Очень интересные сказки слушать

Маргарита Ставнийчук― 11 часов и почти 36 в столице… 36 минут в столице. У микрофона Маргарита Ставнийчук. У меня сегодня в гостях многократный чемпион России, чемпион мира, чемпиона Европы, Серебряный призёр Олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити, продюсер и постановщик ледовых шоу Илья Авербух. Илья, здравствуйте!

Илья Авербух― Добрый день!

М. Ставнийчук― Совсем скоро состоится премьера ледового спектакля «Снежная королева», Вашего спектакля, уже в январе. Расскажите… Давайте о нем поговорим немного. Почему вообще решили поставить именно «Снежную королеву»?

И. Авербух― Ну, Вы знаете, в общем, я давно уже, даже страшно представить себе, уже минимум лет 15, когда я сделал первую своё детское представление, и тогда, в это сейчас сложно поверить, но тогда, когда я взялся за эту историю, я долго сомневался и вообще даже стеснялся предложить чемпионам выступление в новогодней ёлке, — да? — что вроде как бы не по статусу кататься…

М. Ставнийчук― … как-то не очень серьёзно. Да?

И. Авербух― … большим чемпионам в новогоднем представлении. Но поставив для себя большую задачу, что это будет не исключительно… И мы будем ходить вокруг ёлочки, а будет по-настоящему шоу, ледовое шоу, ледовое сказка для детей. Отклик у зрителя был колоссальный. И, в общем, с каждым годом мы набирали и набирали обороты, и вот сейчас в наше время мои коллеги подхватили это знамя. И, в общем, сейчас ледовое шоу в Новый год, это считается… уже представить Новый год без ледовых шоу практически невозможно, и даже мысли нет, чтобы там каталась… кататься как-то было зазорно. Я продолжаю свою линию, продолжаю своё направление. Помимо ледовых шоу у меня, конечно, есть большое количество спектаклей для аудитории более широкой, нежели детская. Но вот в Новый год мы делаем детское представление. И тут отчасти пришли к «Снежной королеве», потому что уже очень много всего сделано. Сделан уже и «Щелкунчик». Сделан в «Волшебник страны Оз». Сделан «Малыш и Карлсон», «Тайна острова сокровищ», пиратские спектакль «Морозко». В общем, можно перечислять и перечислять. Вот пришли к «Снежной королеве». Не могу сказать, что это вот дорога всей жизни. Уверен, что и дальше пойдём, и дальше будем придумывать. Ну, вот, видимо, звезды сошлись в этом году к этой сказке, тем более что в ней, мне кажется, очень органично выступает в роли Герды и которая ведёт нас по сказке двукратная чемпионка мира, двукратная чемпионка Европы, вице-чемпионка Олимпийских игр, человек, имя которого знает каждый человек в нашей стране, Женя Медведева. Она ведёт нас по сказке. И, конечно, я подумал, что для неё роль Герды прям…

М. Ставнийчук― Да, мне кажется, она очень подходит.

И. Авербух― … то, что вот сейчас именно актуально. Снежная королева в исполнении Тани Тотьмяниной, олимпийской чемпионки, прошедшей уже гигантскую школу «Ледникового периода», многих моих спектаклей. В «Ромео и Джульетта» она была солисткой. А сейчас спектакль «Анна Каренина», потрясающая партия Бетси, такая немного надменная женщина, в общем, где-то созвучное со Снежной королевой. Я думаю, что будет исполнен также блестяще. В роли сказочника, ведь детям надо всё-таки чуть помогать понимать, что происходит, будет олимпийский чемпион, четырёхкратный чемпион мира Алексей Ягудин. В общем, наш Ганс в этой сказке. К таким…

М. Ставнийчук― А разбойница будет?

И. Авербух― Ну, и, конечно, разбойница. Но тут главное, что Лёша будет не только кататься, а живьём по-актёрски именно не декламируя, текст будет записан, а он будет живьём общаться с детьми. И такой будет своеобразный интерактив. И он будет вести за собой героев и кататься одновременно, и рассказывать нам суть истории. Конечно, будет и сольный номер от Алексея Ягудина. Так что это все будет, ну, достаточно динамично. Также в сказке принимает участие Максим Маринин, олимпийский чемпион. Его партия тролля. Ну, такое мы думали, кто может быть рядом со Снежной королевой. С ней может быть такой коварный тролль. Макс прям купается в этой роли антигероя. Вот так же занято большое количество ребят, очень талантливых молодых, таких как Артём Федорченко, который исполняет роль Кая. Замечательная разбойница — победитель международных турниров, универсиады Анастасия Игнатьева. Ну, полётные номера от вот самых лучших, вот поверьте. Нет, никто не летает сейчас надо льдом лучше, чем Валерия Синицына и… Валерия Лосева и Валерий Синицын. Лера и валера. Думаю, надо… Эти имена запомнят многие.

М. Ставнийчук― Да, я думаю, что они именно и привлекут в основном к этому спектаклю. У нас сейчас идёт ещё YouTube-трансляция на канале «Эхо Общество». Напоминая нашим слушателям, что туда можно писать свои вопросы, комментировать все, что здесь происходит в студии, все, что вы видите. И хотела ещё спросить, раз уж мы начали про актёров говорить, про фигуристов, насколько сложно вообще подобрать фигуристов для ледового спектакля. Какие тут особенности?

И. Авербух― Ну, Вы знаете, когда я действительно поднимал всю эту историю, когда мы с нуля все учились, и я в том числе режиссуре, а ребята учились актёрскому мастерству на льду, ну, был драйв, но было, конечно, сложно. Сейчас, в общем, этот жанр достаточно серьёзно шагнул вперёд. И уже таких вопросов, как актёрствовать на льду не стоит. Должно быть своё направление. Должно быть… Должна быть чёткая режиссёрская задача. Я стараюсь, чтоб каждый спектакль мой чуточку, но… детский даже отличался от того, что мы делали ранее. И я думаю, что вот здесь, во-первых, им такая многослойная декорация, очень интересная музыка Алексея Шора, талантливейшего композитора. И он написал… Музыка такая как… звучит как классическая. Может быть, даже детям немножко сложновато её воспринимать. Но я в этом вижу свою задачу вот так вот приучать всё-таки к той музыке, от которой все идёт. И музыка Алексея Шора замечательная. И мы уже не первый раз работаем с этим композитором. Поэтому большой объем. А что касается самого актёрства на льду, все с удовольствием окунаются в это. И поверьте, как только спортсмены-любители завершают свою спортивную карьеру, они, конечно, с удовольствием открываются в новых гранях, как открылась, например, в этом сезоне «Ледникового периода» Женя Медведева и стала потрясающей, ну, любимицей всех. И мы увидели Женю совсем другой, совсем разной. И такой, которую мы её любим, и в других амплуа. Поэтому здесь только вперёд. И я думаю, что школа и «Ледникового периода»… Да так, знаете, можно такую параллель провести с КВНом. Такая есть школа, а потом от неё распадаются, бегут, делают какие-то свои вещи. Но есть школа и базовая школа проектов, которые я создал и в том числе «Ледникового периода». Конечно, это очень важно.

М. Ставнийчук― Вот Вы сказали про тролля. А будет тролль, который будет у Снежной королевы? Будут ли ещё какие-то изменения в сюжете? Может быть, новые герои? Как Вы будете адаптировать сказку?

И. Авербух― Вы знаете, мы по-разному пытались пойти разными путями, но лучше, чем линейный рассказ замечательной сказки, доброй, открытой и с хорошим очень посылом, наверное, мы не решили не придумывать в итоге. И все приключения, которые будет проходить Герда, уже написаны замечательным сказочником Гансом Христианом Андерсен. Я думаю, что изменения будет вот в таком главным посыле, потому что мы играем со словом «вечность». И если Снежная королева призывает к такой холодной вечности Кая, то когда появляется Герда, она пишет… меняет лишь одну букву «ч» на «р», и получается «верность». Вот, в общем, и все.

М. Ставнийчук― А Вы любили эту сказку в детстве?

И. Авербух― Кстати, и даже буквы созвучны — да? — «ч» и «р».

М. Ставнийчук― Да.

И. Авербух― Там буквально чуть-чуть изменить.

М. Ставнийчук― Так просто по-другому взглянуть, да?

И. Авербух― Да, потому что верность… А именно сказка о верности. Я не могу сказать, что я опять же прям вот зачитывался именно этой сказкой. Мне больше нравился «Винни-Пух», которого как раз я ещё ни разу не поставил, и «Малыш и Карлсон». Это уже…

М. Ставнийчук― Но это будет интересно, кстати, посмотреть на льду на Винни-Пуха. Ну, посмотрим. Может быть. Может быть, удастся и это.

И. Авербух― Да, может быть. Я думаю, что это далеко не последняя, но творение такое для детей на льду. Но я надеюсь, что эта сказка тем более сейчас, когда мы в прошлом году мы вынуждены были все пропускать историю из-за введённых ограничений, понимаем все, что по-прежнему ещё время сложное, и мы учитываем все-все ограничения, но нам нужно помогать друг другу. Нам нужно встречаться. Нам нужно идти. И своим приходом вы, конечно, в общем-то, и поддерживаете индустрию, а мы стараемся сделать так, чтобы вы начали Новый год с таких добрых светлых эмоций. Хочу также сказать, что в этом году такое мы впервые… мы делаем сказку без антракта, в том числе и связано это с ограничениями, чтобы, ну, вот лишних не было вот контактов во время антракта и так далее. Поэтому вся сказка длится час двадцать, там час тридцать. Вы приходите, посмотрели. Естественно, что дворец «Лужники» — намоленое место. Очень комфортно. И территория прекрасная. Создаём атмосферу. И, в общем, полтора часа, вот просто возникает вопрос: «Сколько?», «С антрактом? Без?» Вот я сразу отвечаю.

М. Ставнийчук― Да, нам пора заканчивать. Короткое пожелание в Новом году нашим слушателям.

И. Авербух― Мы говорили сегодня о сказке. Давайте верить в чудеса. Давайте верить в сказку. И вся добрая энергия обязательно к вам придёт, если верить в добро. Больше добра.

М. Ставнийчук― И верить в верность. Спасибо большое. Это был Илья Авербух, многократный чемпион России, чемпион мира, чемпион Европы и Серебряный призёр Олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити, продюсер и постановщик ледовых шоу. Мы говорили о премьере спектакля «Снежная королева».

И. Виттель― Добрый день дорогие друзья, это «Эхо Москвы», «Социальная среда», наш очередной выпуск и его ведущие Татьяна Журавлева, директор центра практик качества жизни Агентства стратегических инициатив, и я Игорь Виттель. А беседуем мы сегодня о социальном бизнесе, как заработать, улучшая жизнь особенных людей. А в студии у нас сегодня очень интересный гость, это Ксения Кабишева, исполнительный директор кино-театрального проекта «ВзаимоДействие». Здравствуйте Ксения, здравствуй Татьяна.

Т. Журавлева― Здравствуй Игорь, здравствуйте Ксения. И я начну, потому что театр – это наше всё. Давайте сначала разберемся о том, что такое социальный бизнес, потому что все это очень часто путают с чистой благотворительностью, но он как раз находится на стыке того, что вы зарабатываете деньги, и несете определенную социальную функцию.

К. Кабишева― Да.

Т. Журавлева― Вот в чем у вас заработок денег, а в чем социальная функция?

К. Кабишева― Ну смотрите, тут можно, мне кажется, очень много найти вариантов, кто какую функцию и миссию выполняет, у нас она более такая… Наверное для кого-то более абстрактная, потому что наша миссия, это изменить отношение к людям с ментальными особенностями, и изменить его на вообще понимание, что это такое же личности, как и мы. То есть, мы уже не говорим про там… Хотя, в регионах наверное это более актуально, про такие базовые потребности, мы уже говорим о самореализации. Поэтому это пожалуй наша миссия, за счет вот этих всех продуктов культуры, которые интересны широкому кругу зрителя, мы стараемся это сделать.

И. Виттель― Простите Ксения, уточню только. Я насколько понимаю, первый театр подобный… Инклюзивный театр появился очень давно в Лондоне, и там речь шла не о людях с ментальными особенностями, а людьми с заболеванием опорно-двигательного аппарата, да? А вот вы подчеркиваете именно, что ментальная особенность в вашем случае.

К. Кабишева― Ну, это в нашем случае, но в целом, на самом деле совершенно не важно, есть прекрасные коллеги, где работают люди с какими-то потребностями дополнительными, разными.

Т. Журавлева― А вот знаете, очень важный вопрос – социальные функции. Я, как человек, очень заядлый театрал, я ходу в театр ну, несколько раз в месяц точно. Несбывшаяся мечта стать артисткой, выражается теперь спонсированием разных театральных действий.

И. Виттель― Обманывает, Ксения. Дело в том, что Татьяна всю жизнь мечтала стать радиоведущей, о чем мне неоднократно говорила, теперь выясняется…

Т. Журавлева― У меня было много разных мечт.

И. Виттель― Ты до сих пор не определилась, кем ты хочешь стать, когда вырастишь.

Т. Журавлева― Конечно, когда вырастишь, да, да, да. Это к нашей предыдущей передаче, когда мы говорили про старость, может быть, я к этому моменту определюсь. Так вот…

К. Кабишева― Это повод всё попробовать.

Т. Журавлева― 18% россиян, никогда не были в театре, меньше половины россиян посещают театр ну очень редко. А постоянная театральная аудитория, это нас всего 4%. Вот вопрос…

И. Виттель― Тебе объяснить, почему?

Т. Журавлева― Подожди.

И. Виттель― Я с твоей сотрудницей намедни это обсуждал. Извини, когда сейчас это для меня шоком стало, что когда билеты в театры, на хорошие спектакли на известные стоят по 25 тысяч рублей, это в общем по-моему объясняет, почему…

Т. Журавлева― Ну, разные бывают. Не ходите… Ну, там я не буду называть театры, где постановка стоит… В смысле, спектакль стоит 25 тысяч рублей, сходите в другой, есть масса великолепных потрясающих спектаклей. Это не повод отказывать себе в культурном удовольствии. Так вот, вопрос то у меня в чем? То есть смотрите, если такое маленькое количество людей ходит в театры, то какое количество людей ходит на постановки вот с людьми, с особенностями в развитии? Потому, что есть общее представление, я надеюсь, что это миф, что вот на подобные постановки ходят родственники. Родственники, и друзья. Вот так это, или нет?

К. Кабишева― Ну смотрите, я два момента хочу сказать, что во-первых если говорить про миссию, да? Как-то мы ушли больше тоже в сторону благотворительности, и миссии, хотя, по сути, бизнес — это еще сделать крутой продукт. Если ты делаешь крутой продукт, круто его упаковываешь, делаешь классную промо-коммуникационную компанию, то есть ровно тоже самое. И перестаешь делать акцент на том, что… Вернее, ни в коем случае его не делаешь на то, что придите, пожалейте, и сам можешь трезво сесть, и каждый раз себя отдергивать, как это выглядит, никто не забудет за время спектакля, что там люди… Там с синдромом Дауна, но поверьте, к середине спектакля забывают… Отключаются, и смотрят сюжет, поэтому здесь вопрос коммуникации, вопрос в том, как об этом рассказывать, и на чем делать акцент. И люди ходят, у нас сейчас недавно был опыт, у нас купили билеты, мы играем спектакль в театре «Наций». Люди, которые даже не по знакомым узнали, а просто я вот спрашиваю, они говорят: «Ну, мы вот ходим в театр «Наций», мы увидели на сайте, решили ну да, почему бы и нет»? А дальше, это сарафанное радио.

Т. Журавлева― Это просто бальзам на душу человека, который занимается социальной сферой. Когда говорят словами продукт, бизнес-процесс, упаковка, потому что когда мы вот в рамках национальной социальной инициативы пытаемся собрать весь этот процесс, а каким же образом нам человеку с ограниченными возможностями, с инвалидностью, там с какими-то сложными заболеваниями, не просто пройти через там все возможно… Получение всех возможных услуг от государства, но ещё при этом вот эту вот долю его самореализации… Ну, потому что человек же, ну человек, человеку нужно как-то себя выражать, самовыражать, и так далее. И в этот момент, возникают вот эти вот слова: продукт, упаковка, и вот человек может придти. Но, такие театры есть в Москве? Или по всей стране?

И. Виттель― А их много, кстати, театров?

Т. Журавлева― Около десяти в Москве инклюзивных.

К. Кабишева― Ну да, тут наверное…

И. Виттель― Слушай, а можно я опять вмешаюсь, потому что страшно интересно. Опять же, свое любопытство за казенный счет удовлетворяю. Скажите пожалуйста Ксения, а как вы к этому пришли? Вот почему вы сказали: я буду заниматься театром для особенных людей, а не просто театром? Проще же наверное зарабатывать деньги традиционно. Хотя, вообще я считаю, что все актеры – люди с особенностями, мягко говоря.

К. Кабишева― Это правда. Я как человек, который 10 лет проработал в нашем волшебном шоу-бизнесе поддержу этот тезис, и могу сказать, что тут можно сказать про меня. Я просто там 10 лет проработала, выгорела и поняла, что хочется больше смыслов, а здесь ты соответственно реализуешь два направления, делаешь классный продукт с классными актерами. Об этом тоже можно сказать, что мы например придерживаемся принципа: мы не берем всех подряд. У нас кастинг, то есть это все равно история про профессиональных актеров. С другой стороны, ну, то есть у меня был такой путь, просто захотелось остаться тоже в культуре, но более осмысленной. Да и наверное то же самое у нас и у основателя… Сооснователя проекта Маргаритой Ребецкой, которая танцевала в ансамбле Моисеева очень много лет, и тоже просто пришла на такой спектакль, а потом решила, что ей интересно создать такой проект. То есть, это какое-то, ну…

И. Виттель― Секундочку, Тань, извини, просто ещё зацепила одна вещь. Вы говорите: «Мы проводим кастинг». Это значит, что с детства наверняка, человека с особенностями, как вы сказали с болезнью Дауна ведут, и он с детства учится актерскому мастерству, и на нем… Видят его талант в чем-то?

Т. Журавлева― Где? Действительно, где.

К. Кабишева― Вот смотрите…

И. Виттель― Вот вопрос та, как это происходит, какая это цепочка? У вас же не просто вы берете взрослого человека с болезнью Дауна, и говорите: «Слушай, мне кажется ты отлично сыграешь». И человек, который никогда об этом не думал, приходит и играет. Наверняка же есть какая-то цепочка.

К. Кабишева― Ну, вообще мы можем очень долго обсуждать, как выстроить всё для реализации. Могу сказать, что образования в культурной сфере нет. Да никак, никак никто не готовит в России к этому, у нас… Мы не работаем по той же причине с детьми, потому что… Ну, практически. Потому, что это нужно именно образовывать, заниматься, гораздо больше вкладывать, мы не занимаемся развивающими занятиями, то есть у нас уже театр, куда мы берем взрослых. Ну, у нас самый младший это 18 лет, актеров, которые да, ты видишь, это творческий талант. Потому, что ну, люди с синдромом Дауна в принципе достаточно и коммуникабельные, и артистичные и так далее, и ты просто видишь, кто… Кому это не интересно, кому интересно. Они вполне могут коммуницировать, и проявить… Сказать хочу, дальше ты сможешь получается…

И. Виттель― И я тогда в терминах любезной Татьяне бизнес-модели, а вот процент удержания зрителя. То есть я понимаю, людей… Простите меня за мой цинизм, у нас… И не только у нас, в мире всегда люди любили посмотреть на людей с отклонениями, да? В цирке, поскольку я там вырос…

Т. Журавлева― Сейчас вспомним Пикуля, да? Вот эту всю историю.

И. Виттель― Нет, нет, нет, я вспоминаю, просто в цирке это была отдельная каста, на которой кстати продюсеры, это вам подсказка, зарабатывали больше всего, это лилипуты, которые ненавидят, когда их называют лилипутами, они называют маленькими себя, да? Ну, тогда просто были циничные вещи, номер снимали для двух человек, и укладывали туда 10. Но дело не в этом, да? То есть, любопытство такое, посмотреть. Ну возвращаются ли люди в театр? Понимают, что это искусство, вот как вы сказали, в середине спектакля забывают о том, что это люди с особенностями.

К. Кабишева― Слушайте, ну мы конечно тоже, у нас выборка, это центральные города России. Мы не видим людей, которые приходят для любопытства. Мне кажется, у людей сейчас столько забот, что вот уже нету вот этой истории про придти ради любопытства, приходят наоборот те, кто первый раз, приходят с опаской. И когда они получают этот опыт, ну чаще всего в нашем случае он позитивный, и они возвращаются. Бывает, и это нормально, что ты пришел и понял: нет, я чего-то не готов воспринимать.

Т. Журавлева― Давайте вернемся к вопросу инклюзии, да? Потому, что у вас же в постановках играют не только люди с особенностями, но и собственно то что среди детей это называется нейротипичностью, не знаю как корректно это назвать среди взрослых людей. И когда они играют вместе на сцене, это же тоже отдельная такая потрясающая история, задача актерская, да?

И. Виттель― Что такое нейротипичность?

Т. Журавлева― Нейротипичность? Ну, это не ты, но если говорить медицинскими терминами, то это ты. Это стандартный, нормально развивающийся человек, ребенок, его называют нейротипичным ребенком.

И. Виттель― То есть, это не я.

Т. Журавлева― Нет, это не ты, конечно же это не ты. Ты человек с особенностями, с особенностями задавания вопросов, с особенностью наглости, и так далее. Я тоже человек с особенностью, особенно неприятный человек. Поэтому, все мы люди с особенностями, но мы с тобой нейротипичные люди с особенностями. Так вот, инклюзия, она подразумевает вот это вот выравнивание и на сцене тоже. Как себя чувствуют актеры в этот момент?

К. Кабишева― Ну смотрите, я наверное хочу немножко сразу сформулировать, мы вообще в целом пришли сами же к ощущению работы, по крайней мере с синдромом Дауна, с людьми. Мы не замечаем этого, ну не замечаем. И люди, которые приходят, потом не замечают. Поэтому, мы стараемся не делать этих контрастов, и вообще мы не делаем как мы называем, подпорки. Поэтому, у нас на самом деле в спектаклях не так много людей, что называется нейротипиичных, поэтому я даже не знаю что сказать, они просто работают вместе.

Т. Журавлева― Это вот тот потрясающий кейс, вот за что я ещё люблю театр Игорь, именно за это. За то, что театр, это не зеркало, это увеличительное стекло, которое тебе должно показать, каким образом у тебя на самом деле вот эта вот модель общества строится. И когда подобные площадки возникают у нас там в регионах, когда они возникают в разных городах, мы стараемся их максимально интегрировать. Но тут возникает другой момент, вот социальный предприниматель, которым Ксения является, это такая поддержка…

К. Кабишева― Проект.

Т. Журавлева― Да, поддержка, опора для государства. Ну потому что в государстве, в государственной системе… Государство я не знаю в детском садике, в государственном учреждении под названием дом культуры в каком-нибудь небольшом городе, таких форматов не возникает. И для нас всегда есть очень большой вопрос, а как же бы нам клонировать Ксению на 1117 городов, на 153 тысячи населенных пунктов для того, чтобы везде появлялись такие люди. Вот как приходит к социальному предпринимательству? Неужели только через выгорание, Ксень?

И. Виттель― Можно я тут помешаюсь?

Т. Журавлева― Ну, давай, интересно.

К. Кабишева― Нужно.

И. Виттель― По наглому, как-то выразилась моя прекрасная соведущая. А почему мы… Ну я понимаю, что у нас гость театральный, но мы почему зациклились с тобой то на театре? Ведь существует множество еще социальных проектов. Ведь в России есть три самых востребованных направления в этой отрасли, это образовательные услуги для людей разного возраста, и мне кажется это очень важное направление, и я сейчас там стараюсь (неразборчиво) некоторые проекты, будучи сам социальным предпринимателем отчасти в этом направлении. Трудоустройство, да? Как мы с тобой уже говорили, экологические проекты. Нам нужно много специалистов не только в театре, я не уверен, что нам нужно столько театров.

Т. Журавлева― Я не спорю, нет, я не спорю, я тебе просто привожу…

И. Виттель― У нас столько публики нету, сколько театров.

Т. Журавлева― Я тебе привожу как пример, там через театр. Это сможет быть всё что угодно, я например вчера была в городе Екатеринбурге, там есть чудесный социальный предприниматель, собственник бассейна «Аква сказка». Отличные ребята, которые занимаются тем, что они с месячного возраста, для них все младенцы одинаковые. То есть не важно, с каким вы приходите, там с каким диагнозом, всё одинаково, всё очень ровно, ионии стараются, они их реально вытаскивают в первый год жизни до там почти состояния выравниваемости. И таких возникает очень много в разных сферах, в разных отраслях, и они везде подпорка у государства, но всё равно их мало пока.

И. Виттель― А как меняется жизнь вот кстати говоря, этих людей? И кстати, сколько они зарабатывают, мне интересно. Вот вы про бизнес говорите, вот я хочу понять, зарабатываете ли вы достаточно? Судя по вам, да.

Т. Журавлева― Он как обычно, он начал со слова» как меняется их жизнь», а потом: а сколько они зарабатывают?

И. Виттель― Я вообще считаю, что надо задавать неудобные вопросы.

Т. Журавлева― Это очень важный момент, их жизнь меняется, потому что они в том числе…

Т. Кабишева― Конечно, меняется.

И. Виттель― Не маляром работают, они уважаемые актеры, они чувствуют себя по-другому. Они выходит на сцену, я ни в коем случае не обесцениваю профессию маляра, да? Но внутри у них другое самоощущение, другие деньги. Ксения, простите, я за вас уже отвечаю.

К. Кабишева― Но тут тоже вот по поводу других направлений я скажу. Да, есть прекрасные примеры, прямо хочется привести, вот в Санкт-Петербурге кафе «Огурцы», и проект «Простые вещи», который занимается больше трудоустройством. И мне наоборот кажется, что эти проекты проще масштабировать, потому что там есть конкретная бизнес-модель, которую можно предложить, вложить… Ну, найти спонсора в регионах, и собственно это штамповать. Нужна инициатива, и финансирование.

И. Виттель― Финансирование?

Т. Журавлева― Конечно.

И. Виттель― Государственное?

Т. Журавлева― Ну, тут не обязательно.

К. Кабишева― Не вопрос, не обязательно, это может быть региональный какой-то бизнес, который готов. Что касается нашего проекта, я вот ещё что хочу сказать, что меняется? У нас 14 человек, постоянно труппа актерская. Мы вообще не только театр, мы кинотеатральный проект, у нас есть фильм «Съесть слона», который там достаточно интересный.

И. Виттель― И все 14, люди с особенностями?

К. Кабишева― Да, да, это все взрослые с синдромом Дауна. Но как меняется? Мы стараемся менять за счет того что мы рассказываем, показываем, и создаем опыт для людей, для широких масс. Они посмотрели фильм, мы делали большую коммуникационную компанию прошлой весной, они посмотрели сюжеты на всех там Федеральных каналах, и потом, судя по откликам они пишут: «А мы не знали, они так могут»? «А это вообще люди, которые не бросаются как бы на других людей»? И ты понимаешь, что…

И. Виттель― То есть, стигматизацию убираете.

К. Кабишева― Да, совершенно верно. Поэтому ладно 14 человек, можно сказать это немного. Ну, конечно колоссально меняются, у них навыки возрастают, это понятно. Но можно сказать, что это малое количество, нет. Мы занимаемся именно вот да, мало того, что стигматизация, а вообще, еще как бы посыл, что смотрите, они могут самореализовываться, можете взять их на работу и так далее, и тому подобное.

Т. Журавлева― Ну, то есть по сути дела, Ксения своим проектом берет на себя функцию просветительской деятельности, которую должно в том числе выполнять государство.

И. Виттель― А они во взрослом возрасте, вы так и не ответили.

Т. Журавлева― Да, во взрослом, во взрослом.

И. Виттель― Все во взрослом, нету у нас (неразборчиво).

К. Кабишева― Да.

И. Виттель― Тогда еще…

Т. Журавлева― Подожди, вопрос про зарплату был.

К. Кабишева― Давайте все-таки закроем этот вопрос, чтобы я…

Т. Журавлева― Смотрите, я просто знаю, что Игорь не успокоится.

К. Кабишева― Вот в целом интересно послушать коллег… Даже мы так не делимся финансовой информацией…

И. Виттель― Ну, просто бизнес-модель ваша.

К. Кабишева― У нас… Нет, нет, я имею в виду, что интересно послушать, как… У кого дела обстоят. Бизнес-модель культурного проекта, это продажа билетов, это продажа продуктов. То есть, спектакли на корпоративы, там у нас есть коммуникационные тренинги для бизнеса. То есть, это такая история, мы на этом зарабатываем, при этом да, мы пользуемся тоже грантовыми возможностями, соответственно у нас есть гос.финансирование, когда мы выигрываем гранты. Актеры получают зарплату проектно, то есть они не получают регулярно…

Т. Журавлева― Как в театре.

К. Кабишева― Именно хотелось бы, но (неразборчиво) …

Т. Журавлева― Нет? (Неразборчиво) Да, да.

К. Кабишева― Хотелось бы перейти на такую систему, тут вопрос объема финансирования.

И. Виттель― Прервемся на выпуск новостей и рекламы, вернемся через некоторое время в студию, оставайтесь с нами, не переключайтесь.

НОВОСТИ.

И. Виттель― Ну что же дорогие друзья, продолжаем, возвращаемся в нашу студию, напомню это «Эхо Москвы», «Социальная среда», сегодня беседуем о социальном бизнесе, как заработать, улучшая жизнь особенных людей. А в студии у нас с Татьяной Журавлевой, напомню, что ведет со мной этот прекрасный эфир наша прекрасная ведущая, директор центра практик качество жизни, Агентство стратегических инициатив Татьяна Журавлева, ну а я Игорь Виттель, я надеюсь, что вы это уже запомнили. А в студии у нас Ксения Кабишева, исполнительный директор кино-театрального проекта «ВзаимоДействие». Продолжаем, девушки.

Т. Журавлева― Да, мы продолжаем историю с социальными предпринимателями, мы говорим о том, насколько они на самом деле такая опора, поставщик всего самого такого передового, современного, и такого, без иждивенческих настроений. Особенно когда это внутри, потому что это люди, которые нацелены и на прибыль с одной стороны, и во-вторых, на социальную миссию. Очень часть, когда… Опять же, я очень много езжу по регионам, очень много встречаю с социальными предпринимателями, мы с ними обсуждаем, что ТОП тема сейчас, это выгорание в социальном предпринимательстве. Когда ты понимаешь, что вот у тебя там условно кассовый разрыв, денег у тебя нету, бизнес-модель у тебя такая, не очень устойчивая, и ты понимаешь, что ты ждешь какого-то либо там частного инвестора, либо государство. Вот насколько это распространено в вашей сфере?

К. Кабишева― Ну смотрите, во-первых, мы просто очень много говорили что-то там про меня и мой проект, у нас… Я вообще год в проекте, полтора как руководитель, а у нас есть люди, которые успели попробовать выгорание на вкус, это и основатель проекта, сооснователь Маргарита Ребецкая, и у нас есть продюсер Олеся Овчинникова, которые тоже пришли из разных сфер, вот Рита из культурной, Олеся из консалтинга, и казалось бы ну, ты получил столько смыслов, столько вообще вдохновения, но в какой-то момент выгораешь не столько от вот финансовой стороны вопроса, потому что у нас культурный проект, а в России культурные проекты в целом не очень самоокупаемые, и не очень много зарабатывают. Поэтому, выгораешь от отсутствия синергии, отсутствия как-то взаимопонимания часто с партнерами, даже с теми, кто внутри проекта. По поводу как раз того, что это бизнес.

Т. Журавлева― Ну, то есть вот это вот отсутствие налаженной коммуникации там в том числе с государством, да? И там или с партнерами, нет?

К. Кабишева― Ну нет, я бы сказала, что все по-прежнему смотрят на это как на: «Пожалейте бедных людей».

Т. Журавлева― А, неприятие обществом, (неразборчиво).

И. Виттель― И в том числе люди, которые этим занимаются, они тоже.

К. Кабишева― И все, бизнес… Да, абсолютно, вот то есть как бы, когда ты слышишь о том, как иногда… Я позволю себе это сказать, но это проблема. Родители взрослых людей с синдромом Дауна относятся к ним снисходительно, да? А ты видишь, насколько они могут… Вот ты видишь, сейчас они работают у нас, кино-смена по 16 часов, а родители их оберегают, только бы что-то не случилось. И тебя тормозит собственный поезд тормозит вот собственным локомотивом.

Т. Журавлева― Вы знаете, у нас есть с Агентстве, сейчас скоро мы его уже опубликуем, я думаю. Рейтинг качества жизни, и там есть один очень важный раздел, под названием «Инклюзия и равенство», которое оценивается в каждом регионе. Ну, это насколько мы оцениваем на земле то что называется, насколько у нас тот или иной регион толерантен, насколько там легко устроиться на работу людям с ограниченной возможностью, и так далее, итак далее, там огромное количество показателей. И когда мы приступаем уже в рамках НСИ, потому что есть рейтинг, который оценивают условно состояние, да? И есть Национальная Социальная Инициатива, которая помогает и дает инструменты, вот такие практики чудесные как вы, проекты, франшизы для того, чтобы увеличивать показатели, чтобы была динамика, в том числе одна из наших задач. И мы когда смотрим на этот раздел, я вот так сижу со своей командой, и думаю о том, что это огромный пласт культуры. Ну потому, что это нужно настолько глубоко капнуть сейчас, чтобы поменять отношение общества, и одной пиар-компанией тут не справишься, да Игорь?

И. Виттель― Я вообще считаю, что пиар-компания в данном случае не лучший подход, уж прости.

Т. Журавлева― Давайте обсудим…

К. Кабишева― Поспорю на эту тему.

Т. Журавлева― Вот, я бы поспорила.

И. Виттель― А понимаете, в чем дело? У нас к сожалению… Я не говорю, что пиар-компания сама по себе плохой подход, у нас к сожалению очень часто пиар-компания носит точечный характер. Вот провели компанию, вот именно кампанию, и забыли о ней.

К. Кабишева― Да.

И. Виттель― А тут вот понимаете, у нас из передачи в передачу, из эфира в эфир с Таней возникает один и тот же вопрос, что тут знаете, в советское время так вы обе не помните, такой был замечательный анекдот, что на конкурсе политических анекдотов первое место получил сантехник Сидоров, который сказал: «Да тут не трубу, тут всю систему менять надо». У нас действительно, вот система отношений самих. И я сейчас с ужасом понимаю, в каждом эфире практически понимаю, что и моё личное отношение, да? И я понимаю, да, вот отношение людей. И как это изменить? Тут не пиар компания, тут видимо…

К. Кабишева― Тут опыт нужен.

И. Виттель― Опыт, опыт, вот именно опыт.

Т. Журавлева― Подождите, подождите, нет, давайте остановимся сейчас. Опыт – это прекрасно, это всё здорово, но опыт откуда-то надо брать.

К. Кабишева― Я думаю, да.

Т. Журавлева― У нас в советское время, которое я как ты верно заметил, спасибо за комплимент не помню, не было больных людей на улице, я сейчас позволю себе именно эту формулировку сказать. Потому, что это была нация абсолютно здоровых людей, и каким образом сейчас всего за 30 лет нам поменять вот этот культурный слой для того, чтобы… Мы не говорили об инклюзивном театре, или там инклюзивном я не знаю, трудоустройстве, да? Когда у нас есть вот это вот квотирование. Это хорошее стимулирование, это хорошая мера. То есть, там есть комплекс разных инструментов, которые можно собирать. Мы говорили об инклюзивном обществе, мне кажется, что это вопрос культуры, совершенно верно. Поэтому, это должно быть не нравоучениями и просто какой-то информацией сухой, это должен быть классный опыт, будь то кино, будь то…

И. Виттель― Реклама.

Т. Журавлева― Реклама, но она тоже должна быть (неразборчиво).

К. Кабишева― Но не социальная.

И. Виттель― Нет, я…

Т. Журавлева― Художественная. Она должна быть художественно исполнена, это должно быть интересно человеку, который пришел после трудового дня.

И. Виттель― Квотирование – это зло вообще, я тебе скажу. Мы сейчас опять с тобой собьемся на тему новой этики, да? Когда…

Т. Журавлева― Ну, давай.

И. Виттель― А давайте инклюзивно, у нас здесь будут равные представительства каждый раз и пола, без пола, транс-пола, и так далее. А у нас… Можно бесконечно ссылаться на культуру, и на менталитет, это меняется со временем, но если это знаешь, ну ненавижу эту фразу, потому что вот в перестроечное время она была из каждого утюга, да? Что как англичане газон делают? Надо просто регулярно 200 лет подстригать. Они забывают о том, что было… ну слушай, это уже такая банальность, ну…

Т. Журавлева― Но смотри, они… Что происходит с этим газоном? Я тоже… Ой, я очень люблю эту байку.

И. Виттель― А я нет.

Т. Журавлева― Они подстригают газон, они выполняют какое-то действие.

И. Виттель― Да.

Т. Журавлева― В этом смысле государство выполняет действие, поддерживая грантами социальных предпринимателей, поддерживая грантами НКО, вводя систему квотирования. К ней можно относиться по-разному, но это мера, которая стимулирует, это подстригание газона. Мы стимулируем предпринимателей для того, чтобы они брали на работу людей с ограниченными возможностями, и тем самым подчеркиваем эту инклюзивность. Нет таких…

И. Виттель― У нас за 30 лет в благотворительности изменилось всё.

Т. Журавлева― Конечно.

И. Виттель― Когда я 30 лет назад приходит с благотворительными проектами к предпринимателям, авторитетным скажем так, предпринимателям. Знаешь, что первый вопрос, который они задавали, и когда я говорил: вот у нас есть тема благотворительная, у вас деньги, давайте поучаствуем. Они говорили: а сигареты и алкоголь без пошлины через вас можно будет завезти? Тогда это была модная тема.

Т. Журавлева― Ну нет, сейчас такого нет.

И. Виттель― Сейчас слава Богу нет, но тем не менее лазейки, всё равно, там я знаю людей, которые там тоже очень озабочены тем, куда пойдут их деньги. Но дело же не только в деньгах, дело в том, что энтузиастов этого дела, вот спасибо Ксении, спасибо нашим другим гостям, которые говорят: окей, я вот выгорела, я не хочу больше работать в консалтинге, я не хочу работать в пиаре, я хочу делать проект с особенными людьми. Их очень мало, потому что в первую очередь это надо переломить в себе, убить это в себе. Потому, что я вот не уверен…

Т. Журавлева― Ну, вот я против убийства, я против убийства. Я считаю, что нельзя… Просто нужно, допустим я за квотирование, но вместе с квотированием должна идти колоссальная подготовка всего персонала, если ты (неразборчиво)… Вот на это нужно тоже тратить, и на это тоже должны тратить и государство, и сам бизнес, и это…

И. Виттель― Слушайте, я вам ещё одну байку расскажу. Прости Тань, я по-моему Тане её рассказывал уже в одном эфире, да.

Т. Журавлева― Ну, давай.

И. Виттель― Да. Давай введем квотирование на то, сколько каждый ведущий говорит в эфире? У тебя все равно больше получится. Я однажды возвращался из Бостона в Нью-Йорк, и решил, чего в Нью-Йорке покупать продукты, сейчас по дороге вон стоит супермаркет, давайте я сюда заеду. Я заезжаю, и вижу, что весь персонал, это люди с синдромом Дауна. Все: кассиры, продавцы, менеджеры-консультанты, все, там нет людей, которые за ними стоят. У меня сначала отпала челюсть, а потом я понял, и когда приехал в Россию я сказал: вы знаете, ребята? Я смотрю на российский ритейл и понимаю, что люди с синдромом Дауна работают лучше, чем наши обычные люди.

К. Кабишева― Лучше, может быть такое.

И. Виттель― Потому, что они человечнее.

Т. Журавлева― Вот я тебе в прошлый раз говорила на эту байку, и сейчас скажу о том, что человека, и его профессиональные навыки нужно оценивать не по диагнозу.

И. Виттель― Естественно, я с тобой полностью согласен.

Т. Журавлева― А по тому, как он выполняет свою работу.

И. Виттель― А у нас стигматизация.

Т. Журавлева― Поэтому, для того, чтобы ее преодолеть, то же самое важная история, что сейчас помогает нам делать социальные предприниматели? Вы помогаете нам преодолеть вот этот вот культурный пласт, потому что ну согласитесь, что когда мы видим женщину на детской площадке… Питерский скандал который был, да? Помните недавно?

И. Виттель― Да, конечно.

К. Кабишева― Да.

Т. Журавлева― Когда она кричала, да, все помнят его. Её же затравили потом. Её затравили за её зашоренность. Её затравили за то, что для нее это нормальная картина мира. То есть мы не понимаем, что это такой симптом, от общества.

И. Виттель― А что с ней надо было делать?

К. Кабишева― Конечно… Ну, тут вопрос травли как бы людей, которые ошиблись, у нас вообще остро стоит. Мне кажется, эта тема отдельной передачи.

К. Кабишева― Мы нашли виноватого.

И. Виттель― Ну потому, что люди с хорошими лицами, за всё хорошее против всего плохого, обожают травить людей с плохими лицами. Ксень, можно я вам последний вопрос задам? А вам не хочется иногда сказать: да пошло оно всё, и пойду-ка я в нормальный шоу-бизнес, потому что здесь нету особых денег, я устала биться головой об стену, я устала двигать то, что не двигается.

К. Кабишева― Вот нет, потому что наверное всё-таки в социальном предпринимательстве работают те, для кого смыслы стоят тоже, и тоже их можно оценить в каком-то эквиваленте. Пусть ту где-то теряешь в деньгах, но в…

И. Виттель― Я же не только о деньгах сейчас говорю.

К. Кабишева― А мы получаем колоссальное вдохновение, и колоссальное количество смысла, и мы видим результаты.

И. Виттель― То есть, меняется ситуация, вы видите, что стигматизация исчезает?

К. Кабишева― Абсолютно.

И. Виттель― Ты знаешь, мне кажется, что в нашу программу приходят такие люди, что после них сами мы, что практически невозможно конечно для нас с тобой, становимся лучше и чище. Вот серьезно, я сейчас не смеюсь.

Т. Журавлева― Я не знаю как ты, но я точно становлюсь лучше и чище. Ксения, спасибо.

И. Виттель― Вот просто уже который эфир я…

К. Кабишева― Спасибо.

Т. Журавлева― Вам большое.

И. Виттель― Спасибо огромное Ксения, напомню, что это была «Социальная среда» на «Эхе Москвы», беседовали о социальном бизнесе. Татьяна Журавлева, директор центра практика качество жизни Агентства стратегических инициатив, я Игорь Виттель, а с нами была в студии Ксения Кабишева, исполнительный директор кино-театрального проекта «ВзаимоДействие». Ну, и прежде чем попрощаться, напоминаю, бушует пандемия, прививайтесь, ревакцинируйтесь, социальная дистанция, маски, дезинфицирующие средства, короче берегите себя, пожалуйста. Пока.