Это был неприятный разговор как пишется

Многие сторонники Android-смартфонов в качестве “железного” аргумента всегда приводят простоту и удобство записи телефонных разговоров в своей любимой мобильной операционной системе. Купертиновцы обходят данную возможность, скорее всего, чтобы избежать возможных коллизий или законодательных ограничений, связанных с записью телефонных переговоров.

При этом существует множество разных способов записывать переговоры при помощи яблочного смартфона от простых и легальных до сложных и неофициальных.

Не забывайте о действующем законодательстве во время записи разговоров. Фиксация переговоров без обоюдного согласия всех его участников может являться незаконной, и точно не будет использоваться в качестве доказательств во время судебных разбирательств.

Вот такие способы записи переговоров доступны для пользователей iPhone на данный момент.

Джейлбрейк

Взлом операционной системы многими рассматривается как раз для расширения возможностей закрытой iOS. К большому количеству фишек и твиков для iPhone пользователи гаджетов с джейлбрейком добавляют и возможность записывать телефонные переговоры для своих айфонов.

Самым популярным и распространенным твиком для этого является Call Recorder. Расширение встраивается в стандартное приложение Телефон и позволяет записать любой входящий или исходящий вызов.

Очевидным недостатком такого способа является наличие джейлбрейка на устройстве. Это не позволит постоянно пользоваться актуальной версией iOS. Например, на данный момент способа взлома iOS 15 еще не существует.

Даже банальные минорные обновления операционной системы устанавливать сразу не получится, придется ждать, пока сообщество взломщиков проверит возможность джейлбрейка для них. А еще после выключения или перезагрузки смартфона придется искать компьютер, чтобы заново осуществить взлом системы.

Второй гаджет Apple

Самым распространенным способом записи разговоров на iPhone всегда было использование другого девайса из экосистемы Apple. Это удобно далеко не в каждой ситуации, но не требует никаких дополнительных действий, приготовлений, приложений или сервисов.

► Запись разговор через Диктофон Apple Watch. Для этого нужно просто включить громкую связь на смартфоне и запустить приложение Диктофон на часах. Через несколько секунд после окончания записи она синхронизируется с вашим iPhone или Mac.

► Запись разговора на втором айфоне. Некоторые пользователи предпочитают использовать один смартфон в качестве основного, а второй в виде рабочей звонилки. На эту роль часто выбирают старые модели или самые бюджетные аппараты в актуальной линейке. Здесь все делается аналогично предыдущему способу только запись с громкой связи пишется на второй гаджет.

► Запись на Mac возможна двумя способами. Это уже привычное приложение Диктофон, которое запишет разговор по громкой связи со смартфона рядом или сторонняя утилита, которая записывает вызов по Handoff.

Потребуется принять звонок на своем компьютере (Mac и iPhone должны использовать одну учётку Apple ID и находиться в одной Wi-Fi сети) или перевести на компьютер уже начатую беседу.

Все описанные способы потребуют наличие второго гаджета под рукой и тихую обстановку для записи. Произвести фиксацию разговора, например, в кафе или на улице подобным способом не получится. Если же вы находитесь в спокойной обстановке дома или в офисе, сможете без проблем управиться с парой гаджетов и получить приемлемое качество записи.

Приложения операторов

Более удобным и продвинутым способом записи являются операторские утилиты, в которых уже реализован механизм фиксации разговоров. Разумеется, получится использовать фишку только при использовании подходящего оператора связи.

◈ Абоненты Тинькофф Мобайл могут заранее дозвониться на сервисный номер, а затем объединить его со второй линией по инструкции.

◈ Пользователи МТС при активации вызова через приложение Коннект могут записывать звонки через него. Нужно совершить вызов через приложение по Wi-Fi или мобильному соединению либо принять входящий звонок через утилит. Кнопка записи расположена прямо на экране вызова.

◈ Аналогичная возможность есть и у пользователей Мегафон с утилитой eMotion.

Такой способ записи гораздо удобнее, ведь не требует наличие второго гаджета. Запись можно вести в любом месте без необходимости включать громкую связь или переводить звонок на компьютер. Главное, чтобы на смартфоне был хороший интернет, ведь звонки через приложения МТС и Мегафон осуществляются именно через интернет.

Еще одним преимуществом данного способа является возможность осуществлять телефонные звонки с iPad.

Сторонние приспособления

Такой способ записи хоть и требует покупку специального устройства, но в дальнейшем не вынуждает пользователя выбирать определенного оператора связи либо иметь стабильное интернет-соединение.

Практически для каждого поколения iPhone в свое время выпускали всевозможные приспособления, позволяющие записывать разговоры. Раньше это были специальные адаптеры или переходники на гарнитуру, через которые проходил сигнал, а сейчас появились беспроводные решения.

Принцип действия здесь аналогичный: сигнал со смартфона поступает на плату захвата, а уже затем выводится на гарнитуру для пользователя. Подобное устройство позволяет прослушивать записи через гарнитуру или перебрасывать их на компьютер аналогично обычной флешке.

? Купить гарнитуру со встроенным диктофоном – 2867 руб.

Какой способ лучше

Все описанные выше способы записи телефонных разговоров сложно назвать удобными и беспроблемными. Если вам нужно записывать телефонные разговоры на постоянной основе, возможно, следует обзавестись для этого смартфоном на Android.

Если же вы просто хотите иметь такую возможность на всякий случай, подберите для себя самое оптимальное решение.

На наш взгляд, наиболее просто выглядит запись разговоров через операторские приложения. Нужно просто один раз настроить утилиту МТС Коннект или eMotion, а при необходимости записи переговоров, осуществить звонок через утилиту.

Для более частых записей подойдет стоящий поблизости Mac, Apple Watch или специальная гарнитура с диктофоном.

(23 голосов, общий рейтинг: 4.52 из 5)

Виталий Дымарский― Добрый день, добрый вечер, это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, эта программа связана с журналом «Дилетант», и в ней вы сможете услышать, о чем пишет журнал «Дилетант», говорим мы о номере декабрьском, последнем номере, кстати говоря, 2021 года. Ну и переходим к главному, первый в нашей сегодняшней программе, это Юрий Пивоваров, историк, академик, Юрий Сергеевич, добрый день, здравствуйте. В журнале опубликована под рубрикой «Особое мнение» статья Юрия Сергеевича, и называется она «Опрично-земские порядки в российской истории». Вы пишете, что собственно говоря, вас подвигло написать эту статью, как вы пишете, очередное поражение русской демократии. И это очередное поражение, как и победа, наверное, они всегда побуждают обратиться к истории. Найти какие-то аналоги. И вот, вы нашли. Расскажите, что вы нашли?

Юрий Пивоваров― С одной стороны, я все последние годы настаиваю устно и письменно, что нет никакой предопределенности в историческом процессе России или какой-то другой страны. Нет ничего такого, что раз и навсегда определило ее путь, ее движение. Я не могу отрицать того, что в российской истории, как и в истории любой другой страны, можем найти некие вещи, которые повторяются. Не один к одному, не с фотографической точностью, но повторяются. И люди, которые типа меня утверждают что нет какой-то предопределенности исторического процесса, нет никакой, как сейчас модно говорить, самодержавной колеи, что ни делается оно все равно собьется на какое-то самодержавное правление, вот такие люди отрицают и одновременно замечают скорость, повторяемость каких-то моделей, политических конфигураций. Мне хочется сказать, с одной стороны, вы против предопределенности, а с другой стороны, вы признаете что что-то повторяется. Посмотреть на режим Ивана Грозного можно сказать, что режим Петра Великого не очень отличается, и гораздо больше характеристик схожи и т.д. Это очень сложная задача не только для меня, но и для любого другого исследователя, для любого другого человека, который думает о том, что происходит в стране. А обращение к истории естественно, потому что без истории непонятно, что происходит.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, понятно, что происходит нечто, поражение победа, неважно некое событие, которое нужно проанализировать. Понятно, что мы не можем проанализировать, исходя из будущего, потому что мы его не знаем. Исходя из сегодняшнего дня можно, но хотелось бы обратиться куда-то искать какие-то истоки в истории. Это естественное обращение к истории, и естественно при этом, что раз вы обращаетесь к истории в поисках каких-то черт, характеристик сегодняшнего дня, это значит, что что-то повторяется все-таки в истории. Важно только понять, с какой последовательностью и с какой регулярностью. Если это часто повторяется, то наверное можно из этого вывести некий тип развития. А если это повторяется раз в столетие, то наверное это закономерность, но не колея, как вы пишете в этой статье.

Юрий Пивоваров― Хотя этот сам термин не мне принадлежит. Есть еще один момент важный, в свое время современный русский поэт Юрий Колмановский написал стихотворение своему другу, Иосифу Бродскому, великому русскому поэту: Друг, я спрошу тебя самое главное: ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди? Вот этот вот момент тоже очень важный, когда интеллигентные люди опускают крылья, руки, и говорят: А, здесь всегда так было и всегда так будет, и ничего иного не будет! Другие с радостью говорят: так было и так будет. Но большинство нас говорит с печалью, как же это так? Так вот, это вопрошание Колмановского, оно очень важно с идеологической точки зрения. Сейчас хотят представить Российскую историю, как такое военно-историческое ВДНХ, гром победы раздавайся, веселись нрзб. от победы к победе неслась Россия. Хотя мотивом этого является нрзб. взгляд на тупиковость русского исторического развития, все эти самодержавные нрзб. невозможность демократического и правового что ли устройства, которое хотя бы минимум прав человеку гарантирует. И вот, между этими полярными точками зрения, между этими радикальными точками зрения, и следует и пройти, ответьте на этот вопрос. Если история не имеет расписания на будущее, как движение поездов или самолетов, а история как-то исторически открытой и зависит от воли субьекта, т.е. человека, то это одно. Но тогда как же, почему же она повторяется? А я не могу ответить, потому что режим Грозного, Петра Первого, и Сталина существенно отличается, эпохи разные и все разное, тем не менее повторяют друг друга и совпадают. И на это надо ответить, почему? И есть ли какой-то выход из этой исторической ловушки? Потому что то, что они предлагали реализовывать, эти три джентльмена, их больше, но это самые крупные нрзб. стоит немножко почитать, я сегодня утром думая о нашей передаче читал такие бытовые подробности, можно так сказать, из времен Ивана 4, это просто ужас. А с другой стороны, почитайте «Колымские рассказы» Шаламова? Того самого Шаламова, который обвинялся нрзб. сидел в каких-то лагерях, больше на санаторий похожих, у нас бы кот и шага не сделал, его бы уже съели. Это говорит о невероятном ужасе. Да и необязательно речь идет о лагерях. Также недавно я читал воспоминания записки о ленинградской блокаде, которые делала двоюродная сестра Бориса Пастернака, человек духовно ему близкий, где она описывает свой быт научного сотрудника Лениградского отделения Академии наук. Это не война, это голод, холод, смерть, унижения, это страшный ужас, который есть результат не какого-то там стихийного бедствия, а результат деятельности людей. Значит, и это должно быть проверено – почему. И сегодняшний день побуждает людей думающих думать. А вот почему и на этот раз России не удалось перейти от тоталитарно-авторитарных, античеловеческих условий, не идеальных, идеальных не бывает, но каких-то более-менее нормальных. Когда жизнь человека не страшна, и человеку не страшно жить. Вот об этом бы хотелось думать и говорить. Но не только на таком, эмоционально-доверительном уровне, а вот ежели ты, я принадлежу к научному сословию, то должны смотреть научно на то, что происходит. Хотя труднее всего говорить о сегодняшнем дне. Это я говорю не потому, что это общепринятая норма, я знаю по себе, потому что я очень много не понимал в советской жизни, и большее понимание пришло, когда она закончилась. Когда инструмент отыграл до конца то, что он должен был отыграть.

Виталий Дымарский― А не получается в таких случаях опоздание?

Юрий Пивоваров― Конечно, получается. Но даже самые великие люди, я имею ввиду, историков, ошибаются. 22 апреля 1908(?) года Василий Осипович Ключевский написал о планах Михаила Сперанского, что это студийная полицейщина, которая провоцировала молодых благородных людей 14 декабря выйти на площадь и с оружием в руках претендовать на более свободный путь России. А 23 апреля вышли Основные государственные законы Российской империи, которые стали первой российской Конституцией (нрзб.), и после этого уже Ключевский не мог говорить о сперанщине, о полицейщине. Поэтому всегда будут переписывать историю, ее нельзя не переписывать. Потому что будут возникать новые моменты, которые будут объяснять прошлое. Как например, Конституция 93 года, которая сейчас с большими поправками действует в России, это тоже ремейк планов Сперанского и первой Конституции России. И не зная этого, трудно будет понять, почему так, а не иначе.

Виталий Дымарский― Я хочу здесь к нашей аудитории обратиться, уже вы наверное поняли, что в статье речь идет о трех правителях и трех этапах истории России, это Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин. И что их объединяет, по мнению Юрия Сергеевича Пивоварова, это так называемая социальная конфигурация, которую Пивоваров сформулировал следующим образом: опричнина – земщина. Это всегда единство и борьба противоположностей.

Юрий Пивоваров― Опричнина – Земщина. Нельзя говорить просто об опричнине или просто о земщине, надо говорить об их связях…

Виталий Дымарский― Да, потому что опричнина это все равно часть общества.

Юрий Пивоваров― Это другая часть общества, и это пример расколотого общества.

Виталий Дымарский― Расколотого общества. На опричнину и земщину.

Юрий Пивоваров― Но объединяет эти три модели, опричнина, земщина и еще мы знаем нрзб. еще ярко террористический характер власти, которая с повышенной интенсивностью нападает на народонаселение этой властью врученное. Что в другие периоды российской истории тоже происходит, но не с такой интенсивностью, а гораздо мягче.

Виталий Дымарский― А сама эта формула, сама конфигурация опричнина-земщина, поскольку у вас первый слой, первый пример, это Иван Грозный – это его изобретение социальное? Социальная инженерия, как у нас говорят?

Юрий Пивоваров― Надо признать, что изобретать социальные модели и воплощать их в жизнь, невозможно. Изобретать можно, но получается все равно что-то другое. Поэтому я бы не стал говорить, что Грозный это изобрел. При Грозном это произошло. Но произошло не на пустом месте. Потому что, несколько столетий до того Русь жила уже в условиях раскола на опричнину и земщину, только опричнина была иноверческая, инородческая, опричнина – это орда, это ордынцы, которые захватили северо-восточную Русь, и которая стала нрзб. части большой империи. А земщина была православной, хлебопашной деревенская, лесная Русь. И вот эта вот модель опричнина-земщина, она уже впечаталась в сознание гены, какой-то такой нрзб.строй русского человека того времени. Нельзя говорить о российском человеке в том времени – такого слова тогда еще не было, оно появится в 19 веке на нрзб. Петра Великого, так вот, она возникла не случайно, и элементы земщины и опричнины, они проглядывают и раньше. Другое дело, что именно при Иване Грозном, и именно в середине 60-х годов 18 столетия это стало очевидностью, это стало данностью, это стало превалирующим фактором русской истории. Потому что первые почти 20 лет этого не было. Было совсем другое. 50-е годы 16 века, первое десятилетие правления Ивана Грозного, это попытки демократизировать процесс управления, децентрализовать его. Попытки найти какие-то нрзб. с Европой, потому что в первые десятилетия его царствования отношения с Европой были вполне нрзб. было направлено на восточных соседей, тогда нрзб.народов, проживающих на Волге, и оборона от крымских татар, которые были совершенно бич московской Руси даже в 16 веке, хотя формально уже никакого рабства не было.

Виталий Дымарский― Все-таки, когда мы обращаемся к истории, в попытках найти там какие-то и примеры, и параллели, и в то же время причины сегодняшних событий, мы же очень часто об этом говорим, об этом говорят и профессиональные историки, и дилетанты, и журналисты от истории. Смотрите, почему же так получается в российской истории, что, как вы пишете, поражений русской демократии намного больше, чем побед, и периодов относительной демократии и таких, реформаторских периодов, тоже намного меньше, чем контрреформ. Можно ли это типизировать, из этого вывести какую-то типизацию русской истории.

Юрий Пивоваров― Обязательно, другое дело, какие привлекать факты и как приводить осмысление. Вот, мы говорим опричнина, террористическая власть, наследие орды, многие смеются, что виноваты не мы. Это действительно так. Московская Русь наследница золотой орды. И как сказал Юрий Владимирович Федотов, один из самых умных и блестящих людей 20 столетия, историк русской церкви, русской святости и прочее, он сказал: что значит, окончание нрзб. мира? Ставка хана была перенесена в Кремль. Ставка хана была перенесена в Кремль. А основатель евразийства, князь Николай Сергеевич Трубецкой, говорил такую поговорку, что «Я не сторонник, но не могу не признать много важного и убедительного, что сказали евразийцы, и князь Трубецкой. И вот князь Трубецкой говорил, что если бы в Сарае, столице Орды, приняли православие, то наверное Сарай был стал столицей, городом – центром объединения русских земель, а не Москва. То есть косвенно, и наши предшественники признавали это. Надо сказать, что московские князья были талантливыми учениками, и поэтому не удивительно, что они стали нрзб. Руси, талантливыми учениками золотоордынских властителей. И природа власти понималась здесь, т.е. в московской Руси очень по-ордынски, очень не так как в других восточных славянских землях, здесь Москва была рекордсменом, и это русская московская которая стала гениальным мейнстримом (?) русской истории, оно в общем, утопила сегодняшним языком, тогда этого языка не было – демократические прорывы, но они были. Например, через 20 лет после смерти Грозного, этого страшного тирана, автократа и т.д. русская аристократия изберет себе боярского царя, а во всей Европе ограничение самодержавия начиналось с того, что какие-то права представительской власти получала аристократия, а потом нрзб. вплоть до простолюдинов. Но в 1606 году князь Василий Шуйский, тогда князь московский, избранный боярами ограничил самодержавие. То есть превратил самодержавие в абсолютную монархию, но ограниченную тем, что было допущено к процессу принятия решения и ответственности представителей аристократии. Вот, пожалуйста, 1606 год, за сто лет до петровских реформ. Через несколько лет после смерти Петра был заговор верховников, т.е. русских аристократов, которые хотели уничтожить пропетровское наследие, эту страшную, самодержавную махину, которая нрзб. не только простых людей, крестьян, аристократов, и тоже ограничить самодержавие. Это не получилось. Великий русский исторический мыслитель Петр Струве, это первая половина 20 века, сказал, если бы в 1730 году, это после Петра, победили верховники, вот эти представители русской аристократии, то в 17 году Ленин бы не победил. Такая формула. Если бы победили в 30 году аристократы и ограничили бы самодержавную власть, монархия бы оставалась, но была бы такая монархия ограниченная, с допущением…

Виталий Дымарский― Европейского типа

Юрий Пивоваров― Более европейского типа нрзб. сначала аристократия ограничивает права самодержца, потом новые слои подходят, потом случается революция, когда уже масса общества начинает участвовать в управлении и ответственности за то, что происходит, в русской истории были такие события, и выступления декабристов, они были разные, но там была такая либерально-демократическая часть, которая хотела конституционно-правового управления, там были не только лихие ребята, которые хотели по-большевистски нрзб. режим навести. И все 19-е столетие Россия интеллектуально и практически стремилась к сокращению самодержавной власти. Еще до великих реформ Александра Второго, введения земства, судов присяжных, и многого другого, это вообще был мощнейший прорыв в современную эпоху, современную европейскую жизнь. И к 17 году был накоплен огромный опыт.

Виталий Дымарский― Еще раз, добрый вечер, или добрый день, это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский и мой сегодняшний собеседник не только у микрофона, но и у камеры, я забыл, надо было предупредить еще в первой части программы, что эта передача записана и в Ютюбе, можно ее посмотреть, она записана в видеоформате, поэтому, милости просим, смотрите, слушайте, ну и читайте журнал «Дилетант», говорим мы сегодня о статье Юрия Пивоварова, академик Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость эфира и собеседник, говорим мы о статье в декабрьском номере опрично-земские порядки в российской истории. Я зачитаю одну фразу из вашей статьи: «После ее разложения (после разложения Золотой Орды, имеется ввиду) этот самый восток во главе и лице Москвы начал возрождение монгольской империи. То есть, Москва, как ренессанс, как здесь пишется, как русский ренессанс монгольской империи. Монгольская империя, и с другой стороны, Европа, к которой мы все время себя приписываем. Хотите ли вы сказать, что Москва подменила собой то, что было Золотой Ордой, встала на место Золотой Орды, но тогда если такой Москве место в Европе?

Юрий Пивоваров― Сейчас к идее Москвы вернемся. Я пишу о том, что Русь разделилась как бы на 3 части. Одна часть ушла в Великое княжество Литовское, это продолжение Киевской Руси, и в центре не лобное место, где рубили головы, а памятник мальдебуржскому праву, памятник праву восточно-европейскому праву городов, часть Руси была частью нрзб. союза, такой северо-европейской интеграции нрзб. и их идентичность была и русская, и русско-европейская, не как Новгород нрзб. что касается московской Руси, той Руси, которая потом стала главным представителем русского в истории, она действительно во многих отношениях являлась наследницей Золотой Орды. Конечно, она была все-равно другая, Орда была кочевническим, Москва была земледельческим государством, это другой тип, Москва была христианской, а Орда с 14 века стала мусульманской, это разные типы культуры. Потом, ключевой вопрос российской интеллигенции: А что, Россия это Европа или нет? А что Россия это Европа или нет. Конечно, Россия не Европа в том смысле что, я по-настоящему прочувствовал Европу не в Париже и в Лондоне, которые я очень люблю, как и все нормальные люди, а в городе Генуе. Там плотность Европы на квадратный сантиметр площади, которую занимает этот город, я думаю, самая-самая высокая. Отовсюду прет эта тысячелетняя мощная Европа в камнях, в архитектурных стилях, и наличие воды, как обязательный элемент городской жизни. Поэтому я должен сказать, что конечно Москва, Россия это не Генуя. Но как смотреть. Когда я в Москве, я говорю: нет, она не похожа на Европу. А вот я помню свои ощущения в городе Пекин, я там был много раз, вот один из этих разов, когда там открыли новый аэропорт, сегодняшний. Я еще прилетел в старый, а там новый, и он был такой навороченный технологически, что куда там нрзб. и тем не менее я понял, что все эти наши допотопные Шереметьево – это больше европа, чем этот технологический шедевр 21 века. Это смотря как смотреть. А сегодня же спор о том, Россия Европа или нет, это уже не спор историков, если мы говорим что мы Европа, значит мы примеряем на себя требования, которые европейцы на себя нрзб. это господство права, это конституционное государство, это разделение властей, это выборы, это политический плюрализм. Если мы говорим, что нет, тогда мы стоим за диктатуру, за отсутствие всего этого, поэтому это такой выбор если угодно нравственный, а не только научный.

Виталий Дымарский― И даже, я бы сказал, политический. Потому что, конечно, отправляя нас, самих себя в Азию, мы конечно, соглашаемся с тем, что давайте мы признаем и такие порядки, азиатские.

Юрий Пивоваров― Причем, от быта, до бытия. От того, по каким улицам мы ходим и в каких домах мы живем, в каких машинах мы ездим, до нашего политического, социального бытия.

Виталий Дымарский― И еще за одну фразу я зацепился: таким образом, пишете вы, и Россия, и Европа находятся в своих геоисторических нишах. Не буду дальше читать, просто у меня вопрос: насколько география предопределяет историю?

Юрий Пивоваров― Вот, евразийцы, Петр Савицкий, один из крупнейших экономгеографов своего времени, он ввел понятие, которое называется «место развития», одно слово месторазвитие. И он говорит, что то место, где нечто развивается, оно определяется природой этого места. Ландшафт Киева другой, чем ландшафт Москвы. И город другой, атмосфера города другая. А скажем, ландшафт Петербурга другой, чем в Москве, и тоже другая культура возникает, в т.ч. политическая культура, и бытовая культура. Да, во многом определяет место. Ведь проблема Европы заключается еще в том, что климатически, природно-климатически он находится в выгодном положении в сравнении с татарами или кем-то еще, климат мягче, более приспособлен к деятельности человека. Россия в этом смысле – это первая попытка человечества построить цивилизацию в северных широтах. У нас почти северная страна. Потому что, когда мне мои студенты говорят: Профессор, а Швеция? Я говорю, вы знаете, я однажды приехал в Стокгольм нрзб. это был декабрь +14 и розы цвели. А в Москве было -21 и розы не цвели. Нью-Йорк находится на одной широте с Баку. А для российского человека Баку – это юг.

Виталий Дымарский― Причем, жаркий юг, я бы сказал.

Юрий Пивоваров― Это первая попытка человека построить цивилизацию в необжитых условиях. Европейские народы пришли на обжитую территорию, возделанную греками, а потом римлянами, в еще большей степени нрзб. восточно-славянские племена, которых германские племена оттеснили, в Берлине были славяне, и там сохранились постройки древних славян, германские племена более мощные нрзб. оттеснили восточных славян в те земли, в которых они сейчас находятся, где как раз природно-климатические условия гораздо сложнее, чем даже в холодном Берлине.

Виталий Дымарский― Юрий Алексеевич, еще один вопрос: опричнина – это типично русское явление?

Юрий Пивоваров― Вы знаете, я боюсь соврать, потому что я не проводил нрзб.анализа в данном случае. А он всегда необходим. Но из того, что я знаю, вот так ярко, почему я говорю: опричнина и земщина? Я хочу понять, что происходит с моей страной. Вот, что происходит? У меня есть несколько моделей, это одна из них. Это такой инструментарий. Вот так вот сходу я не вижу схожего в европейской истории, хотя не исключаю, что это было. Я этим еще не занимаюсь. Как писал Пушкин в 10 главе Евгения Онегина: Одну Россию в мире видя, Преследуя свой идеал, Хромой Тургенев им внимал. Так вот и я оказался в русской центричной позиции. Это неправильно для исследователя. Надо шире кругозор иметь.

Виталий Дымарский― Мы не закончили такой обзор позитивных периодов нашей истории, таких, относительно либеральных, демократических

Юрий Пивоваров― Период горбачевско-ельцинский…

Виталий Дымарский― Хрущевской оттепели

Юрий Пивоваров― Громадное значение

Виталий Дымарский― Я кстати, воспользуюсь случаем, что эту тему мы затронули и скажу нашим слушателям и зрителям, кто заинтересуется, 7 декабря в отеле Гельвецио в Санкт-Петербурге будут дилетанские чтения с внучкой Хрущева, Ниной Хрущевой, я проведу и будем говорить на тему: Хрущев против Сталина. Генезис вот этого антисталинизма хрущевского. Каким образом, от верного соратника он перешел на позиции, знаем на какие, 20 съезда.

Юрий ДЫМАРСКИЙ: Я уверен, что несмотря на политические основания всего этого, главное было нравственное отношение. Он назвал Сталина преступником прямо, конкретно и прямо. Он сказал о том, что Сталин совершил такие преступления, которые были возможны только в фашистском государстве Гитлера и Муссолини. Любых нормальных за это наказывали. Это не Горбачев говорил в середине 80-х годов, а Никита Сергеевич в конце 60-х говорил.

Виталий Дымарский― Когда он говорил это, получается, что он тоже себя считает преступником

Юрий Пивоваров― Конечно, разумеется. Помимо президиума ЦК, когда боялись старые сталинские нрзб. разоблачений, они говорили что Никита у тебя же тоже руки в крови, он говорил, что у каждого своя ноша вины. Конечно, и Хрущев участвовал в этих страшных, особенно, когда он управлял компартией Украины, в этих самых событиях. Хрущев это прежде всего 20 съезд партии. Недаром такой далекий от Хрущева и партии человек как Анна Андреевна Ахматова сказала, я хрущевка. Я хрущевка. Это сторонница Хрущева.

Виталий Дымарский― Понятно. А мы можем на себя по истечении такого-то времени брать на себя роль судей и говорить, кто преступник, кто не преступник. Тогда с этих позиций, это я спрашиваю, чтобы вашу позицию понять, а можем ли мы сказать, что преступник Иван Грозный? Если опять же, обращаться к вашей статье, а можем мы сказать, что преступник Петр Великий?

Юрий Пивоваров― Безусловно, можем.

Виталий Дымарский― И тот, и другой.

Юрий Пивоваров― И тот, и другой, по-разному.

Виталий Дымарский― Но они не нарушали законов своего времени?

Юрий Пивоваров― Что значит, законов своего времени? Каких законов? При Иване Грозном был судебный закон 1550 года, но он описывал совсем другое: имущественные отношения и прочее, и прочее. Разве нельзя назвать преступником человека, не в юридическом, а в моральном смысле слова, который сам, активно участвовал в убийствах, убивал. Он любил убивать, ножом резать. Который придумывал самые страшные и болезненные казни. Человека, который залил кровью Новгород. Его поход на Новгород совершенно напоминает вот такие вот золотоордынские набеги на русские города, когда несколько тысяч населения было убито, при населении в 30 тысяч человек, это по минимальным подсчетам. Конечно, это преступники, разумеется. И когда говорят, что Сталин никого лично не расстреливал, это не освобождает его… Сталин никого лично не расстреливал, а Грозный убивал. Но это не имеет значения. И правильно Сталин в «Раковом корпусе» назван людоед. Самый натуральный людоед. Не какой-то мифологический людоед, а натуральный.

Виталий Дымарский― Юрий Сергеевич, еще такой вопрос, если мы говорим об опричнине и земщине, а в какой мере земщина несет ответственность за все то, что творила опричнина? Или она всегда только жертва?

Юрий Пивоваров― Я вам скажу не так. Вспомним, такие слова Пушкина: народ безмолвствует. В общем, народ безмолвствовал, он соглашался. Ведь когда Иван Грозный устроил, это все искусные политики, и Грозный, и Сталин. Когда Грозный ввел режим опричнины, он уехал вместе со своим двором из Москвы, он исчез. Вместе с казной, с иконами и т.д. он исчез. И началась паника, там где река Неглинка течет, под Александровским садом и старым зданием Московского Университета, это была зима, декабрь 1564 года, народ стоял, и как писали современники-иностранцы, которые тогда находились в Москве, и рвал на себе волосы. Это очень больно, когда ты рвешь или тебе рвут волосы. И это был ужас народа от того, что они потеряли отца, они потеряли смысл жизни, они потеряли наместника Бога на земле. Потому что народ относился к царской власти как к такой ходячей иконе, как к вместилищу энергии божественной. И без него была невозможно. И поэтому народ и пошел на то что да, делай с нами что хочешь, царь-батюшка, только будь с нами. Я родился в 50-м году нрзб. я помню, как рыдала вся наша коммунальная квартира, хотя практически в каждой комнате коммунальной квартиры были люди посаженные и не вернувшиеся. Включая мою квартиру, рыдала моя мать, хотя у них всех он сломал им жизнь, как миллионам других людей. Потому что нет смысла жизни, нет центра жизни, который в этих людях.

Виталий Дымарский― Это да, и раз за разом, мы опять же возвращаемся в тот же режим существования.

Юрий Пивоваров― Конечно, с разной интенсивностью, но тем не менее, мы возвращаемся к этому. Это говорит о том, что мы еще не вполне совершеннолетняя нация. Это Имануил Кант, немецкий философ, ввел термин «несовершеннолетний человек, общество. Совершеннолетний человек – это человек, который сам создает законы и живет по этим законам. Сам создает государство. Как человек, который ведет автономную жизнь. Это не ребенок, которому родители разрешают конфеты или не разрешают. Он сам знает, брать ему конфету или делать что-то другое. Мы еще не стали до конца совершеннолетними, иначе бы мы не допустили того, что называется Октябрьской революцией, на самом деле, это нрзб. мы бы не допускали того, что сейчас происходит. Мы еще не дошли до тех степеней, до которых дошли наши бабушки и дедушки. Наши с вами, нашего поколения. Мы на верном пути к этому. Это конечно вызывает пессимизм, но с другой стороны, я вижу прекрасные образцы не просто борьбы за демократию, правовое государство, социаль нрзб. начало 20 века, 6 год принятия Конституции, политическая система, выборы, никем не подделанные, и 12 ноября 17 года выборы в Учредительное собрание, всеобщие, равные, тайные, которые прошли в России. Я думаю, в свободной России день 12 ноября будет назван днем российской демократии. Поскольку российский народ, и в городе, и в деревне, на фронте и в тылу, тогда война шла Первая мировая, он показал себя зрелым гражданином, и проголосовал за умеренно-социалистическую партию социал-демократического толка, с русской спецификой, конечно. Большевики получили только четверть голосов. А в городах кадеты интеллигенция и партия горожан набрала тоже только четверть голосов.

Виталий Дымарский― Ну что, будем надеяться, что просвящение, образование, история, мы какой-то свой вклад, надеюсь, вносим, журналом нашим, беседами, с такими профессионалами как Юрий Пивоваров, какой-то вклад в то, что все-таки с некоторыми традициями надо рвать, потому что страна идет вперед, и общество тоже должно идти вперед, оглядываясь назад, как историки, но не ища там будущего. Спасибо. Это была программа «Дилетанты», Юрий Сергеевич Пивоваров был гостем и собеседником моим сегодня, читайте журнал, приходите на дилетантские чтения, мы по-прежнему с вами. Всего доброго. Спасибо.

«Совершенно сумасшедшие, колоссальные цифры, которых никто не ожидал». Такими словами специалисты описывают эффект от одного из важнейших общественных и образовательных событий уходящего года – перезапуска общества «Знание». Почему возрождение образовательного проекта с советскими корнями оказалось столь впечатляющим?

В 1947 году в только что пережившем войну СССР было создано общество «Знание», важнейшей задачей которого было, как легко догадаться, распространение научных знаний. Несмотря на послевоенную разруху, общество работало, и не так уж плохо. Более того, возможно, что сейчас ситуация с этим в чем-то может быть даже похуже, чем в 1950-е. Здесь показателен эпизод из биографии советского физика-иммигранта из Италии Бруно Понтекорво. В начале 50-х он попал в СССР, где с ним случилось следующее.

Прогуливаясь по окрестностям Дубны, Понтекорво заблудился, но к вечеру нашел трактор, и тракторист взялся его подвезти. Желая быть любезным, тракторист спросил, чем именно Бруно занимается в институте. Тот честно ответил: «нейтринной физикой» (одним из создателей которой Понтекорво стал уже в 1930-е годы). Тракторист вежливо сказал: «Вы хорошо говорите по-русски, но все же есть некоторый акцент. Физика не нейтринная, а нейтронная!»

Рассказывая в Италии об этом происшествии, Бруно добавлял: «Надеюсь, я доживу до времени, когда уже никто не будет путать нейтроны с нейтрино!»

Комментируя этот рассказ, докладчик [крупный советский физик, уже после смерти Понтекорво] заметил: «Теперь, хотя Бруно до этого не дожил, его предсказание, пожалуй, сбылось: сегодня люди ничего не знают не только о нейтрино, но и о нейтроне!»

Тракторист из 1950-х ошибался насчет нейтрино потому, что их экспериментально обнаружили только в 1956 году (до того они были гипотезой). Но вот про нейтроны он уже знал, хотя их открыли всего за пару десятков лет до этого разговора. Сегодняшний тракторист довольно редко может похвастаться представлением о частицах, открытых физиками 20 лет назад – и в этом смысле фраза «Сегодня люди ничего не знают не только о нейтрино, но и о нейтроне!» действительно верна.

Ответов на вопрос, почему так получилось, можно предложить много. Один из самых очевидных: до последнего времени российский научпоп справлялся с задачей популяризации не очень хорошо. Есть целый набор научпоп-ресурсов в Сети, есть видеолектории и культурно-просветительские центры, организующие лекции (типа «Архэ»), но на все это мало кто ходит. Посетители этих лекций и ресурсов – часто люди, получившие образование по «научной» стезе, хотя и не всегда оставшиеся после этого работать в науке.

Это тревожный знак: без популяризации науки, способной затронуть детей и подростков действительно широких слоев населения, число желающих заняться наукой никогда не будет слишком большим.

А без таких желающих российская наука неизбежно окажется слабее, чем могла быть.

Поэтому логично, что государство после десятилетий послесоветского забвения попробовало вернуться к ситуации, когда трактористы более или менее интересуются современной им физикой частиц. Уже в 2016 году вышел указ президента о воссоздании общества «Знание», до 2021 года активность его была не особенно заметной для публики.

Наконец в мае 2021 года состоялся перезапуск «Знания», причем на новой, современной основе – включая цифровые платформы. По всей стране был проведен федеральный трехдневный марафон общества. Второй федеральный просветительский марафон «Новое знание», приуроченный ко Дню знаний, прошел с 1 по 3 сентября.

Но определенно после послания президента Федеральному собранию весной 2021 года вся работа «Знания» получила сильнейший новый импульс. Главой наблюдательного совета стал первый замглавы администрации президента Сергей Кириенко, а генеральным директором – Максим Древаль. Очень большую роль сыграло и то, что открытый урок общества провел президент: после этого у нас появилось сразу много известных ученых, желающих дать лекцию в своей области знаний, включая тех, кто до этого о новом обществе почти ничего и не знали».

Климов констатирует, что обновленное «Знание» заметно изменило свои подходы к просветительству. «Мы больше пошли в сторону «цифры», стали уделять больше внимания онлайн-лекциям, чему и пандемия поспособствовала, конечно». Уже первый онлайн-марафон общества получил свыше 70 миллионов просмотров – и это «совершенно сумасшедшие, колоссальные цифры, которых никто не ожидал», – заключает он. Несмотря на то, что этот весенний и последующий сентябрьский марафоны оказались весьма востребованными, «мы не планируем отказываться и от офлайн-форматов, типичных для первого, еще советского общества «Знание».

Климов считает неправильным вообще противопоставлять эти форматы, отмечая, что многие офлайновые лекции общества доступны в видеозаписях (хотя и не все). Те же «Умные недели», проводимые «Знанием», вполне сочетают самые разные форматы в этой области.

«Наши сотрудники всегда стараются привлекать к лекциям лидеров в своей отрасли – будь это бизнесмены-организаторы, ученые или кто бы ни было еще», – подчеркивает собеседник. И это действительно так: в онлайн-марафонах общества в этом году поучаствовал даже Илон Маск, рассказав, среди прочего, что два конференц-зала компании SpaceX названы в честь Циолковского и Королева (чего нет даже в Роскосмосе). Легко видеть, что важность популяризации науки и техники за рубежом понимают хорошо и придают ей большое значение даже в таких бизнес-проектах, которые, казалось бы, напрямую никак не связаны с образованием.

Отвечая на вопрос «Чем вы планируете отличаться от всех остальных научно-популярных проектов в России?», Климов сделал упор на два момента. «Во-первых, все наши онлайн- и офлайн-мероприятия бесплатные». Зачастую лекции до «Знания» были либо полностью платными, либо с бесплатной первой частью лекционного курса – а последующие требовали оплаты. Надо сказать, что общество оплачивает лекции для части своих ученых, но, как ни странно, не для всех: ряд из них отказывается от вознаграждения.

Во-вторых, продолжает Климов: «Наше общество «Знание» – это своего рода знак качества. Все наши лекции и мероприятия проходят серьезный отбор. Мы неоднократно проверяем каждого лектора и каждую его лекцию, а в существовавших до нас лекционных экосистемах это было далеко не так. У нас не бывает роликов с недостоверной информацией, набравших миллионы просмотров, как, к сожалению, иногда случается в области популяризации в других местах».

Климов отмечает, что пока «Знание» еще в начале своего пути. В обществе постоянно идет работа над новыми идеями и направлениями. Например, планируется собственное научпоп-издание, и даже «книжное» издательство, которое поможет публиковать качественные и интересные популярные книги о науке. «Но это пока небольшой инсайд, мы об этом пока официально не объявляли», – полушутливо отмечает он.

«Мы думаем и над тем, чтобы шире премировать СМИ, пишущие о науке, и научно-популярные книги, выходящие в других изданиях», – продолжает Климов. Первый шаг в этой области уже сделан: 7 декабря 2021 года в Москве состоялось вручение премии «Знание-2021».

Что думают о популяризации и «Знании» ученые?

Одним из самых известных ученых, которые были привлечены обществом «Знание», стал Артем Оганов. Кристаллограф с мировым именем, создатель крайне успешного алгоритма предсказания кристаллических структур, а по сути – новых соединений.

Положив эти алгоритмы в основу программы USPEX, ученый не просто дал остальным исследователям мощный инструмент предсказания еще неоткрытых соединений. Вместе со своими коллегами Оганов предсказал сверхтвердую структуру бора, прозрачную фазу металла натрия, стабильные соединения гелия (долго считавшегося не образующим соединений с другими веществами), новые (еще недавно считавшиеся невозможными) хлориды натрия, новые рекордные высокотемпературные сверхпроводники, новые соединения, существующие в недрах Земли и других планет. Его открытия затем много раз подтверждались экспериментально и бесспорно имеют значительное практическое значение.

Артем Оганов рассказал газете ВЗГЛЯД о своем участии в работе общества «Знание».

ВЗГЛЯД: Как вы считаете, чего не хватало российскому научпопу до «реинкарнации» общества «Знание» в этом году? Что не так с популяризацией науки в России сегодня с точки зрения ученого?

Артем Оганов: Очень может быть, что именно общества «Знание» нашей популяризации науки и не хватало. До сих пор был некий, довольно обширный рынок популяризации науки – например, были лектории совершенно разных уровней, от очень высококачественных до крайне низкоуровневых. Какие-то лектории совершенно бесплатные, другие — очень дорогие. Короче, выбор для всех. 

С одной стороны, пускай цветут все цветы, но с другой стороны, должен быть и какой-то стандарт качества. А его до сих пор просто не было. Вы запросто можете наткнуться на лекцию про каких-то рептилоидов, или про то, что ковида не существует, или про то, что вакцины — это плохо. А ведь это не просто глупости, а заблуждения, которые порой наносят людям вокруг нас огромный ущерб.

То есть у нас сложилось такое научпоп-многообразие, в котором остро не хватает камертона, мерила качества. А он очень нужен, без него мы увидим популяризацию не только науки, но и откровенно абсурдных идей.

Кроме того, имевшееся у нас до недавних пор сообщество популяризаторов, на мой взгляд, слишком политизировано. И несмотря на то, что сфера популяризации была вроде бы очень многообразной и децентрализованной, на деле в ней возникла угроза своего рода монополизации мысли. Я неоднократно слышал, что каждый популяризатор, ученый и интеллигент должен быть в оппозиции, должен ходить на митинги и бороться с чуть ли не любым правительством своей страны и тд. – удивительно, но такого нет ни в одной другой стране мира.

Я также слышу (как правило, от крайне слабых ученых), что ученый не может быть верующим – хотя это явно противоречит фактам. По сути, «в нагрузку» с популяризацией науки люди получают и порцию идеологического догматизма. Мне кажется, что это очень плохо. 

Искренне не понимаю, кому и что должен интеллигент, популяризатор или хороший ученый. Думающие люди вполне могут иметь и «левые», и «правые» взгляды, а могут быть и совсем аполитичными. Могут быть верующими, а могут быть и атеистами – это вопрос личного пути человека. Это в КПСС или в отряде октябрят люди кому-то что-то все время должны. Свободный человек должен разве что себе самому и Господу Богу, и его долг только один — быть самим собой.

Артем Оганов (фото: Виталий Тимкив/РИА «Новости»)

ВЗГЛЯД: Полагаете, общество «Знание» способно помочь в решении этой проблемы?

А. О.: Я не знаю, способно ли общество «Знание» с помощью своей просветительской деятельности помочь людям быть свободными – это все-таки в основном индивидуальная работа каждого человека над собой. Но вижу, что с перезапуском «Знания» упомянутая группа людей уже лишилась монополии в популяризаторской среде. 

ВЗГЛЯД: В чем был ваш личный мотив поучаствовать в работе общества «Знание»?

А. О.: Для меня все началось с моего детства – тогда общество «Знание» было очень важной составляющей просвещения в нашей стране. В то время мы были одной из самых образованных стран мира, в том числе и благодаря работе этого общества. Образование – залог будущего страны, без которого у нее нет ни перспектив, ни даже смысла существования.

Да, сейчас у нас по-прежнему сохраняется хороший по мировым меркам уровень образованности. Но есть тенденция к снижению уровня образования, и в сравнении с советским он, как мне кажется, значительно проигрывает. Просто посмотрите на то, как неграмотно люди стали писать. Посмотрите опросы в интернете, когда подходят к прохожим на улице и спрашивают их элементарные вещи, а они не могут умножить 2 на 2, или не знают, например, что такое таблица Менделеева — и, самое главное, не хотят этого узнавать, не интересуются ничем новым. Но какой смысл в жизни, если тебе в ней ничего не интересно? 

Так что очень хорошо, что общество «Знание» решили возродить. Мне вообще нравится слово «возрождение», и само это явление – во всех его проявлениях. Пока что я прочел для общества только одну лекцию — приглашали меня много раз, но график в 2021 г. был очень плотным. Надеюсь, что в следующем году смогу прочесть для общества несколько лекций. 

С. Бунтман― Добрый день. Наблюдаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. Поздравляют с речью Дмитрия Муратова. В Ютубе в чате я вижу. Сегодня в 13 часов 7 минут будет речь Дмитрия Муратова. А после кратких новостей в середине часа будет речь Марии Ресса, другого нобелевского лауреата. Полностью две речи. А сейчас я хотел бы обратиться к темам, которые были подняты на встрече Путина с СПЧ. Первое: я бы отметил пытки.

А. Венедиктов― Эта тема ожидаемая. Она закладывалась. Об этом члены СПЧ до заседания неоднократно говорили публично. Я думаю, что Путин к этому был готов. Насколько я понял, важная история в том, что готовится вынесение статьи «пытки» в отдельную статью как тяжелое преступление. Если я правильно понял то, что сказал Путин. То есть это требование, которое несколько раз выставлял России Комитет по пыткам при ООН, и Россия это не делала. Следственные органы возражали. Но здесь, как я понимаю, уже есть президентское решение. Это важная история. Но на самом деле должна была речь идти о реформе ФСИН. Одной из которых является введение в УК отдельной статьи, тяжелое преступление – пытки. С использованием служебного положения.

С. Бунтман― Она сформулирована уже эта статья?

А. Венедиктов― Он сказал, что Совет Федерации этим занимается. Наверное, нужно зайти в Совет Федерации в комитет по законодательству господину Клишасу и спросить его. Но мы слышали, что президенту доложено, что Совет Федерации собирается внести изменения в УК.

С. Бунтман― Очень важно, только ли исполнители, те, которые пытают или ответственные за это люди. Руководство ФСИН и так далее.

А. Венедиктов― Если мы вспомним историю с саратовскими пытками, которые были выложены в Ютубе, там история не только тех, кто пытал и кто прикрывал. Но и тех, кто заказывал. И вся эта линейка должна быть там отражена. Это по-моему очевидно. Но насколько мы знаем именно силовые ведомства противились внесению этой статьи в такой виде в отдельную. Посмотрим, что выйдет из Совета Федерации. Но очень важно, что и члены СПЧ и Дмитрий Муратов в своей речи, он вообще предложил, как мы помним международный трибунал по пыткам. Гаагский трибунал. Потому что пытки не только в России, это международная проблема. Но в России особенно. Он об этом тоже говорил. Я думаю, что чего-то сдвинулось. Эта публикация была не напрасна. Я надеюсь, что это не затухнет. Но для этого медиа, такие как мы должны продолжать освещать эту проблему, эти случаи, освещать продвижение изменения законодательства и реформы ФСИН.

С. Бунтман― Теперь об Александре Сокурове.

А. Венедиктов― Это очень важная часть. Это самая важная часть для меня. Потому что для меня очевидно, может быть для многих не очевидно, но очевидно, что когда готовится такое заседание президентское СПЧ, то основные темы докладываются президенту. Они заявляются публично, заявляются не публично. И для того чтобы президенту была папочка и справочка. Он не должен все помнить наизусть. Поднимут тему чего-то и он просто должен иметь предварительно какое-то мнение. История с Александром Николаевичем Сокуровым – понятно, что этой темы не было в папочке. И поэтому это очень важная часть встречи. Я рекомендую всем посмотреть стенограмму, а лучше всего посмотреть видео Сокуров-Путин. Потому что мы вдруг увидели совершенно другого Путина. Это то, что Путин публично никогда не говорит. Это то, как Путин публично никогда не говорит. У него часто бывает наигранный энтузиазм, я бы назвал так. Или раздражение. Тем, кто наблюдает внимательно даже за телевизионным президентом в первую очередь, мы иногда видим, что он как бы раздражается, на самом деле он хорошо себя контролирует. Это хорошо, как правило, контролируемое возмущение или ярость. У него есть один такой прием, когда он персонально яростно говорит – он начинает в тебя тыкать пальцем или ручкой. Это бывает очень редко. Бывает часто на закрытых встречах, с министрами и так далее. Мне рассказывали, что он пальцем, как бы усиливая, такой пример, усиливая позицию твоей личной ответственности. Так вот на Александра Николаевича Сокурова он пальцем тыкал. И было видно, что это было. Ярость, возмущение – сейчас не те слова — это было раздражение очень сильное. И я теперь скажу тебе, почему.

С. Бунтман― Ну скажи.

А.Венедиктов: Готовится вынесение статьи «пытки» в отдельную статью как тяжелое преступление

А. Венедиктов― Потому что эта проблема, о которой говорил Сокуров – существует. Как проблема. Она очень болезненна. Он про нее знает. И у него нет решения. И эта история, если вы внимательно посмотрите и почитаете, это сущностная для нашей страны истории. И она нерешаемая. Если пытки это проблема, которую при политической воле президента в первую очередь, можно решить путем реформирования ФСИН, включается введение статьи. То та проблема, о которой говорил Сокуров – она показала бессилие власти и Путина в этом вопросе. Вы когда-нибудь слышали, что у нас в стране две тысячи территориальных претензий. А он это сказал дважды. Когда Сокуров затронул чечено-ингушский конфликт и выступил на стороне одной из сторон – ингушской, скажем так. Ну это очевидно. Путин взбеленился. Внутренне он взбеленился. Типа от кого, от кого, а от вас, Александр Николаевич. И, кроме того, это не тема, чтобы говорить публично. Это старая история, как трогать эти деликатные темы, не имеющие решения и возбуждающие реально национальную территориальную рознь. И то, что там не дошло до кровопролития, я имею в виду спор о границе между Чечней и Ингушетией – это случайность с моей точки зрения. И мы видим бешеную реакцию Кадырова. Потому что он знает эту проблему, это тоже его задевает. А ответа-то правильного не существует. Правильного ответа нет.

С. Бунтман― И у Путина нет.

А. Венедиктов― Я с этого начал. Вы что, хотите как в Югославии? Говорит Путин. Вообще про это надо молчать или говорить в кабинетах. Это отдельный спор. Но мы видим, что Сокуров вытащил в беседе, в дискуссии, в обмене мнениями (не лингвистический клуб) – с президентом реальную проблему РФ, единства РФ и мы знаем ответ Путина. Этот закон о публичной власти, это переход от федеративного к унитарному государству. Это один из возможных ответов, как Путин ее видит. То есть на самом деле Сокуров попал пальцем в самое больное место. Которое может быть он и не видел у Путина. Больное место – потому что образ президента, который все знает, все может решить – здесь распался. Не знает, как. Не может решить. Не трожь лихо, как он сказал. Это очень важная история. Вы увидели настоящего Путина. Не телевизионного, не лощеного. Путина, у которого был не готов ответ на этот вопрос. Потому что его нет. Реально его нет.

С. Бунтман― Дмитрий в чате нам, что эта тема сама еще выстрелит.

А. Венедиктов― Конечно, и Путин это знает. Вы абсолютно правы. Именно поэтому Владимир Владимирович так болезненно с моей точки зрения среагировал. Очень хорошо понимаю, когда у тебя нет решения, а тебе раз за разом публично, он же говорит, зачем публично, позвонил бы мне. Но публично на всю страну чего провоцируешь. Сейчас опять побегут чеченцы, ингуши. Как делить Дагестан, Карачаево-Черкесию. То есть у него все время это крутится. У Путина, власти это все внутри есть. И вдруг Сокуров это вытаскивает на поверхность, причем больное, кровоточащее. Неприятно. Когда у тебя кровоточащее вытаскивают на поверхность. Гангренозное, я бы сказал. Поэтому это такая очень важная дискуссия. Думаю, что давно так с Путиным никто не говорил на такие темы. Болезненные. Потому что даже в ответе про Навального, который он мне давал — «зачем посадили» — у него был готов ответ. Не болезненно. А здесь болезненно. Еще раз рекомендую всем не только прочитать стенограмму, а обязательно посмотреть видео. Это движение руки, тыкание рукой или ручкой – это в минуту крайнего его усиления, тем более что Сокуров свой. Мы давно знакомы, я вас уважаю, Александр Николаевич. И ты вдруг мне публично на всю страну выкатываешь проблему, которую я не могу решить и которая может взорвать на хрен всё. Вот смысл. Это значит, что он признает, что эта проблема может взорвать на хрен всё.

С. Бунтман― Взорвать на хрен всё. Реакция Кадырова непосредственная.

А.Венедиктов: У нас сначала принимается закон. А потом: давайте посмотрим правоприменительную практику

А. Венедиктов― Это та самая болезненная история, с границей с Ингушетией в частности, о чем упоминал Сокуров. И он явно заступился за ингушей. И Кадыров, естественно, воспринял его как сторонника другой точки зрения. И дальше в умелых выражениях, которыми он умеет – он обозначил свою позицию. Не трожь мою Чечню. И Кадыров знает, что Сокуров прав.

С. Бунтман― Прав в том, что эта проблема существует и она остра.

А. Венедиктов― Конечно.

С. Бунтман― И она кровавая. А где еще говорить о таких проблемах, как не на встрече с СПЧ.

А. Венедиктов― Это старая история про такие проблемы, надо ли говорить пациенту, что ему осталось две недели. Такая же история. Врачи спорят внутри профессионального сообщества, надо ли пациенту говорить, что он смертельно болен или надо его ободрять. И здесь то же самое: надо ли говорить о тонких болезненных и провоцирующих возможно кровавые столкновения публично под телевизор. Дело не в СПЧ, а дело в телевизоре. Путин же говорит на всю страну. В этом история. Приходите ко мне – мы на эту тему подискутируем. В кабинете можно. А на всю страну нельзя. Сейчас эти пойдут на этих, две тысячи конфликтов. Вот его логика.

С. Бунтман― Это одна из логик, логика, в общем, замораживания проблемы. Долго это не продержится. Заморозка.

А. Венедиктов― Вопрос, если у тебя нет ответа, а если у тебя есть ответ, а если нет ответа.

С. Бунтман― Его надо искать каким-то образом.

А. Венедиктов― Вопрос – искать его публично или нет. И в этом разница. В отношении. Ты же меня спросил про Путина, про его реакцию. Я тебе отвечаю про Путина, про его реакцию.

С. Бунтман― Понятно. Путин и его реакция. Теперь про его ответы и соображения по СМИ иноагентам.

А. Венедиктов― Ничего нового. Он был готов. Он повторил свою позицию. Да, надо посмотреть, подкорректировать. Но посмотрите. Ничего нового. Он был готов, он гораздо более развернуто отвечал на Валдайском форуме по этому поводу. Кстати, Муратову. Коррекция идет, через комитет ГД по информационной политике.

С. Бунтман― А она идет? Не видно было никакого движения. Тот же Муратов у нас об этом говорил в эфире.

А. Венедиктов― Надо все время подталкивать. Идет процедура. Партия «Справедливая Россия», Союз журналистов России. Тот же Павел Николаевич Гусев, который поднял этот вопрос. Они подали поправки в комитет по информационной политике. Который должен эти поправки обсудить. Затем внести на совет ГД, затем совет ГД должен внести (это же поправки к закону) в пленарное заседание и так далее. Я не знаю, на каком этапе сейчас, но этап внесения – есть. То есть процедура пошла.

С. Бунтман― Почему нельзя было раньше поговорить с сообществом профессиональным

А. Венедиктов― Потому что у нас законодательство устроено по-другому. У нас сначала принимается закон. А потом: давайте посмотрим правоприменительную практику. Сначала наказать, потом разобраться. Но это обычная припевка, которую мы слышим от власти, от Кремля, от Путина давным-давно по разным законам.

С. Бунтман― Сегодня в 14 часов услышите повтор «Сути событий», Сергея Пархоменко. Насколько ясен или неясен ответ про «Мемориал»*. Иностранный агент.

А.Венедиктов: Пытки не только в России, это международная проблема. Но в России особенно

А. Венедиктов― Ясно, как формулируются формально претензии к «Мемориалу». С помощью каких справок. И у Путина были справки. У него была папочка. Где рассказывалось, что в частности в списках «Мемориала» находились пособники нацистских преступников. И Пархоменко это разбирает. С сотрудником музея Яд ва-Шем, который это обнаружил и опубликовал. Но это предлог. Надо же понимать, что это предлог. Для того чтобы ограничить или запретить деятельность «Мемориала». Об этом Муратов говорил в своей речи.

С. Бунтман― Иностранного агента.

А. Венедиктов― Иностранного агента по решению российских властей. Российские власти объявили его иностранным агентом. И параллельно с этим мы видим, как Верховный суд РФ запрещает раскрывать имена палачей НКВД 30-х годов.

С. Бунтман― И это подтвердил сейчас президиум суда.

А. Венедиктов― Да, Верховный суд. Я сказал. И мы берем одно решение, другое, третье и видим, что это не случайная ошибка. Что это системное государственное решение. Потому что во многом легитимность нынешней ФСБ базируется на ее правопреемственности не юридической, а политической. По отношению к органам КГБ, МГБ, НКВД, ОГПУ ЧК. И ровно поэтому это нарушает безопасность. А имена опричников можно публиковать Ивана Грозного? Может имена опричников запретим. Чего нет.

С. Бунтман― Ну это давно было, Алеш.

А. Венедиктов― И это было давно. И этих людей уже нет. А потомки опричников тоже есть. Или потомки палачей тайной канцелярии. Может это тоже запретить. Как там Дима сказал Муратов, что власть наша заботится о прошлом, а мы, журналисты – о будущем. Вот это правильно. Поддерживаю. Изменить прошлое для того, чтобы скорректировать настоящее. Но нет, не получится. Открыты архивы в Украине, Прибалтике. То есть архивы союзного КГБ открыты. Поэтому ничего не спрятать. Посмотрите на то, что один человек, не устаю про это говорить – Денис Карагодин, разыскивая палачей, имеющих отношение к гибели собственного деда, один человек собрал огромный реестр людей. И это самое страшное – количество людей, которые были причастны к гибели его деда. Простого крестьянина. Он шофер, машинистка, тюремный повар. Люди, которые мыли полы в тюрьме и в пыточных. Ну, естественно, и сами следователи, помощники следователей. Помощники помощников следователей. Помощники расстреливающих, эвакуировавшие тела. Это наше все граждане. Это огромная машина даже не военная была. А привоенная. Гражданские служащие. Читаешь – ужасаешься. Читайте, полезно для профилактики.

С. Бунтман― Нам напоминают, что два года накинули Дмитриеву.

А. Венедиктов― Я знаю.

А.Венедиктов: Мы видим, как Верховный суд РФ запрещает раскрывать имена палачей НКВД 30-х годов

С. Бунтман― Это все звенья одной цепи.

А. Венедиктов― Конечно. Почему должны быть звенья разных цепей.

С. Бунтман― Архивы КГБ в Белоруссии открыты. Нет, Вера. По-моему, нет. Я хочу насчет «Мемориала», который признан иностранным агентом властями, хочу ответить на один вопрос. Вернее одно недоумение. Вы не правы, уважаемый неизвестный абонент, Наталья Солженицына высказалась и направила письмо. Одной из первых. Просто вы или не видели или забыли.

А. Венедиктов― Пропустили. Бывает.

С. Бунтман― Спрашивают: если все согласовано, надо ли либеральной интеллигенции участвовать в правозащитных советах по правам человека.

А. Венедиктов― А реакционной интеллигенции, я не понимаю, что такое либеральная интеллигенция. Какие-то игрушки в слова. Именно благодаря тому, что а) существует общественное мнение публичное, путем высказывания «либеральной интеллигенции» в том числе и просто граждан, члены совета, опираясь на эти высказывания, могут додавливать принятие решений. И если решение по пыткам будет додавлено – это: а) благодаря общественному мнению и б) публичной позиции таких людей как Муратов, который не член совета. Но и как Сокуров, как Гусев, как Меркачева. Они не либеральная интеллигенция. Чего вы вешаете ярлыки, какая вам разница. Это люди, которые пытаются чего-то там добиться с точки зрения облегчения участи, смягчения участи. Мы это видим и по закону об иноагентах, и по пыткам, и там есть еще вопросы. По «Мемориалу» мы видим давление. Надо ли Николаю Карловичу в лицо президенту говорить, это контора «Мемориал» иностранный агент, это вам не «Рога и копыта», Владимир Владимирович. Какая-то контора. Надо это? – надо. Но это не только президент видит. Это видит страна, которая смотрит Вести-24, государственные каналы и видит, что так сказано. И это на сайте президента, который читают все губернаторы. Это важный элемент публичной полемики. Дискуссии. Обмена мнениями. Как хотите. Да, нужно в публичном поле и благодаря своему статусу это проходит не только в публичное поле слушателей «Эхо Москвы», читателей «Новой газеты», зрителей «Дождя*», объявленного иностранным агентом. Еще кого-то. Это обходит гораздо более широкую аудиторию. Конечно надо. Безусловно.

А.Венедиктов: Проблема, о которой говорил Сокуров – существует. Как проблема. Она очень болезненна.

С. Бунтман― Какое отношение к СПЧ имеют касатки и пожары?

А. Венедиктов― У меня тоже был вопрос. Но члены СПЧ, тут свобода важнее, чем свобода. И члены СПЧ должны иметь право и возможность говорить о тех темах, которые их затрагивают. Вот они используют. Лучше так, чем зарегламентировано. Согласитесь. Лучше так, мы даже не понимаем, о чем иногда идет речь, чем мы только понимаем, что нам близко и любезно сердцу.

С. Бунтман― Мы с вами раздаем со скидкой подарки новогодние. И это два графических романа. «Спасти цесаревича Алексея», том первый из серии «Спасти», и «Царевича Дмитрия», который только что вышел.

А. Венедиктов― Первую тысячу уже продали из восьми. За 10 дней.

С. Бунтман― Шоп.Дилетант.Медиа предлагает вам за 2022 рубля, догадайтесь, с чем это совпадает, вот такой набор к новому году из двух наших графических романов.

А. Венедиктов― Слово «комиксы».

С. Бунтман― Оно сбивающее с толку, потому что существует гораздо более тонкая градация всего этого дела. Но я из всех градаций предпочитаю графический роман.

А. Венедиктов― Но там, в частности, письма председателя КГБ в ЦК КПСС по поводу спектакля «Борис Годунов». Так что это очень актуальненько.

С. Бунтман― Забота о прошлом. Мы прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман― Продолжаем. Напряжение остается между Украиной и Россией. После разговора Путина с Байденом. Понизился или нет уровень напряжения?

А. Венедиктов― Уровень физической эскалации не понизился. Потому что огромное число войск скопилось на российско-украинской границе, российских войск. Соответственно Украина передвигает свои войска. Там порядка 100 тысяч, если правильно помню, там 150 на 125. Но во всяком случае, главная тема разговора Путина с Байденом была тема конфликта в центре Европы. Российско-украинского конфликта, возможно российско-украинской войны. И такая возможность Байденом точно рассматривалась. Я не знаю, что отвечал Путин. Наверное, мы здесь ни при чем, это они. Напряжение сохраняется. Потому что опять нет решения вопроса. Никакого.

С. Бунтман― Какое может быть решение вопроса. Какими инстанциями. Минский процесс как-то уже всё.

А. Венедиктов― Во-первых, минский процесс как-то не всё.

С. Бунтман― Не всё?

А. Венедиктов― Не просто не всё, а произошло оживление этого процесса, потому что США присоединились, можно так сказать, во всяком случае, администрация Байдена к поддержке минского процесса. Более того, согласились или предложили, не знаю, как формулировалось, выступить посредниками, войти в минский процесс. Посредниками между Украиной и Россией. Это некая новация. Не входя в нормандский формат Макрон, президент Франции, который на следующей неделе будет говорить на эту тему с Путиным, тоже говорит о том, что минский процесс продолжается.

С. Бунтман― Минский процесс или нормандский?

А. Венедиктов― Нормандский процесс на основе минских договоренностей. И американцы говорят том, что они понимают, что Украина должна предоставить некую автономию отдельным районам Донецкой и Луганской области.

С. Бунтман― Разговор Зеленского с Байденом.

А. Венедиктов― Я ничего не знаю.

С. Бунтман― Отложенная помощь, военные поставки США Украине. Это что?

А. Венедиктов― Это ничего. Потому что на самом деле это пока все демонстрация. Предоставленная помощь, она же отложенная помощь. Мы можем так, а мы можем сяк. Не надо нас выводить из себя, Владимир Владимирович. Давайте сядем разговаривать. А не будем бряцать на границе. Это внутрипереговорная история. Ничего.

А.Венедиктов: Изменить прошлое для того, чтобы скорректировать настоящее. Но нет, не получится

С. Бунтман― Опаснее становится, в смысле спички детям не игрушка.

А. Венедиктов― Слишком много спичек.

С. Бунтман― Слишком много горючего материала.

А. Венедиктов― Да. Я это имею в виду. На границах. Ну еще один МН-17, например. С известной долей случайности. И надо всем сторонам будет реагировать на это как на злонамеренную акцию, провокацию. Посмотрите историю с кораблем «Донбасс», там вообще спичка одна. И немедленно приведение в боевую готовность, повышение уровня готовности. Серьезные заявления на уровне руководителей правоохранительных органов там и сям. Подняты истребители. Вывод кораблей. Там набито все оружием. У кого-то сдадут нервы. Я даже не говорю сейчас про приказ. У кого-то сдадут нервы или кто-то захочет выслужиться, и шандарах. Остановить это, как запустить реакцию.

С. Бунтман― Притом, что совершенно неважно, что этот «Донбасс» старая калоша.

А. Венедиктов― Не имеет никакого значения. Старая, новая. Калоша, не калоша. Слишком много символов.

С. Бунтман― Лена говорит, что Украина вряд ли пойдет на автономию, потому что это не президент решает, решается как-то по-другому.

А. Венедиктов― Это в Минских соглашениях. Я не про автономию, а про особый статус. Во-первых. Это в Минских соглашениях, которые не просто подписаны предыдущим украинским руководством, но поддержано резолюцией Совета Безопасности. Это конечно внутриукраинское дело, но получается, что с точки зрения правовой это международные обязательства Украины. Вопрос объема этих полномочий. А уж вряд ли или нет – тут я гадать не могу. Я не цыганка и на нее не похож.

С. Бунтман― Гадать не стоит. Само понимание Минских договоренностей после заявления Лукашенко о его признании Крыма российским, подорвало эти договоренности.

А. Венедиктов― Никак. Лукашенко не игрок в минском процессе. Хотя слово «Минск» здесь существует. Никак. Вот вообще никак.

А.Венедиктов: Мы видим бешеную реакцию Кадырова. Потому что он знает эту проблему,

С. Бунтман― Лукашенко уже никак не может считаться нейтральным. Он когда-нибудь считался нейтральным в этом процессе.

А. Венедиктов― Понятия не имею. Он пытался играть роль переговорщика, так же как сейчас пытается играть Эрдоган. Тем самым, увеличивая свою роль. Но у него не получилось и он занял сторону. Выбирая между Украиной и Россией, он всегда выбирал Россию. Но сейчас ему деться некуда, он должен делать это публично. Посмотрите, Россия сохраняет на следующий год в Белоруссии цену на газ 128 долларов за тысячу кубов. А сейчас на рынках тысяча кубов стоит 1100. То есть чего, ребята. В 9 раз. Эта дельта принадлежит Лукашенко.

С. Бунтман― Шевеление происходит хоть какое-то в сторону урегулирования или наоборот нагнетания на белорусско-польско-литовской границе.

А. Венедиктов― Сейчас стороны обмениваются заявлениями. Физическое давление как я понимаю, на границе сохраняется. Но оно снизилось. По-моему, около 2 тысяч человек, полторы тысячи эвакуировано из этих лагерей. Но там еще хватает, 3-4 тысячи. Это фактор давления, безусловно. И на прошлой неделе, по-моему, было решение ЕСПЧ в адрес Польши, что если беженцы оказываются на польской территории, Польша не имеет право их выдворять. Такая обеспечительная мера. То есть это продолжает иметь свои политические последствия. Очевидно. И то, что Лукашенко и хотел. Это способ давления на ЕС, на Польшу, на раскол ЕС. Польша вообще капризный ребенок ЕС. Отказывается выполнять решения европейских судов. Поэтому ну и хорошо, Лукашенко сейчас будет играть на – вот Польша плохая, а Франция хорошая. С Германией. Я думаю, будет вот так.

С. Бунтман― Просят дать оценку новому закону о полиции. Изменения.

А. Венедиктов― Пархоменко давал. Я, честно говоря, не сильно занимался. Об этом говорила Шульман, Пархоменко. Я им вполне доверяю.

С. Бунтман― Экстрадиция Ассанжа.

А. Венедиктов― Вообще Ассанж – фигура, которой надо посвятить отдельную передачу. Во-первых, Ассанж никакой не журналист. Я хочу сразу сказать свою позицию. Он публикатор и политик. Безусловно. Он публикует только те документы, попавшие ему в руки, которые следуют концепции его мироведения. И не публикует те, которые не следуют. Хотя они у него есть. То есть он публицист. При этом мне представляется, я не могу сказать, что решение суда Великобритании политическое, для этого надо читать его на английском языке. Но мне представляется, что с учетом той роли, которую Ассанж играл в публикации секретных документов и тому, как США, где существует смертная казнь, в Великобритании не существует. Относиться можно было бы с учетом этого более серьезно. Спросите меня: я сторонник или противник экстрадиции – я противник. Я считаю, что это подвергает его жизнь угрозе. Что ему там шпионаж присобачат. Измену не могут, он не американский гражданин. И хрен его знает чего будет.

С. Бунтман― Это верно, что вряд ли можно узнать, что будет. Еще раз говорю, про закон о полиции говорил подробно Сергей Пархоменко, и вы сможете его услышать так же, как и про судьбу «Мемориала», признанного иноагентом, после 14 часов будет повторение «Сути событий». Но судить его надо за то, что он разгласил секреты? – спрашивает Сергей.

А.Венедиктов: Лукашенко не игрок в минском процессе

А. Венедиктов― Законы какой страны он нарушил, Сергей. Не будучи гражданином этой страны. Если вы задаете вопрос в юридической плоскости, то я вам ответить на это не могу. Иногда нужно публиковать секреты, которые общественно важные. И для журналистов это всегда сложный выбор. Но он не журналист. У него в руках были документы, которые свидетельствовали о людях, близких ему политических взглядов. Об их неблаговидных поступках. Он их не публиковал. В этом его отличие от журналистов.

С. Бунтман― Возвращаясь к России и Украине. И процессом МН-17. Там отказ в свидетеле.

А. Венедиктов― Там отказ в предоставлении сведений, которые могут раскрыть личность свидетеля. Свидетель – бывший военнослужащий 53-й бригады российской. Который свидетельствовал о «Буке», но история в том, что обвинение и судья в дальнейшем подтвердили, что этот свидетель в этот момент не имел отношения ни к транспортировке этого «Бука», ни то, что он видел его. Он имел отношение к 53-й бригаде только. Потому что как свидетель в этой истории его свидетельства ничего не добавляют. Но поскольку он бывший военнослужащий, то его жизнь может быть поставлена под угрозу. Поэтому суд отказывается раскрыть защите его личность. Какие-то элементы, которые могут позволить раскрыть его личность. Но процесс идет и следующее заседание 21-22 декабря.

А.Венедиктов: Не понимаю, что такое либеральная интеллигенция. Какие-то игрушки в слова

С. Бунтман― Несколько есть вопросов и комментариев, которые показывают, что не очень ясно поняли Дмитрия Муратова, когда он говорил об Алексее Навальном. Поняли странно, что он не считает Навального политзаключенным, и упирает на «Ив Роше».

А. Венедиктов― Это неправда. Вы можете прочитать текст. Вы можете почитать и послушать его и можете его сегодня услышать сегодня в 13.07. Его нобелевскую речь. Это вырванная из контекста трактовка. Если вы возьмете целиком этот абзац, посвященный Навальному. Он начинается со слов, что оппозиционные политики сидят по политическим причинам. Точка. И дальше идет разговор о том, что Навальный посажен по ложному доносу западного предпринимателя. Напомню, что Дима находится на Западе, и он обращается к той аудитории. Это ваш, который даже не явился на суд. Итак, это политический процесс. Естественно, политические процессы организует власть. Это же не парфюмеры организуют политические процессы. Ложный донос вашего предпринимателя. Говорит Дмитрий.

А.Венедиктов: Свободу* Алексею Навальному – Дмитрий объявлял не раз и не два и даже не десять. И публично

Слушайте, чего там, все написано побуквенно. Посмотрите, послушайте сами. И, грубо говоря, каждый, наверное, из нас бы, из вас, если бы имел такую трибуну как нобелевская, наверное, написал бы свою речь. И, наверное, кто-нибудь нас упрекал, вас, в том, что вы слишком долго говорили, а вот это не сказали. И когда мы думаем о том, что нобелевская речь Нобелевского лауреата мира и когда огромный кусок речи посвящен возможности войны между Россией и Украиной. Это же нормально. Или по пыткам, пытки – одна из главных тем. Или свободе слова и журналиста. Мне очень нравится, как противопоставляют некоторые невнимательные, назовем их так, читатели, которые, видимо, со слуха только восприняли. Муратова и Сахарова. О-го-го Сахаров. А вот Муратов, вот беззубая речь. А вот Сахаров о-го-го. Но если вы почитаете речь Сахарова, там, например, есть такой пассаж о том, что мы не должны эти режимы, где сидят политзаключенные, тотально осуждать. Ой, ой-ой-ой. Что же он сказал. Андрей Дмитриевич. А это идея Андрея Дмитриевича. Он говорит, что я противник революций, я сторонник реформации. Реформы, а не революции. Ой! А реформы-то вместе с теми, кто у власти. Ой! Ой-ой-ой! И ни разу не обругал Брежнева. 1975 год. Поэтому я просто рекомендую более внимательно для тех, кого это интересует, прочитать речь Дмитрия Муратова. Или послушать ее сегодня на «Эхе». И составить собственное мнение. Но я полностью в данном случае поддерживаю саму речь Дмитрия и его приоритеты, которые он выставил. А то, что Алексей Навальный политический заключенный, свободу Алексею Навальному – Дмитрий объявлял не раз и не два и даже не десять. И публично.

С. Бунтман― Юлия из Минска еще обращает внимание своих сослуживцев по чату и наше тоже, про непоследовательность открытия памятника Сахарову и закрытия, попытка закрытия организации, им основанной.

А.Венедиктов: Физическое давление как я понимаю, на границе сохраняется. Но оно снизилось

А. Венедиктов― Жизнь вообще непоследовательная вещь.

С. Бунтман― Нет, это то, что Дмитрий Муратов говорил.

А. Венедиктов― Мы с ним это обсуждали. И жизнь вообще непоследовательная вещь. Я напомню, что единственная табличка памяти Немцова в Москве появилась в ходе очень спорной кампании Ксении Собчак. Президентской. Кампании нет, Ксения не занимается политикой. А табличка осталась. В этом доме жил Борис Немцов. Жизнь вообще штука очень сложная. Она совсем непростая.

С. Бунтман― Еще Юлия из Минска, спасибо большое, что вы опубликовали адрес петиции «Руки прочь от «Мемориала»», который почему-то признают иностранным агентом власти России. Это петиция еще может сыграть свою роль, во всяком случае, ее представительность на мой взгляд важна. Я попросил бы тебя еще прокомментировать, я у тебя прочел мнение президента АН о том, что самая главная опасность – американизация школы. Это что такое?

А. Венедиктов― Там две вещи. Во-первых, мы все сверстники с 20-го века. И заговорили штампами, которые сейчас модны. Он там еще говорит о том, господин Сергеев том, что всякие мультики-фунтики в школах сейчас показывают. А надо преподавать в школах фундаментальные науки. А фунтики-мультики это как американское. Это первая история. И вторая, господин Сергеев прекрасно понимает, что сейчас может вызвать одобрительную улыбку и похлопывание президента Путина, а что может вызвать его раздражение. Понятно, что такой антиамериканизм в образовании в школьном очень важен. Я бы хотел напомнить президенту Академии наук про количество нобелевских лауреатов, которые выходцы из Советского Союза, скажем, за последние 20 лет Советского Союза. Грубо говоря, с 1970 по 1990. По фундаментальным наукам. И удивиться диспропорции.

С. Бунтман― Это происки. Не дают.

А. Венедиктов― Тем более хорошо бы эту статистику посмотреть. Понятно, что это такое политизированное заявление. Не имеющее никакого отношения к сути проблемы. Потому что суть проблемы заключается в том, что средняя школа переживает грандиозный кризис не только она, в связи с соцсетями и огромным несанкционированным доступом к популяризированной информации, дезинформации в том числе в области науки. Смотри вакцинацию. В мире. И что и как преподавать детям, которые приходят напичканные абсолютно разными историями, по любой науке. От физики до истории. Или от истории до физики. От социологии до химии. Это большой вопрос в каждой школе. И ученые про это ведут дискуссии. И не вешают ярлыки. В данном случае мы имеем дело с политизированным заявлением, мы знаем, в каком сложном отношении по отношению к власти оказалась Академия наук, но, видимо, чего-то торгуются. Я не знаю, чего. Здание, земли.

С. Бунтман― За счет школы.

А. Венедиктов― Не имеет значения. Проблема школы не в том, что говорит Сергеев.

С. Бунтман― Проблема не в этом. Но скажет: о, президент Академии наук. И это поддержат.

А. Венедиктов― Я напомню, что Министерство просвещения, вчера тоже поднималось на встрече с президентом, изъяло из календаря знаменательных дат для школы день памяти Холокоста.

С. Бунтман― Да, с этого учебного года.

А. Венедиктов― И это поднималось дважды, по-моему, и Путину: подождите, это день освобождения Красной армией Освенцима. Да, говорит, Путин, действительно. А чего действительно-то? А будет поручение? А чего действительно-то? А чего изъяли-то? Это та же самая история, господину Сергееву можно этим было озаботиться. Например. Что более важно, чем то, что говорит президент Академии наук в этом вопросе.

С. Бунтман― Замечательно. Людям делать нечего просто. Это очень хорошо…

А. Венедиктов― Почему, мы же просто не видим, может торгуются.

С. Бунтман― Ты знаешь, я как Путин скажу, тыча. Вот в кабинете это хорошо было бы, поторговаться. Зачем такую проблему выносить.

А.Венедиктов: Полностью поддерживаю саму речь Дмитрия и его приоритеты, которые он выставил

А. Венедиктов― Она в кабинете и торгуются. Ты не прав. В кабинете они торгуются по существу. А это гарнир.

С. Бунтман― Ладно, мы пойдем. А ты сказани-ка.

А. Венедиктов― Сам. Не надо ничего говорить. Сами. Конечно.

С. Бунтман― Очень хорошо. Товарищи ученые. Ну ладно. Президенты.

А. Венедиктов― Доценты с кандидатами.

С. Бунтман― Да, президенты академиев. Дальше будет речь Дмитрия Муратова и Марии Ресса будет. Я бы не отделял двух нобелевских лауреатов, я бы очень внимательно послушал. Это неведомые страны, конечно, а проблемы-то одни.

А. Венедиктов― Она произнесла очень сильную речь. Мария Ресса. И ровно поэтому мы решили, что необходимо, чтобы услышали и сами сделали для себя вывод. Мы все-таки рассчитываем, что слушатели «Эхо Москвы» в своем абсолютном большинстве сами могут сделать для себя вывод без наших комментариев. А мы только отвечаем на вопросы, если у людей возникают дополнительные истории.

С. Бунтман― Просят сказать два слова о выступлении Лии Ахеджаковой на премии.

А. Венедиктов― Лия Ахеджакова все сказала. Это меня изумляет. Какие еще слова. Что можно добавить к тому, что сказала Лия Ахеджакова. Что может сказать лучше и больше, чем сказала Лия Меджидовна Ахеджакова. Чем сказал Александр Николаевич Сокуров. Чем Дмитрий Андреевич Медведев. Добавлять ничего не собираюсь и не буду.

С. Бунтман― Тут Юлия из Минска, сопровождая серебряным сердцем свою напоминалку: Ресса упомянула Протасевича вначале.

А. Венедиктов― Да. Я напомню, что очень многие люди осуждали Протасевича, когда он пошел на сговор. Оказавшись в заложниках и его девушка Софья Сапега, тоже оказавшись в заложниках. Это и отличает Ресса от многих диванных аналитиков, как принято говорить. Никого не хочу обидеть, сейчас тоже пойду, лягу на диван. И тоже буду диванным аналитиком. Но в принципе очень глубокая речь, поэтому мы предлагаем в 13.35 ее послушать. Чтобы вы сами сделали свой вывод. Сами. В данном случае можем добавить каких-то тонкостей или свою точку зрения на это, но повторяю, слушатели «Эхо Москвы» в состоянии сами понравится, не понравится. А потом точки зрения меняются. Помните сначала все, часть из вас накинулась на Дмитрия Муратова за получение им Нобелевской премии. Потом, когда Алексей Анатольевич Навальный поздравил его – скорректировали свою точку зрения. Ну и сейчас корректируйте.

С. Бунтман― Есть часть стойких борцов…

А. Венедиктов― Имеют право.

С. Бунтман― Которые считают, что он украл.

А. Венедиктов― Я считаю, что они невнимательны. Резкая реакция, на которую все имеют право, я Дмитрия поддерживаю. Все имеют право на резкую реакцию. Потому что болезненно. Болит. Но по здравому размышлению свою точку зрения надо уметь корректировать.

С. Бунтман― Итак, программу мы завершаем. Слушайте лауреатов Нобелевской премии в следующем часе.

* «Мемориал» — НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал*» — НКО, признанное иностранным агентом.

*
Телеканал Дождь —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Радио Свобода —
СМИ, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.

Роман Шаронов: «Я начинал с академии, прошел обучение на тренера. На данный момент не вижу смысла делать шаг назад просто для того, чтобы быть в процессе»

Учеба на Pro вместе с Березуцкими, Игнашевичем и Яровинским

— Роман Сергеевич, после отставки из «Рубина» вы довольно неожиданно вошли в штаб кипрского «Пафоса», но с лета не тренируете. Чем сейчас занимаетесь?

— Смотрю очень много футбола, слежу за тем, как себя ведут тренеры. Потому что для меня очень важно, что они говорят. Продолжаю учиться на категорию Pro. Собираю информацию и ищу варианты пройти стажировку. Я хочу пройти ее в «Рубине» (позже стало известно, что всю прошлую неделю Шаронов наблюдал за тренировочным процессом в «Рубине» Леонида Слуцкого, — прим. ред.).

— Не поддерживаете ли тренерскую форму в любительском футболе?

— Нет. У каждого свой путь. Я начинал с академии, прошел обучение на тренера. На данный момент не вижу смысла делать шаг назад просто для того, чтобы быть в процессе. Даже в этом промежутке после Кипра у меня были варианты, но они меня не устроили.

— Вы учитесь на категорию Pro только сейчас. Почему не получили лицензию год назад?

— Я не учился в прошлом году, так как существует период после получения категории А, когда нельзя поступать на Pro. Мой поток поступил на Pro полтора года назад, летом 2020 года. Мы должны были закончить уже этим летом, но из-за пандемии нам продлили срок обучения. Закончим в итоге только в мае.

— Кто учится вместе с вами на курсе?

— Много известных людей и бывших игроков — Березуцкие, Мусаев, Игнашевич, Яровинский и Кержаков. Коммуницируем с ними прекрасно. Понятно, что у некоторых остались моменты из игровой карьеры в плане юмора, Березуцкие здесь больше всех отличаются.

— У вас на курсе читал лекцию Леонид Слуцкий, что это было?

— Он, как обычно, много шутил. Леонид Викторович поведал, на что обращает внимание, когда выбирает потенциальных новичков. Рассказал, на какую статистику смотрит. Поделился информацией, которую получил на стажировке у Антонио Конте. Что мне запомнилось: Конте все досконально разжевывает своим игрокам. Все это делает прямо на поле. То есть он прямо водит игроков по полю за руку, а ведь речь об игроках топ-уровня. Сами же тренировки длятся по два часа. Это подтвердил Фабрегас, который рассказал о различии между Конте и Гвардиолой. У Пепа есть концепция, что игроки принимают решение, а у Антонио — нет. Там, по словам Фабрегаса, все просчитано.

«Хотя Докампо (слева) сейчас работает самостоятельно в Испании, тренирует «Калаорру» в третьей лиге, Эду хочет снова поработать со мной»

«Если интересен клубам как главный тренер, то я готов»

— Для многих стало неожиданным ваше решение уехать на работу в «Пафос» в прошлом сезоне. Как решились на такой шаг?

— Первым мне позвонил Роман Дубов — один из соучредителей данного клуба, который его контролирует. Он рассказал о клубе, о том, как он развивается. А мне предложили стать помощником [главного тренера]. Я подумал, взвесил плюсы и минусы. Пришел к выводу, что это частный клуб в самом положительном смысле. Мне было очень интересно, как такая структура работает изнутри, потому что я подобного не видел никогда.

Второй момент: мне было интересно посмотреть, как работает Михайленко (Дмитрий Михайленко — украинский специалист, главный тренер «Пафоса» в 2020–2021 годах — прим. ред.), потому что мы с ним поговорили по телефону о стиле игры. Я посмотрел игру его «Днепра», и это показалось мне похожим на тот футбол, который люблю я. И еще один момент — английский язык. Понимал, что для меня очень важна среда: много раз пытался начать учить язык, но все никак не получалось. Эти три фактора сложились, и я решил согласиться, но сразу обозначил руководству, что это временно и у меня совсем другая цель в моей карьере.

— Каков был ваш функционал в тренерском штабе?

— Иногда я проводил упражнения, насколько позволял мой язык на первом этапе. Затем зона ответственности увеличивалась с моим прогрессом. Я и разбирал соперника, и делал анализ нашей игры, и проводил теории по группам. Процесс был очень интересен. Но потом Михайленко уволили, так как мы не выполняли задачу в промежутке и не набирали очков. После этого я еще больше подтянул английский, потому что пришел англоговорящий тренер (англичанин Стивен Констайн — прим. ред.). С ним по-русски я практически не говорил. Ну и, помимо этого, я посмотрел методику еще одного тренера — подход отличался кардинально.

— Обычно при смене тренера уходит и его штаб. Почему вы остались в команде?

— Я приходил в клуб не как часть штаба Михайленко. Мне просто сказали, что Дима уволен — и все. Если бы оказался в клубе вместе с ним, то вместе бы и ушли. У него вообще не было своего штаба, кстати. Я выполнял свой контракт, не задавал вопросов.

— Там ведь вообще очень интересный состав: финн Араюри, который присутствовал на Евро, а также голландец Фор, который был у Слуцкого в «Витессе».

— Да, там неплохая команда, мне нравились игроки. Состав «Пафоса» соответствовал амбициям руководства попадать в топ-6 чемпионата, они к этому готовы.

— Были ли вы на Кипре с семьей?

— Они приезжали, да. но разово. Потому что тяжело было с разрешениями, даже самолеты не летали. То границы открывали, то снова закрывали. Была тяжелая картина, хотя в процессе работы ты ее не замечаешь. Психологически без семьи сложно. Да, там было очень комфортно с точки зрения уровня жизни. Сам Пафос очень удобен для жизни: там много ресторанов, хорошие магазины. Город компактный, небольшой, поэтому никаких пробок. Есть где погулять, много красивых мест. Недалеко побережье — красивые места. Но это не отменяло сложностей жизни без семьи, поэтому как только появлялась возможность, ко мне семья прилетала.

— Что думаете о продолжении карьеры? Рассматриваете только должность главного тренера в клубах РПЛ?

— Нет, я открыт. Это больше история о том, какое видение у руководства клуба, чего они хотят, какой футбол. Если я интересен как главный тренер, если интересен мой стиль игры, то я готов. Но тренер не может работать один — очень важна поддержка клуба.

— Если вас будут приглашать прямо сейчас, то понадобится свой штаб. В «Рубине» вы работали с людьми, которые после вашего увольнения там и остались. Исключение — испанец Докампо…

— Скажем честно, это не мой штаб, он был клубным. Но у меня есть люди, которых я вижу своими помощниками, и они готовы работать со мной. В этом нет проблемы. Для меня важно, чтобы мы были на одной волне в плане понимания футбола. И мне неважно, играл человек на профессиональном уровне в футбол или нет.

— Можете назвать их имена?

— Нет, это пока секрет. Ну Эду Докампо, конечно. Хотя он сейчас работает самостоятельно в Испании, тренирует «Калаорру» в третьей лиге, Эду хочет снова поработать со мной.

— Сейчас вы часто появляетесь на каналах «Матч ТВ» в качестве эксперта. Кто был инициатором этого?

— Просто позвонили и предложили. Я несколько раз смотрел «Тотальный футбол», и мне эта передача нравится — там говорят о футболе. Это хороший опыт для меня, потому что иногда разборы игр там нужно делать очень быстро. Ты смотришь игру, а уже завтра о ней нужно рассказать. Интересно показать, как я вижу футбол, как анализирую работу других тренеров.

Я старался не комментировать моменты, потому что для меня это легко. Это может делать любой человек. Для меня важно показать идеи тренеров. Многие говорят о схемах, но я вижу, что сейчас уже нет никаких схем. 3-4-3, 4-4-2 — такого нет уже давно, это стереотипы. Обе команды могут играть с тремя центральными защитниками, но это будет настолько по-разному использоваться и интерпретироваться тренерами.

— Что думаете о современном состоянии «Рубина» Леонида Слуцкого? Команда потерпела несколько чувствительных неудач за последнее время, чего стоит поражение от «Ростова» со счетом 1:5. Казань в кризисе?

— Я так понимаю, что кризиса нет, потому что Леонид Викторович так утверждает. Он несколько раз подчеркивал это. Кризис, наверное, — это когда тренер не может поставить команде тот футбол, который ему хочется видеть. Есть еще много факторов. Бывает кризис не только игровой, но и в плане управления игроками, психологический. Например, такое было у меня в команде. Игроки перестали верить в то, что мы делаем, но я это заглушил.

«Хвиче нужно повысить стабильность в игре. Также ему необходимо прибавить в результативности»
Фото: «БИЗНЕС Online»

«У Хвичи было много решений, которые не были полезны команде»

— Давайте вспомним вашу работу в «Рубине». В первую очередь интересует Хвича Кварацхелия. Сейчас он лидер «Рубина», а при Шаронове провел всего две игры по 90 минут. Почему грузин играл так мало?

— Вы можете спросить у Хвичи, разглядел ли я его потенциал. Уточните у него, о чем мы говорили.

— И о чем?

— Я ему говорил, что у него большой потенциал попасть в европейский клуб, но для этого нужно сделать много работы. Это не касалось только его игры с мячом. Почему он мало играл: было много решений, которые не были полезны команде. Хвиче нужно повысить стабильность в игре. Также ему необходимо прибавить в результативности.

— Еще один футболист, который почти не играл при вас, но раскрылся позже, — Карл Старфельт. Там всему виной травмы или что-то еще?

— Травмы, да, это одна из причин. Он ведь приехал и сразу получил повреждение, причем серьезное. У него что-то с голеностопом было, поэтому он успел сыграть всего одну игру на Кубок. В плане отношения к делу и профессионализма Карл был одним из образцов: такие футболисты нужны для примера другим. Есть футболисты, которые недовольны тем, что не играют. Карл совершенно не такой, и для меня это показатель футбольного воспитания. Но не могу даже предположить, как бы я его использовал. Все же он почти всегда был травмирован.

— У вас еще было два таких центральных защитника — Бегич и Гранат, — которые не играли, а только лечились.

— Да, Бегич вообще приехал травмированным. Перед переходом говорили, что его повреждение несерьезное, но оказалось, что травма сложная. Он чуть ли год не играл. Гранат тоже был на повреждении. Поэтому играли Плиев, Сорокин и Филип [Уремович] — всего три защитника центральных.

— Насколько тогда отсутствие трех защитников оказалось для вас проблемой?

— Для тренера лучше, чтобы как можно больше футболистов были в строю. Понятно, что я всех сразу не мог бы использовать, но хотелось бы, чтобы они были здоровы. Больше все-таки не хватало опорного полузащитника. У нас не оказалось ни одного игрока, который мог бы в центре поля отбирать. Поэтому приходилось использовать Игоря Коновалова, который гораздо более конструктивного плана футболист. Нам надо было больше атаковать, чтобы меньше обороняться.

— Статистика к зимнему перерыву сезона 2019/20 в РПЛ гласила, что полузащита «Рубина» — самая обыгрываемая в лиге.

— Да, это как раз об этом. Но при этом мы пропустили всего 19 голов. Мы улучшили игру в обороне. Играли, кстати, с высокой линией обороны, если говорить о тенденциях.

— Тогда в «Рубине» была большая диаспора грузинских игроков. Обернулось ли это какой-то проблемой с точки зрения общения, быта?

— Сложность заключалась только в одном: Хвича и Бека [Микелтадзе] по-русски вообще не говорили. Сложность в коммуникации и беседе. Не знаю, насколько они понимали. Да, есть футбольный сленг, но русскоговорящему футболисту мне все же проще объяснить, а с грузинами пришлось сложнее.

— Ведь есть переводчик.

— Да, но это все равно другое. Не прямой контакт. Информация от тренера идет как щелчок, а пока он там это все переведет, будет уже поздно. Поэтому старались беседовать один на один. В какой-то момент я сказал, что переводчика мы теперь используем только в быту. На футбольном поле им нужно было понимать самим. И именно это я сам испытал, когда был на Кипре.

— Убрать переводчика — это ваше решение?

— Да. Я убедился в своем видении во время работы в «Пафосе». Пока тебе переводят, теряется момент связи. Возникает связь игрока с переводчиком, а не с тренером. Наверное, только Бьелса использует переводчика, работая в Англии. Другие специалисты уже давно все поняли.

— Уровень тех грузинских игроков вызывал вопросы: и Бека, и Кипиани в итоге оказались за пределами РПЛ. Складывается впечатление, что кто-то из грузинов приехал в «Рубин» в довесок к Хвиче.

— Это вопрос не ко мне. Не знаю, как осуществлялись трансферы. Мне давали игроков, которые были. Да, я говорил, какие позиции нужно усиливать, это происходило в процессе диалога. Но решения принимал не я. Что касается этих игроков: у любого футболиста есть лучшие качества, которые можно использовать. Говоря о Беке, отмечу его скорость. Он всегда хотел мяч, поэтому опускался низко, а не бежал за спину. Технически он хорошо оснащен.

Нико [Кипиани] тоже, к сожалению, не давал того уровня, который бы позволял ему играть больше. Он атакующий игрок, а на тех позициях, где он мог выступить, конкуренты его переигрывали. Паша Могилевец, Слава Подберезкин были сильнее. А вообще с точки зрения отношения к игре ни к Беке, ни к Кипиани, ни к Хвиче с Зурико [Давиташвили] у меня вопросов не возникало. Они грузины, люди, которые обожают футбол.

— По поводу воспитанников: у вас играл Степанов, однако Абдуллина и Сагитова забраковали, отправили в аренду. Почему так решили?

— Никита Макаров был еще, который с «Краснодаром» дебютировал, и Илья Агапов.

— Агапов разве играл?

— Нет, но я объясню. Для меня важно, чтобы каждый игрок был готов. Для меня не важен возраст, а важно то, какими качествами обладает тот или иной игрок и как их реализует на том или ином уровне. На тот момент, исходя из уровня игроков, которые были в команде, только Данил Степанов соответствовал уровню и в какой-то степени Макаров. Что касается других игроков: Абдулина, Агапова, Микушина, Сагитова, то по разным причинам их уровень на тот момент не соответствовал. Поэтому для них было важно найти условия, где они будут прогрессировать.

— Следите за игроками, с которыми проделали путь от академии до основной команды?

— Да, за всеми. Даже за теми, кто немного выпал из пространства. Слежу за тем, где и как они играют. И когда меня спрашивают о ком-то из них, я даю общую картину. Говорю тренеру, который заинтересован в ком-то из этих футболистов, какие они спортсмены и какие люди. Здесь важно быть честным.

«Я не из тех людей, которые сидят просто так, чтобы как можно дольше быть в премьер-лиге. Я видел, что управляю командой, — это одна из ключевых вещей»

«Уверенность, что я могу работать на таком уровне, присутствовала»

— Смогли бы вы сохранить «Рубин» в РПЛ, оставшись в ней на вторую половину того сезона?

— Уверен, да. Потому что я смотрю вперед. Слышал, что мы боролись за выживание. Кто-то смотрит назад, а я смотрю вперед.

— Но была ли у вас возможность остаться?

— Нет. Мне просто сообщили, что принято такое решение.

— И что вы в этот момент почувствовали?

— У меня было только одно: ощущение недоделанной работы. Уверенность, что я могу работать на таком уровне, присутствовала. Если бы ее не было, то я бы сам ушел. Я не из тех людей, которые сидят просто так, чтобы как можно дольше быть в премьер-лиге. Я видел, что управляю командой, — это одна из ключевых вещей.

— То есть вы не думали, что команда завалилась?

— Вообще нет. Все то, что проходило внутри команды, как мы проходили вместе с игроками общие проблемы, как футболисты ставили себя выше команды, мы переживали.

— Первые недели после увольнения оказались сложными?

— Не могу сказать, что у меня были какие-то временные отметки. Просто говорю, что я чувствовал в те моменты. Одно дело, когда ты не управляешь командой и тебя увольняют, — ты осознаешь, что ничего не мог больше сделать. Другое — когда ты чувствуешь и понимаешь, что недоработал, что мог еще многое дать. Определенный путь был, игроки меня понимали, мы шли вместе. Поэтому после увольнения осталось чувство недоделанной работы, это у меня было. Мусаев (Мурад Мусаев — экс-тренер «Краснодара» — прим. ред.) в интервью говорил, почувствовал, что игрокам нужны новые эмоции. У меня такого не происходило.

— Насколько для тренера сложно быть без клуба, но при этом каждый день работать над своим развитием? Как вообще находить для этого мотивацию, ведь никто не платит за эту ежедневную работу.

— Я люблю футбол, вот и вся мотивация. Если говорить о тренерской паузе, то самым сложным было остаться без процесса. Без тренировок, без игр. Зато появляется время на анализ. Ты находишь что-то новое, но своим основным принципам не изменяешь.

«Не знаю, что именно Карпин подразумевает под контролем мяча и как он его тренирует, но для меня, например, важно, чтобы у владеющего мячом игрока были варианты»

«Успокаивать Кудряшова я не буду»

— Давайте немного затронем и сборную России. После поражения (0:1) от Хорватии команда лишилась шанса выйти на чемпионат мира напрямую и теперь попытает удачу в стыковых матчах. Как мы понимаем из интервью Валерия Карпина, он ждал от команды в Сплите контроля мяча и инициативы. Почему этого не было на поле?

— Контроль мяча, в моем понимании, действительно, не получился. Не знаю, что именно Карпин подразумевает под контролем мяча и как он его тренирует, но для меня, например, важно, чтобы у владеющего мячом игрока имелись варианты. С этим у сборной России были проблемы в Сплите. У футболиста, который получал мяч, были 1–2 открытых партнера, а, как по мне, должно быть четыре: центр, справа, слева и глубина. Здесь уместно вспомнить первый матч сборной под руководством Карпина, который был как раз против Хорватии. Тогда прослеживались командные взаимодействия. В целом их оказалось мало, но надо учитывать, что это была лишь первая игра Карпина. Случился даже момент у Захаряна, когда он не забил, — вот там отчетливо видны командные взаимодействия. В Сплите же их не было, за исключением всего одной атаки.

Если в целом, то у сборной России не велось командной игры без мяча, то есть у владеющего мячом игрока не имелось вариантов. Поэтому, конечно, мы бегали и тратили силы. Хотя, как мне видится, прессинг хорватов не был таким выдающимся, чтобы мешать нам создавать эти структуры.

— Почему сборная сидела низко к своим воротам и ушла в оборону?

— Суть не в том, сидим низко или высоко прессингуем, а в том, чтобы соперник доставлял мяч как можно реже в штрафную площадь. Голы ведь забивают оттуда.

Если брать первый тайм, мы прессинговали. Я увидел несколько хороших моментов в начале, когда мы закрывали хорватов. Но потом они уже начали разрывать. У них имелось преимущество в центре полузащиты за счет Модрича и Брозовича, а мы играли в 4-3-3, и в центре было как раз слабое звено.

Что касается второго тайма, то, исходя из замен, могу предположить, что Карпин хотел перейти на 5-4-1. Что-то подобное сборная показала в матче против Словакии, который проходил в Казани. Как и тогда, я думаю, Валерий Георгиевич хотел сесть в низкий блок и усилить штрафную площадь.

Если говорить в целом, командная игра в обороне ни в первом тайме, ни во втором не дала КПД, который бы мог привести к ничьей. В то же время надо отметить: не забей Хорватия гола, мы бы об этом с вами и не говорили. Это в очередной раз говорит о том, что нельзя оценивать игру только по счету на табло. Я уверен, если бы результат был бы другим, эксперты и болельщики отмечали бы не самую лучшую игру, но придумали бы что-то о бойцовских качествах и компактности.

— Хорваты забили свой единственный гол с «помощью» Федора Кудряшова. У вас был длинный путь как у футбольного защитника, в нем случались и большие матчи, и автоголы…

— Успокаивать Федю я не буду. Это удел слабых, а Кудряшов сильный. Как он справится и что он чувствует, только он знает. Переживают такое все люди по-разному, это зависит от психотипа. С виду человек может быть сильным и брутальным, но реагировать внутри может очень бурно. Рецепта, что теперь делать Федору, нет. Вообще можно говорить, что тот, кто дал подать, сделал такую же ошибку. Это футбол, командная игра, нельзя ни в коем случае обвинять одного игрока.

— Этот эпизод не должен стать проблемой для дальнейшего вызова Кудряшова в сборную?

— Конечно, нет! Для меня нет. По этому эпизоду — точно нет. Если он в дальнейшем не будет соответствовать уровню сборной, это уже другой вопрос. Но не по моменту с голом ни в коем случае.

«Успокаивать Федю я не буду. Это удел слабых, а Кудряшов сильный»

«Очень часто слышу: «Давайте попроще». А как это?»

— Продолжая тему футбола сборных, вспомним чемпионат Европы этим летом. В одном из интервью вы говорили, что он убедил вас в правильности своего видения. Можете выделить конкретные моменты, которые вам приглянулись?

— Назову несколько: то, как строится позиционная атака, так называемый build up с использованием гибких структур, защита с использованием прессинга и высокой линии обороны, контрпрессинг, то есть реакция игроков на потерю мяча. Все это мы в свое время применяли в «Рубине».

— В сборных все это реализуемо из-за высокого класса игроков?

— Да, все верно. Такие моменты нужно уметь реализовать. Иногда у менее классных футболистов это не реализуется, вот и все. И снова, говоря о тенденции: сейчас все строится на командных взаимодействиях и использовании индивидуальных качеств игроков исходя из этих взаимодействий. Например, если у меня есть вратарь, хорошо играющий ногами, я как тренер это использую. Создаю условия, чтобы он играл с использованием его лучших качеств, и все это подтверждается в командной игре.

Есть команды, где этих самых взаимодействий нет и сама игра строится от индивидуальных качеств самих игроков. Они решают эпизод, и все.

— Нужно ли клубам из второй половины таблицы РПЛ применять современные тенденции? Или лучше действовать попроще?

— Я уверен, что искусственно создан стереотип: «Если мы играем от обороны, то это даст нам результат».

— Возможно, тренеры выбирают тактику от обороны, чтобы просто не перегружать игроков информацией.

— В футболе есть преимущество и его реализация. Когда мы говорим о командной игре, важно, чтобы игроки интерпретировали момент вместе. Именно этому тренер и должен научить. Для этого нужны структуры расположения игроков на поле. Поняв это, игроки сами определяют момент. Тренер ведь не управляет ими с джойстиком, он может только направить. Можно сказать: «У них есть проблемы вот в такой-то зоне». Но игра не строится только из этого фрагмента. Нужно направить их в правильное взаимодействие.

Команда взаимодействует как 11 людьми, так и четверками. Я все это делал через упражнения. Принципы упражнений и игры одинаковые. Ты даешь задание играть 4 на 4, где есть определенная структура, и это потом встречается на поле. Делаешь 6 на 6 — то же самое. Поэтому я, например, не понимаю тренировочных занятий, которые проходят для фана. Ты теряешь время, делая упражнения, которые ничего не дают.

— Вы против оборонительного футбола?

— У меня нет такого, просто я говорю о тенденциях. Очень часто слышу: «Давайте попроще». А что это? Просто выйти и выбивать мяч подальше? Для меня просто — это отдать пас открытому партнеру. Просто — это когда есть три разных варианта для передачи и тебе не сложно выбрать между ними. Надо внедрить в головы игроков, что футбол — не только игра с мячом, но и без него. Когда они это понимают, то начинают получать удовольствие. И игра без мяча — это не только когда мы обороняемся, но и когда атакуем. Это надо понимать.

— У кого из тренеров РПЛ, по вашему мнению, современное видение футбола? Из ваших прежних заявлений понятно, что вы высоко котируете тренера «Динамо» Шварца. Кого можете выделить еще?

— Осинькина и его «Крылья Советов». Также интересно посмотреть за Гисдолем в «Локомотиве».

— Если говорить о клубах всего мира, чья игра и работа вам наиболее интересна?

— Я стал в последнее время увеличивать кругозор. Раньше я смотрел очень много игр команд Клоппа, Гвардиолы, Сарри, Почеттино. Сейчас я изучаю Де Дзерби в «Шахтёре» — мне очень нравится. Более глубоко стал изучать «Аталанту» Гасперини, потому что мне интересно, как он это реализует в тренировочном процессе. Их движение без мяча в атаке — для меня это очень круто. Жесткости структуры нет, у них центральный защитник совершенно осознанно может оказаться на позиции форварда и забить. Нагельсмана изучал, когда мне посчастливилось найти техническую запись игры «РБ Лейпциг» с «Зенитом».