянут вообще. Судья говорит: в обвинении это сказано, значит это есть. То есть сам факт обвинения уже является доказательством обвинения. Иными словами, даже Вышинский такие замечательные вещи не мог придумать.

Михаил Соколов: Он хотел, чтобы признание было, чтобы вы сказали «да, я согласен с обвинением», тогда все хорошо.

Борис Кагарлицкий: Тут вообще никакого доказательства нет, сам факт обвинения уже сам по себе является доказательством. Это, что называется, новелла в юриспруденции, такого раньше не было нигде, даже в сталинском Советском Союзе. Что касается дела Зуева, тут еще интересный момент. На мой взгляд, это история тоже борьбы между башнями, условно говоря, структурами во власти. Понятно, что люди, связанные с администрацией, пытаются это дело смягчить, пытаются, если возможно, Зуева отпустить под домашний арест, какие-то силовые структуры наоборот им сопротивляются, поэтому беднягу Сергея Эдуардовича гоняют туда-сюда, то домашний арест, то обратно в СИЗО. Ни тех, ни других, не только тех, кто его хочет засадить, но даже тех, кто его защищает, уже не очень волнует его личная судьба, потому что они между собой разбираются. Это просто инструмент для их собственной игры между собой.

Михаил Соколов: А «Мемориал», «иностранный агент», за что страдает?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что это как раз часть общей линии на тотальную зачистку. С Зуевым другая история, он же не оппозиционер, не создатель какого-то неправительственного объединения, организации.

Михаил Соколов: Какой-то подозрительный вуз все-таки с точки зрения тех людей, которые хвалят Сталина.

Борис Кагарлицкий: Я там преподаю. Причем здесь Сталин? Это не про Сталина дело – это про то, что какие-то идут разборки на достаточно высоком уровне. В данном случае понятно, что Зуев попал под раздачу, я не думаю, что Зуев кому-то лично очень помешал. Сейчас уже он становится заложником ситуации.

Михаил Соколов: В этой ситуации, кстати, одна деталь очень неплохая. Буквально на днях министр промышленности и торговли России Денис Мантуров открыто совершенно, такого еще не было за многие годы, хвалил Иосифа Сталина.

Михаил Соколов: Это выглядит примерно так, если бы кто-то сейчас в Германии начал говорить, что Гитлер преобразователь немецкой экономики, построил автобаны, народный автомобиль и все прочее. Михаил, что вы скажете об атмосфере в отношениях власти и гражданского общества в этом году?

Михаил Светов: Это атмосфера полной безнаказанности. Почему бы им не хвалить Сталина, если преступления Сталина не были по-настоящему осуждены, люди, которые в них участвовали, не потерпели никаких последствий в 1990-х годах, когда шанс на это был. Постоянно звучит вопрос: почему они делают то, почему они делают это? Потому что могут, и они это хотят, у них в подкорке лежит, что им за это ничего не будет. За последние 80 или 90 лет ничего и не было, ни за одно преступление мы наших правителей не наказали, над ними не было никаких судов, то есть не было никакой ответственности. Именно поэтому ситуация будет все больше и больше усугубляться.

Здесь совершенно неважно, являетесь ли вы оппозиционером или вам всю жизнь казалось, что ваша хата с краю. Мы уже видим дело Юры Хованского, который в СИЗО находится полгода за песню, которую спел в 2012 году, это и Моргенштерн, который до последнего рассказывал, как в России жить хорошо, а потом оказалось, что у него бизнес отбирают, и он вынужден был уехать через Минск в Дубай. Поэтому система себя так ведет, потому что может – это единственный ответ, который нужно на все давать.

Единственный шанс на то, что что-то изменится – это надежда на то, что люди наконец поймут, в каком страшном положении они оказались, начнут сопротивляться. А если не начнут сопротивляться, значит система все делает правильно. Почему бы им не максимизировать власть, почему бы им не максимизировать количество сконцентрированных в своих руках ресурсов, если этому никто не сопротивляется, если эти ресурсы сами идут в руки. Логика власти совершенно ясна, она на поверхности.

Михаил Соколов: Сюжет войны и мира очень важный. Ощущение такое, что страна стоит на пороге войны то ли с Украиной, то ли со всем западным миром. Конечно, Владимир Путин говорит, что мы за мир боремся и мирные предложения выдвигаем, но звучит это как-то очень странно.

Михаил Соколов: Отступать некуда, позади Москва – такое настроение у Владимира Путина. Как вы объясняете это сочетание мирных предложений, которые вряд ли будут приняты Западом, поскольку выглядят ультимативно, и таких фантазий на тему, что Украина чуть ли не нападет на Крым, бог знает что учудит, находясь под защитой НАТО или Запада.

Борис Кагарлицкий: Обострение внешнего конфликта – это довольно стандартный сценарий в условиях внутреннего кризиса, причем в данном случае кризис глобальный. Не хочу ничего хорошего сказать про нашу власть, но сейчас все элиты во всем мире ведут себя примерно одинаково. Почему-то мне кажется, что все-таки какие-то границы у них есть. Конечно, они готовы побряцать оружием, пошуметь по этому поводу, попугать.

Может быть у них еще есть некоторая историческая память, они помнят, чем это кончилось после сараевского выстрела в 1914 году, кончилось не очень хорошо, как известно. Мне кажется, они на грани балансируют. Проблема не в том, что они хотят войны, они хотят балансировать на грани, но когда балансируешь на грани, то по неосторожности можно сорваться. Кстати говоря, в 1914 году ровно то же самое случилось в Сараево, немножко перешли грань, дальше четыре года воевали, известно, чем кончилось.

Михаил Соколов: Требуют какую-то зону безопасности для России, особых интересов.

Борис Кагарлицкий: Никто ничего не сделает ни с той, ни с другой стороны, я думаю, все так и будет висеть. Подвешенное состояние на грани войны с точки зрения власти, с точки зрения пропаганды, с точки зрения ее внутренних интересов – это нормальное, даже кому-то кажется хорошее положение. Проблема не в том, что они хотят реально начать войну, мне кажется, нет. Они, кстати, к ней совершенно не готовы, просто не смогут выиграть. Проблема в том, что они хотят балансировать на грани, а балансируя на грани, можно сорваться.

Михаил Соколов: Была же серия малых войн разнообразных, за счет чего Россия приобрела разные, Донбасс — раз, до этого была Осетия, Абхазия, Приднестровье под контролем и так далее.

Борис Кагарлицкий: Я сказал свою точку зрения: на большую войну они не готовы, а риск очень велик. Поэтому скорее всего они удержатся на грани.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете об обострении мировой обстановки и высокой температуре на южных границах?

Михаил Светов: Я тоже согласен, что большой войны они не хотят. Есть желание просто пошантажировать Запад. Майкл Макфол вчера в Твиттере написал, что Путин – это политик XXI века, который застрял в XIX веке. Но на самом деле это приговор, конечно, не России – это приговор в первую очередь Западу, который на такие вызовы просто разучился отвечать. Сейчас Россия и Китай вместе возвращают эпоху силовой политики, где принципиальна не только доступная тебе сила, доступный тебе ресурс, но и то, как ты ими готов пользоваться. Очевидно, что воли у Путина сегодня больше, но риск, конечно, всегда есть перегнуть, начать большую войну, которую Россия, конечно, не вытянет. Это будет большая ошибка.

Мне кажется, до последнего будет сохраняться напряженная обстановка, потому что она Путину выгодна. Путин вообще расцветает в хаосе, который сам же создает. Но насколько долго удастся эту игру тянуть – вопрос. Главное, это вопрос, который зависит очень сильно от воли Запада, который, кажется, сегодня ее всю растерял, но может быть он чем-то удивит.

Михаил Соколов: А как Запад, на ваш взгляд, должен был бы отвечать на бесконечные угрозы, маневры, накопления войск и требования, которые обращены к нему, чтобы некоторые страны пожертвовали своим суверенитетом?

Михаил Светов: Как минимум нужно было не рисовать так много «красных черт». Потому что если ты рисуешь красную черту», ты должен ее соблюдать. Когда ты рисуешь одну за другой и при этом ничего не совершаешь – это, конечно, развязывает очень сильно руки, потому что это заставляет того же самого Путина, тот же самый Китай несерьезно относиться к тем заявлениям и глубокой озабоченности, которую сегодня любят высказывать по любому поводу международные институты. То есть слово должно начать что-то весить.

Сегодня, конечно, провернуть тот фарш, который проворачивался последние 10 лет, назад практически невозможно, потому что коготок застрял. Там, где оказать сопротивление было достаточно легко 10-15 лет назад, сегодня это сделать гораздо труднее. Поэтому сегодня хороших ходов у Запада не осталось, Путин здесь доминирует на шахматной доске политической.

Михаил Соколов: Внутриполитический эффект постоянной военной мобилизации, которая происходит сейчас, каким он будет в наступающем году?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что никаким. Дело в том, что людям это неинтересно, люди устали.

Михаил Соколов: То есть их цены будут волновать?

Борис Кагарлицкий: Тема Украины волновала и обоснованно волновала людей в 2014-15 году, сейчас уже нет, людей утомила. Главное, ситуация вокруг Украины не такая, как в 2014 году. В 2014 году можно было объяснить, было понятно, за что можно повоевать, а сейчас нет, сейчас это непонятно, и это не сработает.

Михаил Соколов: То есть власти придется объясняться, например, за рост цен и не удастся прикрыться военными тревогами?

Борис Кагарлицкий: Власть вообще не будет объясняться, но другое дело, что будут чувствовать и думать люди. Это мы узнаем очень скоро.

Е. Бунтман― Добрый день! Это программа «Персонально ваш». 15 часов и 7 минут в Москве. Лиза Аникина и Евгений Бутман ведут для вас эту программу. Добрый день!

Л. Аникина― Добрый день!

Е. Бунтман― И у нас в студии Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Нина Львовна, здравствуйте!

Н. Хрущева― Здравствуйте! Добрый день!

Е. Бунтман― Мы хотели начать со встречи Путина с Советом по правам человека при президенте Российской Федерации. Но пока, наверное, не будем с этого начинать, потому что важные вопросы еще не затронули. Только-только началась эта встреча, с 2-часовым опозданием. Поэтому давайте, наверное, начнем с Украины.
Опять скапливаются войска. Об этом говорят независимые наблюдатели. Можно ли подвести какие-то итоги встречи Путина и Байдена в связи с этим? Вроде бы поговорили. И многие говорили, что войска там стоят только для того, чтобы Путин встретился с Байденом, то есть для самой встречи, и никуда дальше не собираются идти.

Н. Хрущева― Я вообще-то тоже так думаю — что они там стояли. Причем их начали скапливать позже, чем американцы начали об этом говорить. Это было подтверждено. Думаю, они за этим и стояли. Значит, недостаточно поговорили. Значит, мы ждем еще — нам же Байден обещал. Путин сказал, что его услышали, обещал, что завтра они будут каким-то образом собираться с НАТО и говорить о том, что нужна безопасность Европы, и как Россия в этом может участвовать. Может быть, это знак.
С другой стороны, Владимир Путин, с одной стороны, предсказуем, а с другой стороны, любит неожиданности. Поэтому кто знает? С третьей стороны, Владимир Зеленский тоже, между прочим, не отдыхает и тоже хочет показать, что он важная составляющая…

Е. Бунтман― Сегодня они, по-моему, должны разговаривать с Байденом.

Н. Хрущева― Да, важная составляющая в этом разговоре. Они же там тоже стягивают. То есть нельзя так сказать, что Россия одна стягивает, а всё остальное не происходит. То есть когда Владимир Путин говорит, что там тоже накапливается, он тоже не совсем в этом неправ.

Е. Бунтман― Но когда с одной стороны накапливается, то и с другой стороны обычно тоже накапливается. Это происходит по законам войны.

Н.Хрущева: Бойкот обиден всегда. Было обидно Путину в Сочи — как вы помните, было очень неприятно

Н. Хрущева― Абсолютно. В принципе, тут «ты мне, я тебе». То есть Запад накапливает туда, и Зеленский говорит, что мы ведем себя нагло, а Кремль говорит: «Ах, какой ужас, значит, мы сейчас тоже начнем накапливать». Тут уже Россия страна-агрессор, но сейчас якобы они теперь в паритете, кто кого первый зашибет.
И американская риторика — у них, правда, танков пока в Украине точно нет — то есть они есть, но они не принадлежат американской армии. А риторика тоже ведь не упала. Виктория Нуланд вышла и сказала, что мы будем санкционировать Россию, если она нападет. Энтони Блинкен продолжает говорить. То есть как бы Россия стоит танками, а Америка говорит представителями Госдепартамента. Что тут страшнее? Понятно, что танки. Но с другой стороны, представители Госдепартамента тоже слов на ветер часто не бросают.

Л. Аникина― Получается, что это довольно эффективный способ коммуникации. Вот Путин выстроил войска, с ним поговорили, с ним еще будут говорить. Это хороший метод?

Н. Хрущева― Нет, это ужасный метод. Но это такой путинский метод.

Л. Аникина― Действенный?

Н. Хрущева― Он действенный. Именно потому, что он же всё время держит эти совершенно непрозрачные глаза, всё время держит людей в напряжении: вдруг да, вдруг нет. То есть я, с одной стороны, конечно, была в большом ужасе от этой дикой американской истерики — она действительно истерика. Я преподаю пропаганду — я в этой студии уже не раз это говорила, поэтому я знаю, что кому… То есть я всегда смотрю, что кому выгодно, когда и зачем.
Но при этом это тоже, в общем, был довольно действенный способ: мы не знаем, что вы думаете, но мы уже сейчас начнем об этом кричать, потому что если вы что-то думаете и как-то хотите этого избежать, то у вас этого не получится. То есть, в принципе, действенный метод показывания мускулов, оскорблений, заявлений и так далее — к сожалению, такая совершенно истерическая риторика того, что что-то должно взорваться — она теперь всё больше и больше присутствует.

Л. Аникина― Но разве вообще возможно, что Россия действительно нападет на Украину? Мне кажется, это настолько очевидная угроза как метод давления, что, наверное, разумно было бы Соединенным Штатам просто сказать: «Вы всё равно ничего не сделаете. Мы не будем с вами разговаривать. О чем тут говорить?».

Н. Хрущева― Так Путин и думает. Помните — конечно, вы помните — 2008 год. Михаилу Саакашвили, про которого мы только что сейчас слышали, тоже обещали помощь — и летальную помощь, и танки. Я даже разговаривала тогда с вице-президентом Соединенных Штатов Диком Чейни, который говорил: «Да, да». Потом Саакашвили решил, что так и надо. Он пошел в Цхинвали. Потом Америка сказала: «А, ну вы тут сами по себе». И Путину это всё сошло с рук. То есть у него есть очевидное ощущение, что он может пугать, и ему сходит с рук.

Е. Бунтман― И что там опять будет какой-нибудь «план Саркози».

Н. Хрущева― И потом будет какой-нибудь «план Саркози», «план Макрона», «план пост-Ангелы Меркель» — всё, что угодно. «План Байдена» в определенной степени. Поэтому он, в общем, думает, что он может. И поэтому Госдепартамент тоже, в общем, кричит и вырывает волосы у себя на голове — потому что думает, что если уж точно сказать Путину, как будет…
Кстати, не знаю, вы наверняка видели: сын госсекретаря — когда-то такого очень антирусского госсекретаря Збигнева Бжезинского выступил и сказал, что вообще нечего с Россией разговаривать, нужно сейчас отключить ей Swift, и чтобы она знала, что мы это имеем в виду. Потом в Сенате вышел человек — он правда, из очень далеких «красных» штатов, а они Россию в принципе не любят. Он сказал: «Давайте мы…».

Н.Хрущева: У Путина есть очевидное ощущение, что он может пугать, и ему сходит с рук

Е. Бунтман― «Красные» — я поясню: это республиканские, а не то, что все подумали. Наоборот.

Н. Хрущева― Я думаю, что сейчас это уже все знают, поскольку столько об этом было разговоров. Он сказал: «Давайте мы вообще Россию ньюкнем, и она тогда сразу успокоится». То есть, в принципе, угрозы идут. И вот это меня очень страшит — что каждый разбрасывается этими словами, как будто у нас сейчас 1962 год, и просто приближается Карибский кризис.

Е. Бунтман― На Карибский кризис это прямо похоже по риторике, безусловно. Но вот эта, как вы назвали, истерика — это же оправданная реакция. Когда какой-то человек в подворотне стоит с палкой, утыканной гвоздями, лучше сразу закричать «Караул!». А там уже палка с гвоздями-то вполне есть.

Н. Хрущева― Да, но вы знаете, я вообще, честно говоря, против истерики. Я всегда считаю, что in the long run, что называется, то есть в далеком плане она, в общем, никогда не работает. Особенно если он не пойдет, то кричат «Волк!» — а почему кричат? С другой стороны, Америке тоже — кому это выгодно? Вообще, в принципе, то, что сейчас происходит, к сожалению, выгодно всем, включая даже… не даже, а включая Украину.

Е. Бунтман― Власти Украины, вы имеете в виду.

Н. Хрущева― Власти Украины, конечно, не людей. Никаким людям это всё невыгодно. Это выгодно только властям. Но уже идет информация в разных американских СМИ, что вот, Байден поговорил с Путиным и остановил войну. То есть это же тоже очень удобная пропагандистская форма, потому что Байден нам много раз сказал, что он возвращается лидером мира. Вот сейчас на примере России он показывает — ну да, в Афганистане плохо пошло, но на примере России он показывает, что так можно. Но от Путина мы можем ожидать всего, что угодно.

Е. Бунтман― Меня не устает удивлять этот способ коммуникации, конечно. Вместо «алло» или «барышня, Белый дом, пожалуйста» стягивать танки к границе. Это так всегда теперь будет?

Н. Хрущева― Пока да. Кстати, вы употребили «барышня» — когда Дмитрий Медведев был президентом, как вы помните (короткое время, сейчас уже никто не помнит)…

Е. Бунтман― Старожилы помнят.

Н. Хрущева― «Если будем долго жить, мы узнаем, чем это кончится». Старожилы помнят. Всё-таки он тогда вышел, и было такое ощущение, что Россия такая патриархальная страна, что у нас даже первая леди — это мужчина. То есть Медведев — именно такую декоративную формулу: у нас модернизация, мы сделаем 9 часовых поясов, а не какие-то страшные 11. «Вот вам, пожалуйста, салфетки, вот вам cookies» и так далее. А Путин говорил: «Да, мы сейчас, броня крепка». То есть это его способ поведения. И, в общем, конечно, Владимир Зеленский как бы принимает такую формулу, и многие другие теперь уже понимают такую формулу тоже. Так что вполне может быть, что это теперь наша формула общения.

Л. Аникина― Политолог Нина Хрущева у нас в гостях. Я напомню, что вы можете задавать свои вопросы в чате YouTube под трансляцией и писать сообщения на номер +7-985-970-45-45. Вот мы говорили про палки с гвоздями. Чья палка с гвоздями мощнее — наша в виде танков или Соединенных Штатов в виде санкций? Кто имеет больше шансов продавить свою точку зрения и свою позицию?

Н. Хрущева― Вообще, конечно, Соединенные Штаты. Тут, конечно, Владимир Владимирович может не обольщаться. Соединенные Штаты, потому что у них есть и Swift, и всё остальное. То есть такая как бы более мягкая, не удушающая формула. У них, между прочим, тоже броня крепка и танки быстры, и еще быстрее и крепче. На самом деле, в общем, Америка всегда довлеет или ведет за собой мир именно этим carrot and stick, то есть и морковкой, и палкой тоже.
Но ужас, с моей точки зрения, Владимира Владимировича и его палки — что против лома нет приема. Потому что он действительно считает, что если нет другого лома, то так и будет. То есть они отключат Swift, а он потом скажет: «А нам нравится Молдавия». Или Белоруссия сейчас — «Как хорошо, замечательно, мы сейчас там тоже танки поставим». То есть это всё делает один и делает другой. Вот это самое страшное — что они от этой черты своих «красных линий» не отходят или могут в какой-то момент действительно не отойти.

Е. Бунтман― Нина Хрущева, политолог прогноз в эфире. Сейчас прервемся на минуту рекламы, после этого вернемся к разговору.

РЕКЛАМА.

Е. Бунтман― Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях политолог Нина Хрущева. Другие санкции. Вот передо мной лента новостей, и всё время разные сообщения валятся про бойкот Олимпийских игр в Китайской народной республике. Но бойкот такой достаточно…

Н. Хрущева― Дипломатический.

Е. Бунтман― Да, достаточно странный для тех, кто помнит о бойкоте 1980 и 1984 года и других — там были и другие бойкоты. Спортсмены все поедут, не поедут дипломаты. Почему это вообще важно?

Н. Хрущева― Заявить, что мы против того, что китайцы давят уйгуров. И что китайцы, возможно, захотят взять Тайвань силой. Что они не отдают Гонконг. То есть они не дают Гонконгу быть свободным городом.

Е. Бунтман― А эта акция обидная для Китая — дипломатический бойкот?

Н. Хрущева― Очень обидная. Они потом, как вы видели, сразу заявили: «Нам это всё равно. Это всё дружба народов во время Олимпийских игр».

Н.Хрущева: Америка всегда довлеет или ведет за собой мир именно морковкой, и палкой тоже

Е. Бунтман― «Есть много других хороших стран, — говорят они, — не только Канада и Австралия, США и Великобритания».

Н. Хрущева― Абсолютно, англосаксонские страны. «Много стран, хороших и разных, поэтому нам это всё равно». Но вообще для них это обида. Вообще бойкот обиден всегда. Было обидно Путину в Сочи — как вы помните, было очень неприятно.

Е. Бунтман― Но Путин вообще обидчивый. Настолько же обидчивы китайцы, китайское руководство?

Н. Хрущева― Вообще авторитарные страны, скажу вам честно (то есть честно говорить нечего, поскольку это и так понятно), вообще авторитарные лидеры очень обидчивые. Причем раньше можно было думать, что это наполеоновский комплекс, и они обижаются, потому что невысокие. Но потом я изучала этих людей — обижаются все. Иди Амин был где-то под 2 метра.

Е. Бунтман― Да, он был внушительного роста.

Н. Хрущева― Внушительного. Тем не менее, его ткнешь пальцем — он сразу думает, что это просто оскорбление величества. Так что я думаю, что чем больше власти, тем ощущение, что тебе без конца обижают. Китайцы обижаются… Для них еще, помните, первая Олимпиада когда у них была — это же была первая Олимпиада. Вдруг эта страна в Азии вышла на уровень всех тех стран, в которых это всё уже было. То есть для них это очень важно. Это знак уважения и престижа.
Но я думаю, так это и будет. Спортсмены придут, все будут говорить параллельные риторики. Особенно англосаксонского мира — я, конечно, понимаю, что другие миры тоже неправы, но он правда очень любит поучить и очень раздражает. Они их поучат, а китайцы скажут: «Нам всё равно. Вот мы сейчас медалями победим, а вы попробуйте… Какая-то Австралия — сколько у вас там медалей будет?». Так это и будет, конечно.

Е. Бунтман― Но Олимпиада ведь лучшая площадка как раз для выражения всевозможных политических воззрений. Хотя всё время руководители олимпийских комитетов говорят: «Спорт вне политики», как раз наоборот.

Н. Хрущева― Вообще Олимпиада — известно: спорт заменяет войну. То есть если вы не можете драться на поле, вы будете драться как раз потому, что это то же самое nation state, то есть государство представляет.

Е. Бунтман― Но во время прошлой Олимпиады в Китае как раз Россия прекрасно совмещала эти два процесса. Как раз была Грузия в тот момент. Сейчас идет встреча СПЧ. Но тех вопросов, на которые мы хотели бы получить ответы от Владимира Путина, пока нет. Он говорит о ситуации с мигрантами, он говорит о мошенниках, которые обманывают людей, и о персональных данных. Это всё очень важные вопросы, но наверное, три вопроса (два с половиной), которые были бы интересны — это, во-первых, пытки, во-вторых, «Мемориал*», признанный иностранным агентом и почти разгромленный…

Н. Хрущева― Уже практически экстремистом — больше чем.

Е. Бунтман― Да, и иностранные агенты в целом. Что он на это может сказать? Вот ему зададут эти вопросы, определенно.

Н. Хрущева― Он же сказал уже про иностранных агентов. Что иностранные агенты — это очень важная тема, но ущемлять права людей, он сказал, нельзя. То есть что конкретно он имеет в виду под неущемлением прав людей? Песков нам сказал, что «Мемориал*» — это не на высшей части его расписания. То есть мы к истории относимся по-своему, и «Мемориал*» к этому не имеет никакого отношения. Я не знаю. Я думаю, что он будет отвечать то же самое, как бы в менее таких…

Е. Бунтман― В менее расплывчатых формулировках?

Н. Хрущева― В более расплывчатых формулировках, чем с картой в Кремле.

Е. Бунтман― Судьба «Мемориала*» уже решилась или решится сегодня, после каких-то слов Путина — каких-то, которых мы ждем, наверное?

Н. Хрущева― Я не знаю, я не думаю. Вот вы ждете, а я как-то особенно не жду каких-то особых размещающих слов. Потому что даже про инагентов всё-таки это было как-то так: «Да, мы посмотрим, да, надо будет рассмотреть», но дальше всё это идет и идет. 15-го мы больше увидим.

Е. Бунтман: 14―го, по-моему.

Н. Хрущева: 14―го или 12-го.

Е. Бунтман― Нет, 14.-го, как восстание декабристов.

Н. Хрущева― Как восстание, совершенно верно.

Е. Бунтман― Легко запомнить.

Н. Хрущева― Тогда мы и узнаем что-нибудь. Я, честно говоря, всё-таки думаю, что пока не закроют именно потому, что большая история. Но, в общем, Путин же человек хитрый, со школой КГБ. Потому что если они не могут что-нибудь убрать сразу и задушить сразу, они потом тихой сапой к этому придут.
Это, кстати, возвращаясь к началу нашего разговора — про танки. Нет, ничего, потому что Навальный был громкой историей, «Мемориал*». Всё-таки, может быть, он не захочет пойти против памяти Андрея Сахарова. Но с другой стороны, а что ему память Андрея Сахарова? Ну, память.

Е. Бунтман― Ее можно подменить. Сказать: «Сахаров — ученый, создатель бомбы».

Н. Хрущева― Абсолютно. Это помните, как у Сталина было? Когда Крупская начала делать Сталину замечания, он ей сказал: «Вдовой Ленина сделаем Стасову».

Н.Хрущева: Представители Госдепартамента тоже слов на ветер часто не бросают

Е. Бунтман― Знаете, в этом году Банк России выпустил юбилейную монету с Сахаровым. Там только Сахаров как ученый и атом.

Н. Хрущева― Потому что вот таким образом «Мемориал*» и закрывается. То есть она громкая, но уже столько кричать, сколько кричали про Навального… Ну закроют «Мемориал*». То есть будет еще одна ступень к абсолютной несвободе.

Л. Аникина― Но Навальный всё-таки, мне кажется, отдельная история. Потому что это человек, которого Путин даже не называет по имени. C «Мемориалом*» он как-то вроде бы в более спокойных отношениях был.

Н. Хрущева― Был.

Л. Аникина― Теперь он и «Мемориал*» тоже будет называть «эта организация, признанная иностранным агентом»?

Н. Хрущева― Да, «эта организация иностранный агент», которая говорит про вертухаев, а мы вертухаев любим, поскольку они наше всё и нас спасают.

Е. Бунтман― Мы еще поговорим во второй части, может быть, подробнее как раз про фактический запрет. Верховный суд запретил изыскивать сведения о палачах НКВД.

Л. Аникина― Вот это мы более детально обсудим, а пока сделаем небольшой перерыв на новости. Напомню: у нас в гостях Нина Хрущева, политолог. Здесь Евгений Бунтман и Лиза Аникина. И вы пишите свои сообщения на номер +7-985-970-45-45 и в чате YouTube — за ним я тоже слежу. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Е. Бунтман― Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман. И в студии у нас Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Мы прервали разговор на вот этой новости про Верховный суд, который принял, наверное, довольно ожидаемое решение про засекречивание личных данных сотрудников НКВД. Рассекречивания, соответственно, добивался Сергей Прудовский, историк и член «Мемориала*» (иностранного агента). Зачем? Это какая-то сакрализация сотрудников НКВД, прямых предшественников ФСБ, преемственность — что это? Как это трактуется?

Н. Хрущева― Ну, и это тоже. Потому что лес рубят — щепки летят, как известно. Они строили великую страну. Конечно, были перегибы и проблемы. И теперь нечего таким людям, как мы с вами, всяким там журналистам-исследователям, узнавать их данные и говорить, что они были бандиты и преступники. Так что нет, это, в общем, совершенно понятно.
Сколько-то лет назад (я уже не помню, сколько, боюсь ошибиться), помните, был замечательный музей в Перми «Пермь-36»? Прекрасный, который был построен на одном из Гулагов, уже поздних. Там были прекрасные мероприятия — пилорамы и всё остальное. А потом его не закрыли — его просто перепрофилировали.

Е. Бунтман― Музей, только наоборот.

Н. Хрущева― То есть там оставили все те же экспонаты, все те же экспозиции, практические выставки, но убрали вертухаев, убрали этих охранников. И когда я там была года 3 назад, был человек, и я сказала: «Как хорошо, как вам повезло — сейчас здесь есть человек, который там был». Мы все были уверены, что это человек, который там сидел, и вот он случайно оказался здесь, или он просто пришел. Он сказал: «Нет, я охранял». То есть охранник рассказывал нам, как он охранял. Я говорю: «А приходят, наоборот, зеки?». — «Нет, у нас теперь только охранники». То есть они перепрофилировали.

Е. Бунтман― Это как в Освенциме бы охранник водил экскурсии — какой-нибудь Иван Демьянюк вел бы экскурсии.

Н. Хрущева― Абсолютно. То есть они сказали: «Это больше не современность — это наша история». И «Мемориал*» им мешает, потому что он делает из истории современность. А они хотят это всё оставить так, как будто это было так, это было надо.

Е. Бунтман― Законсервировать.

Н. Хрущева― Законсервировать. Вот Сталин был менеджер — как вы помните, очень успешный, удачный.

Е. Бунтман― Эффективный, да.

Н. Хрущева― Эффективный. Сейчас же сделали исследование: он 3-е место занимает в антигероях, и 3-е место он занимает в героях. Это просто двуглавый орел — он куда хочет, туда и смотрит.

Л. Аникина― А вот Сергей Прудовский, автор этого иска, связывает это в том числе с настоящим временем. В том смысле, что засекречивание документов полезно нынешним силовикам.

Н. Хрущева― Конечно. То есть это не только про историю — это про то, что мы теперь…. Вот в Белоруссии, если вы вешаете информацию не об охранниках, а как они называются? — о силовиках, то вас моментально сажают просто за то, что вы вешаете информацию. Во Франции сейчас идет точно такая же… Сейчас идут огромные протесты, потому что полиции тоже хотят закрыть их лица. Но во Франции идут протесты, а у нас — мы протестовать, к сожалению, по этому поводу… То есть мы можем, но это нам совершенно не поможет.
Так что, в общем, государство говорит: «Это наша секьюрити, это наша безопасность». А если государство говорит о вопросах безопасности, то дальше оно может делать всё, что угодно. Я это сама видела в Америке после 11 сентября 2001 года, когда Дик Чейни пришел и сказал: «У нас всё за безопасность». То есть вы даже просто по телефону не можете поговорить о чем-то.

Е. Бунтман― Патриотический акт.

Н. Хрущева― Вот, абсолютно, Патриотический акт, и дальше вы можете уже замолчать навсегда. А если это в Америке, то в России это просто на стероидах, как это называется. Как называются стероиды по-русски? На гормонах.

Е. Бунтман― Да, тут как раз к этому разговору еще поправки к закону о полиции приняты. Если очень коротко, то значительно расширяются полномочия полицейских.

Л. Аникина― Да, теперь можно в жилые или иные помещения проникать, на земельные участки, территории для того, чтобы просто задержать кого-то. Можно вскрывать машины — опять-таки, если полицейские подозревают, что там происходит что-то не то. Можно оцеплять строения, жилые помещения, территории, обыскивать людей…

Е. Бунтман― В общем, всё можно.

Н. Хрущева― Практически можно всё. Это же вам не только Любовь Соболь может прийти, позвонить человеку в дверь и задать ему вопрос. Теперь они все могут прийти и задать. Ко мне чуть не пришли, когда я повесила в окно «Свободу Навальному!». То есть мне просто сразу сказали: «Сейчас мы вас выселим, вообще хотите ли вы проблем?». Потом я повесила в окно «Свободу не Путину!» — провисело дольше, но всё равно пришли. То есть, конечно, можно всё. «Свободу не Путину» — мало ли кого я имею в виду? Может быть, я Бунтмана имею в виду, например. Но практически можно всё, а нам нельзя ничего.

Л. Аникина― Но ведь и раньше можно было практически всё. Сейчас это просто зафиксировали. Ну хорошо, какая разница?

Н. Хрущева― Я думаю, что разница… Всё-таки возвращаясь опять к «Мемориалу*» и к тому, что большая история — мы думаем, что она большая, с одной стороны, а с другой стороны, кто решает, что такое «большая»? Раньше всё-таки было какое-то ощущение, что мы будем делать вид, что мы легальное государство, правовое государство. И что-то было не прописано. Я помню, протесты раньше были — всё-таки они были даже вежливые. Они были вежливые, потому что была идея. В какие-то моменты, не со всеми и не всегда, но, в общем, они были вежливые, чтобы всё-таки сказать, что мы защищаем правовое государство. Я один раз пошла на Красную площадь, повесила себе «Путин — это дик». По-русски это ничего не значит, по-английски это значит…

Л. Аникина― Ничего хорошего.

Н. Хрущева― Ничего хорошего.

Е. Бунтман― И не Чейни, вы имели в виду.

Н. Хрущева― Ну, в общем, да, примерно так. Ко мне через 2 минуты подошел милиционер и сказал: «Уходите». Я говорю: «А что я делаю?». — «А что это значит?». Я говорю: «Это значит, Путин — это дик». Он говорит: «А что это?». — «Путин — это дик». — «Уходите отсюда!». Я говорю: «Почему?». Он меня практически вывел с Красной площади и сказал то же самое, что и вы. Он сказал: «Раз Путин, значит ничего хорошего».

Е. Бунтман― Золотые были времена! Вот вы говорили, например, про Францию. Это какая-то общемировая тенденция сейчас, общий откат к усилению прав государства?

Н. Хрущева― Я думаю, да. Так же, как, кстати, и в начале 2000-х годов. Дик Чейни и все эти американские вещи произошли ниоткуда. Конечно, было 11 сентября, но, в общем, именно тогда был такой тренд, что ваша демократия и демократические размытые свободы не защищают в страну, а к нам тут приходит всякая зараза оттуда, отсюда и от чего-то.
Я думаю, да. Потому что ведь всё-таки люди (не в России, к сожалению) получили огромное количество возможностей высказаться, выступить. Пандемия еще больше открыла эти возможности. Хотя «желтые жилеты» уже были до этого. И естественно, государство должно от людей каким-то образом защититься, потому что оно считает (не только Путин): я вот всё для вас делаю, а вы хотите еще больше. Я вам больше дать не могу, потому что тогда мы разрушим историю, разрушим традицию, разрушим всё, что угодно.
И таким образом, в общем, этот авторитарный тренд — не как говорит Виктория Нуланд или Джо Байден, который сегодня будет встречаться про саммит демократии, а потому что сама идея человека, человечества, государства становится всё более и более размытой. А государство по-прежнему старается — то есть не по-прежнему, а заново старается это каким-то образом поместить в рамки, которые для него работают.

Е. Бунтман― Но здесь же была обратная зависимость с пандемией. Сначала государство стало ограничивать граждан. Понятно, что граждане вообще не очень любят, когда их ограничивают, даже если эти ограничения, может быть, справедливые и так далее. Потом граждане стали протестовать, государство их еще больше стало жать. Но вот удивительно, что государство — в целом Государство, с большой буквы — не останавливает этот накат.

Н. Хрущева― Какой накат?

Е. Бунтман― Накат с QR-кодами, с другими ограничениями, с расширением почти всех своих полномочий.

Н. Хрущева― Абсолютно. То же самое было после 11 сентября. То есть вообще когда случается кризис и трагедия, это самое лучшее время для государства. Потому что любая война, любая чума, любая атака — это всё сразу предлог и возможность государства сказать, показать людям, что мы единственные, кто вас защитит.
И, в общем, как раз Россия — особенно интересный кейс для этого, потому что это одна из немногих стран, в которой нет никаких свобод, но при этом вдруг свобода вакцинироваться и QR-коды. Здесь Путин просто бьет себя кулаком в грудь и говорит: «Мы заставлять никого не будем».

Л. Аникина― Так это пока.

Н. Хрущева― Нет, я думаю, что… Опять же, он человек передергивающий. Кстати, очень талантливо передергивающий. Он говорит: «Как это у нас свобод нет? У нас вон свобода — не хотите вакцинироваться… У нас первая вакцина в мире, а мы даем людям возможность продолжать думать, обдумывать и смотреть, как это удобно». То есть это такая подмена, аберрация свобод. И для него самого, и для его пропагандистов это вполне работает. Потому что кто-то может говорить: «А чего вы говорите, что у нас защемляют? «Мемориал*»? Они оскорбляют государство. Но зато я могу QR-код не показывать».

Л. Аникина― То есть мы теперь таким образом играем в правовое государство?

Н. Хрущева― Я думаю, да. Потому что всё-таки каждая… — не хочу назвать это диктатурой, это еще не диктатура совсем, но каждый авторитарист всегда ищет такие маленькие лазейки и выходы, которые позволяют ему говорить: «Зачем вы говорите?». Он же сказал — я забыла, сколько времени назад, но он сказал, что у нас демократия… Кстати, «Эхо Москвы», между прочим, ругает каждый день, а вот его поддерживает «Газпром». Я забыла, где он это сказал.

Е. Бунтман― Даже несмотря на то, что у каждого второго иностранный паспорт. Мы-то помним.

Н. Хрущева― Мы-то знаем. Поэтому мы дикая демократия, которая другим и не снилось.

Е. Бунтман― Про пытки сейчас говорит Путин на СПЧ. Говорит, что нужны системные меры. Нужно внимательно разбираться, Следственный комитет проводит следствие и так далее.

Л. Аникина― И сенаторы уже начали работу по изменению профильного законодательства.

Е. Бунтман― История с пытками болезненная?

Н. Хрущева― Конечно, болезненная. Только что вышла информация (по-моему, в Приморье, кажется, это было), что там был рейд, убили человека и сказали, типа, что он умер от сердечного приступа. То есть, конечно, болезненная. Потом они говорят: «Мы будем разбираться. Да, мы возьмем это на вооружение, мы уволим каких-то людей». И тем не менее, все, кто сообщает о пытках, моментально уезжают из страны. Потому что они понимают, что сегодня им скажут: «Да, это хорошо, что вы нам сказали», а послезавтра или завтра их сразу арестуют.

Л. Аникина― Вот да, болезненно что? Болезненно, что пытки, или болезненно, что об этом узнали?

Н. Хрущева― Болезненно, что об этом узнали. Пытки русского человека… — то есть русского государя, не человека — русского государя никогда не волновали. Его волнует то, что сор вымели из избы. Вот сор из избы — это вообще самая страшная проблема Кремля. Всегда, во все времена.

Е. Бунтман― Про QR-коды тоже говорили на СПЧ. Я сейчас уже не найду, что конкретно. Про другое. Может быть, дело в том, что боятся ввести QR-код? Вот тут РБК сегодня писал, что в «Единой России» опасаются, что принятие этих законопроектов (имеется в виду законопроект о повсеместном введении QR-кодов) может стать второй пенсионной реформой и ударит по рейтингам.

Н. Хрущева― Я думаю, что РБК совершенно правы. Как вы помните, когда ввели QR-коды перед выборами (когда это было, в августе-сентябре?), их же очень быстро отменили. Помните, Собянин: «QR-коды, QR-коды», а потом вдруг сказал: «Да, всё, спасибо, мы нашу задачу выполнили».

Е. Бунтман― Неделю, по-моему, продержались.

Н. Хрущева― Да, мы нашу задачу выполнили, все, до свидания, идем дальше.

Л. Аникина― Победили.

Н. Хрущева― Победили, всё хорошо. И вот это потрясающе. Но это всегда потрясающе для меня в истории этой страны — что вместо того, чтобы действительно делать какие-то важные вещи, они обращают внимание на такие маленькие. Вместо того, чтобы действительно сделать пенсионную реформу, они взяли и урезали те несчастные пенсии, которые были, и сказали: «Это реформа. Так хорошо». Так что думаю, да. Думаю, что они обращает внимание на такие, с их точки зрения, возможно, болевые точки.

Е. Бунтман― Вот эта история с мистической боязнью именно слова QR-код. Я так понимаю, что ищут какие-то эвфемизмы для того, чтобы заменить QR-код не помню уже какими словами.

Л. Аникина― «Зеленый паспорт».

Е. Бунтман― Какими-то дурацкими словами.

Н. Хрущева― Но «зеленый паспорт» тоже не совсем хорошо звучит, совсем.

Е. Бунтман― Но «паспорт» вообще не очень. Уже само по себе тревожно звучит. Вот говорят: вторая пенсионная реформа. Они чего боятся — протестов боятся? Что не будут голосовать за «Единую Россию»? Или чего? Честное слово, не понимаю.

Н. Хрущева― Что называется, all of the above. Я думаю, что на всякий случай они боятся всего этого. То есть QR-код — плохое слово? Значит, мы его заменим чем-то еще.

Е. Бунтман― А чего бояться? С выборами всё в порядке, на улицу никто не выходит, никто не митингует. Те, кто митингует — вот мы говорили двумя абзацами выше про повышенные полномочия полиции.

Н. Хрущева: Qr―коды, вроде бы, поскольку президент сказал, что не надо вакцинировать людей так уж очень сильно — для меня этот совершенно понятный страх с QR-кодами. Потому что это иллюзия свободы, которая якобы есть. То есть если вы и так ничего не можете, а вы еще и в ресторан пойти не можете. А всё-таки это государство — чем оно, конечно, потрясает меня, потому что я до этого подолгу не была в России, в Москве, а сейчас я подолгу — конечно, хлеб и зрелища они вычислили до последней йоты. То есть настолько хлеб и зрелища сделаны практически гениально, я вам скажу! Меня совершенно потрясают, как всё удобно, как всё можно, как всё есть в этом смысле. И я думаю, что QR-код, если вы еще и зрелищ не получите…

Н.Хрущева: Теперь практически партия одна. Коммунистическая партия думает, что она еще что-то может

Е. Бунтман― Зрелища только по QR-коду.

Н. Хрущева― Да, если у вас будут зрелища только по QR-коду, а думать вы будете, как вам говорят, и говорить, как вам говорят, то есть тогда даже вот эта иллюзия мягкого существования тоже уйдет. Я думаю, что они этого боятся.

Л. Аникина― А то, что сейчас Путин говорит на этой встрече, имеет значение? Например, он сказал, что «засаживать находящегося под следствием человека за решетку часто совершенно неоправданно. Есть другие меры пресечения». Вот он это сказал. Это как-то отразится на том, что происходит в системе?

Н. Хрущева― Bohoo, как говорится. Знаете, жить стало лучше, жить стало веселее. У нас тоже в 1935 году вообще было страшное веселье. 1937 год потом быстро подошел, и вообще. То есть они говорят всё, что, конечно, он говорит. Он говорит, что «Эхо Москвы» существует потому, что у нас страшная демократия. Ну, может, какой-нибудь там запнется на минуту и подумает, что это что-то значит.

Л. Аникина― Но системно это значения это не имеет.

Н. Хрущева― Для того, чтобы это было системно — это естественно, это мне даже говорить стыдно, это всем понятное клише — системно нужны законы, которые будут это отслеживать. А законов нет.

Л. Аникина― А как же слово императора? Он бросил, все сразу подхватили и побежали выполнять.

Е. Бунтман― Условно говоря, сказал на СПЧ — а через час выпустили Зуева.

Н. Хрущева― Ну да, хорошо, выпустили. Потом с этим Зуевым, как с Ходорковским, будут ходить с плакатами и говорить. Я не знаю, может быть. И это очень хорошо, если не закроют «Мемориал*», если выпустят Зуева. Моя проблема во всём том, что происходит — всё равно это воля доброго царя. Сегодняшнего. Просто всё-таки государство не должно существовать так, чтобы это была воля. Должны быть действительно какие-то законы, которые применимы ко всем.
Так что может быть. Они же арестовали этих людей в колонии и сказали, что мы теперь будем смотреть на пытки. Тем не менее, всё равно рейды проходят и всё равно происходят пытки. Ну хорошо, я буду рада, если выпустят Зуева. Но это всё равно неправовое государство.

Л. Аникина― Ну хорошо, вот поправки к закону о полиции, о которых мы уже говорили ранее. По большому счету, это ведь можно интерпретировать как помощь правоохранительными системе. Теперь полицейский не обязан долго тянуть, какие-то бюрократические проволочки проходить, чтобы задержать преступника. Теперь он может сначала это всё сделать, а потом уже бумажки и все дела. Это ведь тоже так можно истолковать.

Н. Хрущева― Это гениально! Я с удовольствием вас приглашу к себе на урок по пропаганде. Потому что это совершенно потрясающая формула объяснения, почему государство делает так. Если бы это была Швеция, я бы сказала «да». Но поскольку это Россия, то для меня то, что бумажки будут оформляться потом — я уже видела…

Е. Бунтман― Чтобы не отвлекались на права человека. Люди работают.

Н.Хрущева: Любая война, любая чума — возможность государства показать людям, что мы единственные, кто вас защитит

Н. Хрущева― Абсолютно, люди работают. А потом бумажки оформлять — это помните, как… Я не хочу сравнивать, это не прямое сравнение, но у нас уже были такие опыты, включая 1937 год, когда что-то происходило, а потом уже документ — то есть этот самый, как называется? — отчет по допросу писали 5 месяцев спустя. Так что гениально, но в другой стране.

Е. Бунтман― Давайте про региональную политику немножко поговорим. Закон о публичной власти сегодня должны рассмотреть во втором основном чтении. По-моему, еще не рассмотрели. Судьба Татарстана. Как-то немножко уходит на второй план амбиция Татарстана? Не смогут называть своего губернатора президентом.

Н. Хрущева― У якутов же тоже, как вы помните, был президент. Потом его…

Е. Бунтман― Был президент у всех республик, но остался только у Татарстана.

Н. Хрущева― Остался Татарстан. Кадыров у нас еще президент.

Е. Бунтман― Глава. Сейчас он глава.

Н. Хрущева― Он глава, он не президент уже?

Е. Бунтман― Нет, только Татарстан остался.

Н. Хрущева― А его называют президент Кадыров.

Е. Бунтман― Нет, он глава Чеченской республики.

Н. Хрущева― Видите как… Глава — даже есть такое?

Е. Бунтман― Отныне, после принятия этого закона, все могут называться только «глава».

Н. Хрущева― Потому что «глава» раньше не было официальное название.

Е. Бунтман― Нет, глава, потому что президент у нас один.

Н. Хрущева― Тогда, я думаю, Татарстану будет тяжело, конечно, защищать свои татарстанские права. Если они не решат отделиться. Но это тоже у них никогда ничего не получится. Глава он, не президент? Потому что все его называют президент Кадыров.

Е. Бунтман― Но это так, для друзей. Это прозвище для друзей.

Н.Хрущева: Для меня совершенно понятный страх с QR-кодами. Это иллюзия свободы, которая якобы есть

Н. Хрущева― Не знаю, не могу сказать. Я в Татарстане не была, поэтому я не могу сказать. Но думаю, что если у нас произошло обнуление, и президент у нас один, и всё остальное, то, в общем, конечно, Татарстану не удержать. С другой стороны, Владимир Владимирович — он человек такой, у него много серых оттенков. Он может пока Татарстану тоже сказать: «Ну, хотите — будьте». Вообще нет, беру свои слова обратно.

Е. Бунтман― То есть уже гибкости нет такой.

Н. Хрущева― Гибкости нет. В 2020 году гибкость с референдумом кончилась навсегда.

Е. Бунтман― И еще про всевозможную региональную политику. Госдума может разрешить отказаться от голосования по партийным спискам на региональных парламентских выборах. То есть если это как-то переводить на русский язык, то это удар по оппозиционным партии в первую очередь.

Н. Хрущева― Конечно, потому что они всё-таки как-то проявили себя.

Е. Бунтман― Условное псковское «Яблоко», еще где-нибудь Алтай.

Н. Хрущева― Они проявили себя в этих выборах, ради которых нас лишили QR-кодов. Они проявили себя довольно сильно.

Е. Бунтман― А, то есть это после этого?

Н. Хрущева― Я думаю, да.

Е. Бунтман― После этого выпада Южной Осетии — она у нас отказалась принимать QR-код.

Н. Хрущева― Да, совершенно верно. Потому что теперь практически партия одна. Коммунистическая партия думает, что она еще что-то может, Жириновский по-прежнему продолжает разговаривать. Я думаю, что партия одна. И дальше она будет всё больше и больше одна. И поэтому будет всё больше и больше представителей одной партии.

Е. Бунтман― Такой блок коммунистов и беспартийных.

Н. Хрущева― Блок «Единой России» и никого больше — примерно так. Потому что всё-таки раньше в регионах, даже еще несколько лет назад, для того, чтобы продвинуться в политике, ты знал, какие шаги ты должен предпринимать. А теперь что бы ты ни предпринимал, если тебя оттуда не берут, уже никаких шагов у тебя быть не может. Так что я думаю, что вот это всё больше и больше абсолютное сокращение распространения власти и абсолютное сокращения политического, социального и правового пространства в России вообще.

Е. Бунтман― Последние минуты. Наверное, мы обсудим такую огромную тему, как стресс и общество.

Л. Аникина― Да, вот как раз человека, который стрелял недавно в московском МФЦ, арестовали сегодня. Уже пошли сообщения. Но можно ведь говорить не только о том, что человек с определенными, скорее всего, психическими проблемами пошел стрелять, а о том, что в принципе общество сейчас напряжено. Мне кажется, это именно какое-то давление. Общая стрессогенность, что ли. Это что — это политическое, это психологическое? Что давит на людей и заставляет их так или иначе проявлять какие-то…?

Н. Хрущева― Это жизненное, конечно. Я помню, несколько лет назад мне один мой коллега, который занимается политикой здесь, сказал: «Слава богу, у нас в школах людей не стреляют». Путин такой-сякой, пятый-десятый, нет свобод, но слава богу, у нас в школы не приходят с пистолетами. Я хотела ему сказать, но решила его не расстраивать. Хотела сказать: «Подождите, еще не вечер, еще всё будет». И вот это пришло.
Причем это же не только здесь — это происходит теперь во всём мире. И я думаю, что вообще с чего мы начали этот разговор: стрессогенная ситуация мира, когда тебе угрожают — государство, для того, чтобы с ним поговорили, угрожает танками и бомбами — каково государство, таковы люди. Каков мир, таковы и люди. Так что я думаю, что, в общем, к сожалению, это реальность, которая будет только ухудшаться, а не улучшаться.

Л. Аникина― А школа — это та же самая история? Или всё-таки школы надо выделить в отдельную категорию, потому что обычно причины стрельбы в школе — это буллинг, это давление со стороны одноклассников и учителей.

Е. Бунтман― Или, как говорит Следственный комитет, компьютерные игры.

Н. Хрущева― Стрессовая ситуация может быть у кого угодно — в МФЦ или на работе. На работе тоже буллинг: меня вчера уволили, сегодня не дали зарплату, кто-то меня обидел и так далее. То есть люди проявляют теперь свое недовольство всё более и более жестокими, жесткими, violent методами. И вот это страшно. И конечно, Владимир Путин, если мы у него спросим, скажет: «Виноват Голливуд».

Л. Аникина― Ну а почему Кремль не пытается что-то с этим предпринять? Наверняка есть какие-то профессионалы, которые собирают данные, которые анализируют. Почему не пытаются снять эту напряженность?

Н. Хрущева― Потому что, я думаю, Кремль пока очень занят Украиной, Байденом, QR-кодами. Но еще придет. Я думаю, что вместо того, чтобы заниматься этим, они просто эту информацию так же, как полицейские проблемы, будут замалчивать, говорить, что у нас этого нет.

Л. Аникина― Но ведь это невыгодно самому Кремлю. Потому что люди в какой-то степени этой напряженности так или иначе, рано или поздно могут начать выходить на улицы и уже действительно устраивать серьезные беспорядки, а не как это было у нас зимой.

Н. Хрущева― Совершенно верно. Но я думаю, что именно поэтому все эти сокращения публичной и какой угодно жизни — это всё на всякий случай: если где-то что-то начнет выходить, мы уже знаем, как это всё давить и гасить. Это абсолютно. Я думаю, что может быть, Владимир Владимирович это послушает и на это отреагирует. Это будет хороший совет этому Кремлю.

Е. Бунтман― Ну да, или QR-коды какие-то психиатрические всем. Будет сидеть специальный майор и оценивать психиатрическое состояние каждого.

Л. Аникина― Нет, общий зеленый паспорт на все проблемы — на вакцинацию, на психологические проблемы, на законопослушность. Очень-то хороший получится документ.

Е. Бунтман― Спасибо большое! Нина Хрущева была у нас в гостях — политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Многое успели обсудить. Главное, не только частности, но и общие тенденции. Лиза Аникина, Евгений Бунтман для вас провели этот эфир. В 16 программа «Быль о правах». «Сколько весит и стоит деловая репутация?» — тема сегодняшней программы. В 17 часов в «Особом мнении» Николай Усков, и в 19 в «Особом мнении» политик и журналист Максим Шевченко.

Л. Аникина― Спасибо, всего доброго!

Н. Хрущева― Спасибо большое!

Е. Бунтман― До свидания!

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.