«Что такое любовь?» — задает вопрос в темноте взрослый мужской голос. Так начинается фильм. Юг России, наши дни. Видимо, пионерлагерь, в котором педагог, смахивающий на физрука, проводит воспитательную беседу с десятком подростков. В ответ возникают разные реплики. Например, «Любовь — это чипсы». Но педагог невозмутим. Он читает, подглядывая в телефон, тринадцатую главу из Первого послания апостола Павла, которую прозвали «Гимном любви». Про то, что «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится»… ну, и так далее. Тема ребят волнует, они даже начинают вслух обсуждать: «Правда, вот как понять, того я парня выбрала или нет?» Педагог продолжает читать, игнорируя вопрошания.
С такой интонацией возвращается к зрителю Николай Хомерики с авторским фильмом, которых он не делал практически десять лет. Да не просто возвращается: «Море волнуется раз» в этом году стал победителем «Кинотавра».
Дискотека всё в том же вроде бы пионерлагере. Слова «видимо» и «вроде бы» мне придется часто употреблять, потому что этот фильм во многом создан в виде притчи: многие детали весьма условны. То снег пойдет под Геленджиком в августе, то рай на Земле ненадолго возникнет, на что режиссер с оператором нам укажут сильно размытым фоном и благостной музыкой. Но пока, на дискотеке, музыка не благостная — звучит «Девочка, танцуй» коллектива под названием «ARTIK & ASTI». Это та песня, где «Номер его в блок / В Инстаграме в бан. / Он явно не тот, / Кто был Богом дан». Девочки с блестками на висках, с сережками в форме сердечек, их руки согнуты в локтях, ладони стремятся к небу. То чуть-чуть приседая, то выпрямляясь, они переминаются с ноги на ногу. Но вот главная героиня Саша (только что танцевавшая со спортсменом) застывает, встретившись взглядом с Колей — кудрявым пареньком, который грызёт шоколадку, опершись на стенку.
Главную роль сыграла Ольга Бодрова (дочь Сергея Бодрова-младшего, актриса театра «Мастерская Петра Фоменко»), для нее это дебют в большом кино. Дебют, который закончился призом за лучшую женскую роль на всё том же «Кинотавре». Коля — Валерий Степанов, выпускник Московской театральной школы Олега Табакова, студент ГИТИСа.
Следующий кадр: Саша и Коля едут на грузовике вдоль черноморских пейзажей. Видимо, познакомившись в пионерлагере, они решили проверить свои чувства на прочность (или просто интересно провести время) и теперь едут в дом (точнее, на дачу) Колиной бабушки. Дом находится в лесу. В нем нет туалета и душа, но есть старая одежда, неработающие радио и печка и главное — крыша над головой. Ребята запаслись консервами, сгущенкой и крабовыми палочками — не пропадут!
Другой вопрос — сохранят ли они «свежесть чувств»? Ведь игра во взрослых связана не только с тем, что Саша носит ремень с надписью Moschino (скорее всего, подделку, на что указывают другие элементы ее одежды и плохонький телефон), но и с обзывательствами «дурой» и «давалкой». При том что в остальные моменты хочется делиться с любимым человеком половинкой последнего печенья, отдавать ему свою куртку, чтобы согреть, ну и вообще — жить ради любимого. Только не всегда получается.
Любопытно и необычно на протяжении двух часов следить за двумя персонажами. Вот что сказал Николай Хомерики в интервью журналу «Сеанс» по этому поводу: «Я устал от больших съемок. Может, подсознательно думал, что чем сложнее конструкция, тем сложнее будет искать деньги, и поэтому хотелось сконцентрироваться на минимальном количестве актеров и объектов. Я начал с героев. Придумал, какими они будут, потом придумал тех, с кем они встречаются, но даже с четырьмя актерами и двумя объектами было сложно найти финансирование». Два объекта — это два дома, две дачи в сказочном летнем лесу. Николай Хомерики: «Я хотел какое-то подобие субтропиков, это связано с моим детством, которое прошло в Абхазии и Сочи. В Абхазии снимать сложно и опасно даже без пандемии, а с пандемией — втройне. А в Сочи просто очень дорого, да и там всё застроено, нам же был нужен живой участок. Методом исключения оказалось, что российские субтропики заканчиваются в Геленджике».
Не последнюю роль в этом фильме играют герои Юлии Ауг и Андрея Смолякова: в середине фильма, уже став одним целым, Саша и Коля выясняют, что те — их соседи. И, конечно, очень важна фигура оператора — Николая Желудовича, который умело превращает происходящее то ли в притчу, то ли в сказку, то ли и в то, и в другое сразу. Николай снимал много документальных проектов — например, «Норильск. От первого лица» с Александром Расторгуевым. Несмотря на то, что они с Николаем Хомерики до этого не работали вместе (режиссер, как он сам признается, выбрал оператора «интуитивно»), союз состоялся. «Мне важно, что у человека есть документальный аппарат. Эта история — как жизнь, важно, чтобы оператор не просто свет красиво ставил или рельсы умел прокладывать. Он должен чувствовать, что происходит, должен понимать, когда нужно включить камеру, когда выключить, как и куда смотреть. У нас же многое было построено на импровизации», — сказал Николай Хомерики. Часть кадров, кстати, снята на пленку, что тоже добавляет происходящему сказочности.
Сказочности и притчевости, из-за которых на финальных титрах я был в некоторой растерянности. Все-таки жанровое кино привычнее и понятнее: вот герой, вот его цель, вот то, что ему мешает. Здесь конфликт несколько иного рода. Саше постоянно снится волна, которая смывает город вместе с ней. Но Коля ее будит.
Позже внутри появилось нестерпимое чувство того, что надо бы быть нежнее. Думаю, это чувство не случайно. Ведь что значит «море волнуется раз»? Это детская игра. Когда эту фразу в ней произносят, всем надо сразу же немедленно застыть. И в этом смысле, как мне кажется, этот фильм про то, что что бы там не случилось, каждому из нас необходимо сохранить внутри себя вот это первое чувство счастья от встречи двух одиночеств. Потому что как только оно проходит, наступает смерть.
Wesha
Сiдайте у гурток, малятки. Сейчас дiд Панас расскаже вам казочку.
Фирма, в которой дiд Панас работал в году далёком, двухтысячном, разрабатывала девайсы, которые сейчас, во время наше просветлённое, наверное, отнесли бы к IoT.
Дело в том, что в стране далёкой и богатой многие фирмы берут мультифункциональные устройства сканер-копир-принтер — да не мелочь пузатую, каковую хозяева радушные на стол гордо ставят, а такие, каковые сами со стол размером, и ценятся у торговца хитромудого столько, сколько холопу убогому за жизнь сознательную не заработать — в аренду. И позволяет это фирме малой, незначительной, во-первых, не вываливать суммы такие сразу, а, во-вторых, не заморачиваться покупкой расходников, техобслуживанием и проч.: от арендодателя такого девайса раз в какое-то время приходит холоп, специально обученный, аппарат сий открывает, тонер израсходованный досыпает, смазывает что дОлжно, ну и так далее. И окромя прочего, холоп сей, специально обученный, считывает с аппарата показания счётчиков — сколько страниц отпечатано было, сколько тонера израсходовано и т. п. — и записывает эти показания в книжечку свою. В центральном офисе своём холоп сей показания эти докладывает, и арендодатель выставляет арендатору счёт: «в месяце прошлом 450 страниц напечатать вы изволили, так оплатите же дань в 45 монет звонких, не деревянных».
Фирма, в каковую дiда Панаса работать позвали, родила мышь мысль: «А зачем холопа, специально обученного каждый месяц гонять? Пусть ходит он токмо туда, где что-то воистину сломалось. А узнавать, куда холопа посылать, будем мы при помощи коробка малого, специально обученного запрограммированного, каковой одним кабелем подключится к этому самому устройству зело многофункциональному, а другим — к сети вольной, международной, Интернетом кличущейся. Коробок сей диагностику всю прочитает, на наш сервер передаст, и доложит сервер арендодателю, к какому конкретно клиенту потребно слать холопа, специально обученного, с бутылью смазки али коробкой тонера, а к какому — всего-навсего счёт в конвертике малом, бумажном.»
И сел дiд Панас писать серверную часть, с которой коробочонка должна была соединяться и докладывать что дОлжно. А саму коробочонку — и железо, и софт — аутсорснула фирма в страну далёкую и загадочную, кою Кетаем кличут.
Долго ли, коротко ли, прошли годы месяцы, и пришла из земли далёкой коробка малая. И подключили её к серверам, и зажужжали тестовые ксероксопринтеры, и заморгала заморская коробочонка глазками зеленоватыми, и потекли по проводам байтики, и прожевали их написанные дiдом Панасом со товарищи сервера, и выплюнули счета, и возрадовались и CTO, и CIO, и CEO, и shareholder-ы, и выпустили коробочонки в продакшн. А дiда Панаса отправили… нет, не на пенсию — на все четыре стороны отправили (слава богу, что с выходным пособием), ибо всем известно: дiд сделал своё дело — дiд может уходить.
Вот только неувязочка вышла: как пошла коробочка по рукам клиентов — оказалось, что ж-ж-ж сие — неспроста: не всегда отзывались коробочки на призывы серверов своих, а коли отзывались, то не признавали командиров своих, а коли признавали, то несли в ответ ерунду несусветную. А коли привозили коробки малые в офис фирмы с намерением устроить им допрос с пристрастием — так прекращали коробчонки выкобениваться сий же час, и работать начинали без нареканий, аки доктор дiд Панас в спецификации прописал.
И пошли и CTO, и CIO, CEO, и и shareholder-ы нет, shareholder-ы никуда не пошли — не барское это дело — к дiду Панасу на поклон. И встал дiд Панас со своей завалинки, взял в руки посох свой крепкий, деревянный, и молвил: «Помогу я вам, сынки; посмотрю я, чем горю вашему помочь. Но таксу возьму я с вас не простую, а золотую.»
И взошёл дiд Панас в свой старый офис, и смахнул дланью своей пыль с клавиатуры, и призвал он демонов, именуемых словами страшными, колдовскими — trafshow(1) и tcpdump(8), и медитировал он над тем, что сказали ему демоны о продакшене. И дошло до дiда Панаса, почему работали коробки в офисе фирмы, да не всегда работали в продакшне, и вспомнил он заклинания заветные: «maximum transmission unit« и «фрагментация пакетов«, и про гарантии священные протокола великого IP.
В офисе, коий пользовал сеть быструю, Ethernet-овую, в коей jumbo-кадры вольно бродили, непуганые, — первый же пакет пересылаемый гарантированно всё необходимое в себя вмещал. Когда ж привозили коробок малый к клиенту неблизкому, путь данных от сервера до него (и обратно) тернист был и извилист, и коли встречали пакеты жирные на пути своём интерфейсы с MTU невеликими, то плакали интерфейсы сии слезами горючими, и фрагментировали пакеты, и пропихивали фрагменты свозь себя в уверенности, что сторона принимающая соберёт пакет исходный из кусочков, в соответствии полном с заветами Винтона Серфа и Боба Кана великих, что в книгу не особо тайную записаны, из листов многих, RFC зовущихся. Но не читали заветов Серфа и Кана кетайцы ушлые, а если и читали — то не поняли, а если и поняли — то не так, и обрабатывала коробчонка ихняя из приходящих пакетов-кусочков тот только лишь, каковой быстрее остальных по проводам прибежать успел да не потерялся по дороге — и чихала звучно на все прочие с высоты своей невеликой. А понеже не обещает великий протокол IP порядка, а доставку токмо (ибо ежели кому порядок и целостность нужны, тот сынка его призывает, TCP), то и видели коробчонки вместо стройных сообщений серверовых шелупонь всякую.
И указал дiд Панас перстом своим, от клавиатуры заскорузлым, на чушь сию несусветную заказчикам. И бил CTO челом о длань свою да со всей силы; и закручинился CIO; и вырвал попросил CEO вежливо у дiда Панаса посох его крепкий, деревянный, и умчался быстрее ясна сокола в страну далёкую Кетай на крыльях люминиевых, боинговых, обещав то ли инсталлировать посох сей кому-то в отверстие неподобающее, то ли раздать чегой-то кетайцам ушлым — да ветер налетел вольный, и услыхали присутствующие из слов его что-то лишь про «…юлей»; и shareholder-ы нет, shareholder-ы никуда не пошли — не барское это дело.
Скоро сказка сказывается, но и …юли тоже не долго раздаются — не прошло и недель нескольких, как прибыли из далёкой страны Кетай коробки малые с прошивкой исправленной — знать, в отверстие подобающее посох инсталлирован был — и за…тряслось всё, запыхтело, и сервера зажужжали, и полились данные в глубокие закрома баз соответственных, и потекли денежки вечнозелёные стремительным домкратом в карманы shareholder-ов (и теперь-то они уж точно никуда не пошли: вот это — барское дело).
И я там был, только пива не пил — горькое оно. И вообще, сказка — ложь, да в ней намёк, добру молодцу про уровни модели OSI урок, не любо — не слушай, а семинар проводить не мешай.
Взаимоотношения с коллегами могут развиваться по тем же схемам, что и отношения с родственниками или партнером. Одна из таких схем — треугольник Карпмана. Разбираемся, что это такое и как из него выйти
Что такое треугольник Карпмана
Треугольник Карпмана — это модель созависимых отношений, в которых участвуют трое: Преследователь, Жертва и Спасатель. Каждый из них играет определенную роль. Преследователь нападает на Жертву, контролирует ее и доминирует над ней; Жертва страдает и винит в своем состоянии обстоятельства и других людей; Спасатель защищает Жертву, тем самым убеждая ее, что она не может решить проблему своими силами. Из таких отношений очень сложно выйти, потому что участники сами непроизвольно воспроизводят эту модель и часто на самом деле не стремятся освободиться от нее.
Фото: Д. Шустов, «Руководство по клиническому трансактному анализу»
Правила, по которым работает эта модель, сформулировал американский психиатр Стивен Карпман в 1968 году. Он назвал ее «Драматический треугольник». На его вершинах находятся Преследователь и Спасатель, нависая над Жертвой. При этом участники на самом деле не являются ни жертвами, ни преследователями, ни спасателями. Но однажды выбрав этот сценарий (сознательно или бессознательно), они продолжают играть выбранные роли, хотя могли бы решить конфликт и выйти из некомфортной ситуации.
Создавая модель, Карпман опирался на идеи своего учителя Эрика Берна — автора трансактного анализа в психотерапии. Этот подход предполагает, что в основе всех человеческих коммуникаций лежит игра. Драматический треугольник — одна из таких игр.
В чем опасность попадания в треугольник
Ловушка этой модели в том, что каждому участнику по-своему дорога его позиция. Действующие лица не работают над решением конфликта, потому что получают в ней выгоду, и не хотят покидать игру. Например, на первый взгляд сложно увидеть, какие бонусы получает Жертва. Но на самом деле эта роль позволяет человеку не нести ответственность за свою жизнь и к тому же всегда гарантирует поддержку Спасателя.
Другие роли в треугольнике тоже имеют преимущества. Преследователь с упоением наблюдает за подтверждением своей силы через абсолютный контроль и агрессию. Спасатель регулярно подпитывает уверенность в собственной ценности, инвестируя все больше сил в Жертву и сильнее привязывая его к себе.
Несложно заметить, что ни одна из этих ролей не стремится решить проблему, позволяя воронке конфликта раскручиваться дальше, затягивая его до бесконечности. В этом главная опасность драматического треугольника.
Где формируются драматические треугольники
Модель Карпмана может проявляться — а иногда жить годами — в любых типах отношений, от романтических до рабочих. В семьях часто можно наблюдать родителя-Преследователя, который воспитывает ребенка-Жертву в исключительной строгости и ругает его за любые проступки, и родителя-Спасателя, который всегда встает на сторону ребенка и критикует партнера. В парах три роли могут распределяться между двумя людьми, причем эта «игра» порой разворачивается в течение одного часа, например, в ссоре. Один партнер чувствует себя ущемленным и жалуется другому, но тот, после тяжелого дня, вместо утешения обвиняет первого в излишней чувствительности. Конфликт углубляется, Преследователь раскаивается, и перевоплощается в Спасателя — и так до бесконечности.
Роли в треугольнике Карпмана
Посмотрим подробнее на действующих лиц треугольника и их позиции в конфликте:
- Жертва. Позиция — «бедный я!» Жертва видит себя угнетенной, бессильной и беспомощной. Она отрицает любую ответственность за негативные обстоятельства своей жизни и пассивно ждет спасателя — или даже активно ищет его, только бы не брать на себя принятие решений. Людям в этой роли свойственно думать, что другим везет больше, винить в своих проблемах обстоятельства и сетовать на непринятие себя другими.
- Преследователь. Позиция — «это все твоя вина!» Преследователь критикует и обвиняет Жертву, заставляет ее чувствовать себя угнетенной угрозами и издевательствами. Преследователи цепляются за ощущение контроля и силы, доказывают свою важность себе и миру, на самом деле не решая никаких проблем.
- Спасатель. Позиция — «позволь мне тебя спасти!» Спасатель упорно тратит собственные силы на «спасение» других людей, находя в этой деятельности отдушину. Каждому Спасателю нужна Жертва, которая примет его альтруизм. Движет им, в первую очередь, собственное эго, которое подпитывается чувством значимости и превосходства над Жертвой. Он заинтересован в том, чтобы Жертва оставалась беспомощной, ведь тогда можно будет вечно ее спасать и ощущать свою ценность. Спасательство нельзя путать с реальной помощью, которая оказывается точечно и по запросу.
Драматический треугольник не статичен, внутри него бурлит и развивается конфликт. Один и тот же человек в разные моменты может выступить во всех трех ипостасях. Решив отомстить, Жертва может стать Преследователем, а Спасатель может занять позицию Жертвы, когда ему покажется, что тот, кого он спасал, недостаточно ему благодарен. Сам Карпман утверждает, что «драма начинается, когда роли определены, и развивается до тех пор, пока происходит смена ролей».
Чтобы объяснить действие своей модели, Карпман приводил в пример сказку о Красной Шапочке. В ней героиня начинает в роли Спасателя: она отправляется в путь с миссией доставить еду больной бабушке. По ходу повествования она встречает Волка и решает «спасти» зверя от одиночества. В разговоре она случайно раскрывает, где живет бабушка. Далее Красная Шапочка становится Жертвой Волка, который перевоплощается в Преследователя. В этой роли он съедает бабушку, а потом и саму главную героиню. На этом, казалось бы, сказка (как и конфликт) должна закончиться. Но тут приходит новый Преследователь — Дровосек. Он распарывает волку живот и освобождает Красную Шапочку и бабушку. Волк превращается в Жертву. В финале выжившая Красная Шапочка оказывается Преследователем и мстит раненому Волку, набивая его живот камнями.
Как возникает треугольник Карпмана в рабочих отношениях
Рабочие отношения строятся вокруг совместных проектов. Но это не значит, что рабочая коммуникация свободна от эмоций, проекций, обид и непонимания. По словам психолога и когнитивно-поведенческого психотерапевта Елизаветы Муратовой, «мы не можем приходить на работу с чистым функционалом и, так или иначе, носим туда собственную личность и личностные потребности». При отсутствии должного контроля, можно незаметно для себя оказаться в ситуации с типичными признаками драматического треугольника. Вот несколько примеров:
- Начальник регулярно требует от своего подчиненного задерживаться на работе. Сотрудник от этого страдает и задумывается об увольнении. Его поддерживает коллега из бухгалтерии, который с готовностью выслушивает его жалобы и угощает чаем. Очевидный Преследователь здесь — начальник, угнетающий сотрудника-Жертву, когда тот не может выйти из неприятной ситуации и находит утешение в Спасателе. Но, возможно, все не так однозначно. Добрым словом коллега поощряет сотрудника принять ситуацию как данность, не давая ему сопротивляться начальнику. И заодно закрепляется в роли Спасателя. Начальнику же начинает казаться, что вечно недовольный сотрудник тратит слишком много времени на жалобы и чаепития. И он продолжает его «наказывать», заставляя работать дольше.
- Кто-то из сотрудников разводится, приходит на работу поникший, работает без энтузиазма, выпивает после работы и опаздывает по утрам. Коллеги видят в нем Жертву, сочувствуют ему и перехватывают часть его рабочих обязанностей. В результате у него появляется еще больше времени погружаться в свое состояние. Такое поведение коллег — типичное спасательство. Оно скорее помогает Жертве утонуть, чем выйти из кризисного периода. Кроме того, коллеги, взвалившие на себя дополнительную работу, рискуют также начать выгорать.
- У человека сложности за пределами офиса: например, возникают проблемы с жильем или приходится заботиться о заболевшем родственнике. Это эмоционально тяжело, и человеку хочется хотя бы в работе сбросить с себя ответственность и встать в позицию Жертвы. Начальник входит в положение и делает ему поблажки — становится Спасателем. Но сами задачи никуда не деваются, их приходится выполнять коллегам, которые не рады такому стечению обстоятельств. Они злятся Жертву, и возникает конфликт, где выполняют роль Преследователя.
Эти примеры показывают, как легко стать частью треугольника Карпмана. По мнению Елизаветы Муратовой, люди вступают в социальные игры, видя в этом «простейший способ взаимодействия». К таким играм прибегают, когда нет сил или желания искать эффективное решение.
Как выйти из треугольника Карпмана
Елизавета Муратова говорит, что если на работе вы вдруг чувствуете, что соответствуете одной из ролей драматического треугольника, то это сигнал провести аудит своих задач — функциональных и эмоциональных.
- Функциональные задачи — это дела, которые можно записать в ежедневник: подготовить отчет, встретиться с деловыми партнерами, сформулировать концепцию нового продукта.
- Эмоциональные задачи — это попытки получить нематериальные ценности. Например, добиться одобрения руководителя или повысить свой статус в рабочей иерархии.
В драматическом треугольнике люди решают именно эмоциональные задачи. И если задержаться в нем надолго, есть риск потратить время на конфликт, а не на работу. Например, работник считает, что заслуживает повышения, но его пока не предвидится. Время от времени он срывается на критику в адрес руководства и решает работать вполсилы, думая, что посылает этим сигнал о своем недовольстве. Вместо этого он мог бы попросить о встрече со своим менеджером и обсудить карьерные перспективы. Другой пример: руководители конкурирующих отделов так много сил тратят в соперничестве за расположение CEO компании, что упускают из виду процессы внутри своих команд. Разумным решением было бы снизить накал борьбы и заняться улучшением реальных показателей отдела. Елизавета Муратова отмечает, что, в конечном счете, склоки в коллективе негативно отражаются на общей прибыли компании.
Помимо аудита задач, важно оценить уместность ожиданий, которые человек «несет» на работу. Например, роль Жертвы-трудоголика часто берут на себя люди, которым не хватает признания в других сферах жизни. Подсознательно они ждут от коллег похвалы, потому что видят в них «родителей». Здесь стоит задуматься, что, возможно, в рабочие процессы закрались задачи, более эффективно решаемые в личных отношениях, например, в дружеской поддержке. Большая удача и бонус для сотрудников, когда руководитель понимает, как работает психика людей, и дает своим сотрудникам положительный фидбек за результаты. Но степень эмпатии каждого руководителя индивидуальна, поэтому привязывать свою потребность в одобрении к регулярным похвалам босса просто небезопасно.
Ощущение собственной значимости — другая потребность, которая иногда не находит удовлетворения. Это случается, когда человек с такой потребностью вместо того, чтобы стать, например, медиком и лечить людей, как всегда мечтал, идет по иному карьерному пути. В итоге он ежедневно испытывает фрустрацию от того, что находится не на своем месте, втягивая коллег в водоворот своих переживаний. Здесь также стоит остановиться и понять, что можно изменить.
Кроме того, Елизавета Муратова советует:
- Понять, какую роль в треугольнике драмы вы играете, и решить, хотите ли это делать. Выйти из треугольника реально с любой позиции, роль Жертвы в нем не равнозначна положению заложника — как и две другие. От навязанных ролей также можно отказываться: если Жертва приметила кандидата на роль своего Спасателя, он не обязан идти у нее на поводу.
- Научиться нести ответственность за свои решения — будь то решение уволиться или продолжать работать в этой компании и с этими коллегами. Например, если у работника слабое здоровье, ответственность за медицинские последствия переработок несет он сам, а не его руководитель. У него есть право отказаться или сменить работу — действовать проактивно.
- Проанализировать, нет ли перегруза в других сферах жизни, и не оттуда ли исходит желание побыть жертвой или агрессором.
- На руководящей позиции — следить за равномерным распределением ответственности в команде и помнить, что проблемы решаются в диалоге, а недосказанности усугубляют конфликт.
Применимость треугольника Карпмана
Елизавета Муратова отмечает, что треугольник Карпмана — это концепция из популярной психологии, к которой клинические психологи относятся с некоторым скепсисом. По ее словам, драматический треугольник — это лишь одна из моделей в трансактном анализе, а не универсальная иллюстрация человеческих коммуникаций в кризисные моменты. Он может ярко проявиться в одном случае, и совсем не обнаружиться в другом. В треугольнике Карпмана из-за его динамического характера сложно зафиксировать роли и работать с этими данными в рамках профессиональной психологической помощи.
Но не стоит недооценивать пользу этой концепции. Для непрофессионалов он может стать упрощенной моделью, которая позволит обнаружить неконструктивное поведение и внести коррективы, улучшив качество жизни.
О.Бычкова: 21―05 московское время. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. С сутью событий по Zoom у нас сегодня Сергей Пархоменко сегодня, как обычно. Добрый день, вечер тебе!
Так. Не добрый? Не вечер? И не тебе?..
С.Пархоменко― Да-да, Вечер, вечер! Слышу. Привет тебе! А ты меня слышишь?
О.Бычкова― А что ты молчишь тогда, пугаешь меня?
С.Пархоменко― А потому что я удивился, что вижу перед собой не тебя, а какой-то пустой стул, на котором обычно сидит новостник.
О.Бычкова― Сейчас все исправим…
С.Пархоменко― Всё, вижу тебя. Как я рад. Я же не могу вести программу, пока я не увижу тебя. Это невозможно.
О.Бычкова― Это правильно с твоей стороны. И я напомню нашим слушателям, что мы не только в прямом эфире «Эха Москвы» по радио, но и вот эти все стулья… меня, не меня… Пархоменко — вот это все мы можем видеть также в трансляциях в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Дзене. Вот, собственно, все, что я хотела сказать.
С.Пархоменко― Спасибо большое! Я напомню, как обычно, что я собираю вопросы у себя в Фейсбуке и в Телеграм-канале «Пархомбюро» за несколько часов до начала программы. Я там вывешиваю специальный пост. А кроме того по понедельникам еще бывает стрим под названием «Суть событий. Дополнительное время». И я очень советую всем тем, кому почему-либо не хватило этих наших разговоров в эфире, кто недостаточно ими насытится, те, пожалуйста, приходите ко мне в YouTube-канал в 9 часов вечера по Москве в понедельник. И мы там продолжим и эти тему и, может быть, затронем другие, на которые здесь не хватит времени. В общем, будет обстоятельный разговор, когда мы можем никуда не торопиться.
Я, конечно, не могу себе не позволить не начать эту программу с истории о «Мемориале*» и о том, как сюжет «Мемориала*»…
О.Бычкова― Объявленного иностранным агентом…
С.Пархоменко: Я считаю, что Совет по правам человека — это организация, которая предала свою роль
С.Пархоменко― Объявленного многократно иностранным агентом, как сюжет об этой замечательной организации был обсужден во время встречи президента Путина с так называемым Советом по правам человека. Мне кажется, что этом названии нужно вставлять три пары кавычек. Одни кавычки вокруг слова «совет», другие — вокруг слова «права», а третьи — вокруг слова «человека». Потому что это не то, ни другое и не третье.
Скажу, что я к этой организации отношусь с презрением. Я считаю, что это организация, которая предала свою роль. И люди, которые руководят этой организацией, это люди, которые последовательно уничтожают ее авторитет, ее влияние и, по существу, посажены на это место для того, чтобы нейтрализовать эту организацию.
Я понимают нескольких по-прежнему приличных людей, среди которых есть люди, к которым я отношусь с глубочайшим уважением. Такие, например, как Игорь Каляпин, глава «Комитета против пыток», человек, которого я знаю очень много лет, которому я очень верю, экспертиза которого, несомненно, самая мощная, экспертиза всего, что связано с пытками. Это и он, это и Сокуров, это и Сванидзе, еще, может быть, пара людей, которые продолжают пребывать в этом совете. Я понимаю, почему они это делают. Они считают, что возможность сохранить этот документ, я имею в виду удостоверение этих членов, возможно, в какой-то критической ситуации поможет им сделать свое гражданское дело: за кого-то заступиться, кого-то защитить, кого-то отстоять, получить какую-то информацию, откуда ее получить невозможно. Но это одна из немногих возможностей, которая у них остается, и они этой возможностью дорожат.
Но, на мой взгляд, то, что мы видим в этих заседаниях, это зрелище отвратительное. Зрелище, когда вся страна или, во всяком случае, все те, кого, действительно, интересуют права человека в России, прильнув к экранам наблюдают за тем, как лжец лжет, как глава государства лицемерит, как он издевается над людьми, которые совершенно искренне и откровенно сообщают ему, действительно, о важнейших проблемах, которые существуют в стране. Это специальное издевательское зрелище. Вот в античном Риме убивали людей и зверей в специально для этого устроенных сооружениях. Люди собирались, сидели там. Это продолжалось целый день. Они там ели, спали, потом просыпались — потому что это было многочасовое зрелище, — и наблюдали за тем, как происходит сражение на самой арене.
Вот античный Рим — это такое страшное место, где люди наслаждались этим зрелищем. А тут нам государство предлагает ежегодно зрелище безнаказанной лжи и безнаказанного лицемерия главы государства. Он при этом опирается на какие-то папочки и сообщения. В последнее время он стал даже прямо их цитировать, прямо сообщать: «Вот сведения, которые мне приносят. Вот справки, которые я получаю…». Он, таким образом, часть ответственности с себя за это слагает. Но это плохая попытка, потому что он несет ответственность за все, что написано в этих папочках. Потому что это он назначил людей, которые составляют эти папочки, и это он ограничил свой взгляд на мир и свои источники информации этими папочками.
Мы в этой стенограмме… которую, между прочим, еще надо поискать, она разделена на первую часть, вторую часть, и вторая часть какая-то полусекретная, хотя, в общем, тоже можно это видео увидеть. Мы видели много часов и много случаев бессовестной лжи, которой отвечает президент на сообщение о важных событиях. О том, например, что в стране происходят массовые пытки. Совершенно справедливо те, кто комментировал это, говорят, что эта история его совершенно не заинтересовала, не взволновала за исключением того, что он несколько огорчен тем, что все это вылезло на поверхность. И это очень видно в его речи. Это его беспокоит. Событие заключается не в том, что в России пытают, а событие заключается в том, что стало известно, что в России пытают. Большая разница на самом деле.
Но, конечно, один из таких каких-то вопиющих, яростных случаев лжи и лицемерия был момент, когда обсуждалась судьба «Мемориала*».
О.Бычкова― Иностранного агента.
С.Пархоменко: А тут нам государство предлагает ежегодно зрелище безнаказанной лжи и лицемерия главы государства
С.Пархоменко― Иностранного агента. Да-да, я буду следить, постараюсь не забывать. Когда обсуждалась его судьба и обсуждались те претензии, которые к нему предъявлялись, но на самом деле сказка про то, что он каким-то образом вопиюще, демонстративно не исполнял этих обязанностей, которые налагает этот подлый закон на порядочные организации, названные иностранными агентами, — все это много раз уже обсуждено и много раз доказано, что на самом деле каждый раз, когда возникала ситуация, в которой этой организации указывали на то, что где-то не сделано это упоминание, немедленно эта ошибка была исправлена, и она неизменно исправлялась еще до того, как следовало какое-нибудь судебное решение. Судебное решение шло обычно задним числом, налагался штраф. Этот штраф был всегда заплачен и так далее. Не говоря уже о том, что там было много случаев анекдотических, когда эти указания на то, что эта организация является иностранным агентом, должны были появляться на книгах, которые были изданы за много лет до этого или на каких-то дочерних сайтах, которые не имеют отношения к сайту этой организации.
Закон составлен так, что исполнить его требования невозможно. На этом уже все сошлись и этого никто более-менее не отрицает.
И сегодня даже и авторы этого закона созданы для того, чтобы мучить. Вот их знаменитый аргумент, что этот закон сделан для того, чтобы ответить на притеснения наших соотечественников за границей, что это, в сущности, означает? Если внимательно изучить этот аргумент, он заключается в том, что этот закон является местью, он не преследует никаких содержательных целей, он не предназначен для того, чтобы что-нибудь предотвратить неприятное или чтобы наказать невиновного. Это просто месть. Вот поскольку они, как мы считаем, мучают нас, то мы будем кого-нибудь другого в виде мести. Это говорят прямо люди, которые это создали.
И уже невозможно больше объяснять, что в действительности сведения о том, что организации, которые за границей, в частности, в США признанные иностранными агентами не подвергаются тем издевательствам и той дискриминации, которая происходит в России, — как-то невозможно уже это повторять, потому что это много раз сказано.
Точно так же много-много раз сказано, что в соответствии с западными такого рода законами делается очень ясное разграничение между теми, кто просто имеет какие-то доходы и теми, кто, действительно, исполняет обязанности, волю, действует по поручению какого-то иностранного приципала. В российском законе даже нет такого понятия, даже не существует этого понятия: тот, кто этому самому мнимому агенту что-то указывает и что-то такое ему демонстрирует. Это нет в законе вообще, совсем.
Я не говорю уже о суммах. Вот я никак не соберусь, может быть, сделаю это завтра или в начале недели, опубликую в Фейсбуке материалы об одном иностранным агентом в соответствии с американским законом FARA, об одной из организаций, которая является представителем российского «Спутника» этой Russia Today в США.
Сайт FARA устроен очень удобно. Там легко можно найти всю информацию, которая относится к тому или иному иноагенту. Все это выложено в открытую в отличии от российского сайта, все очень логично, понятно, все это очень просто, все это очень коротко. Потому что все эти отчетные документы и все анкеты, которые там заполняет этот иностранный агент, они очень небольшие, они буквально состоят из нескольких страниц, где надо расставить какие-то крестики и галочки. Я думаю, что заполнение такой анкеты занимает несколько минут.
С.Пархоменко: Событие заключается не в том, что в России пытают, а в том, что стало известно, что в России пытают
Но там есть дело одной из этих организаций. И там можно увидеть объем многомиллионого финансирования, которое эта организация получает непосредственно из России. И эта российская организация, действующая в США, зарегистрированная в США для того, чтобы отстаивать интересы своего российского принципала, который там прямо указан. У него есть название, у него есть имя у этого принципала. Вы видели, например, публикацию, которую тоже я у себя делал. Я думаю, что многие обратили на нее внимание. Как министр иностранных дел России Лавров нанял одно крупной пиар-агентство, точнее юридическую фирму довольно известную, лоббистскую фирму в США для того, чтобы отставать интересы Олега Дерипаски и получать для него американскую визу. И есть прямо письмо министра иностранных дел Лаврова, где он нанимает эту организацию и просит ее заняться тем-то и тем-то. И он в этой ситуации является принципалом.
А дальше там имеются сведения о том, сколько эта организация получила от своих приципалов — от Лаврова и, собственно, Дерипаски. Платил непосредственно Дерипаска, деньги были его, поскольку виза была его.
В общем, весь этот комплекс претензий к иноагенту «Мемориалу*» много раз проговорен и является, несомненно, абсурдом.
У него есть некоторая новая претензия. Эта претензия заключается в том, что, как сказал Путин, который, правда, не СМИ, ему можно, но он не исполнял, кстати, закон об иностранных агентах. Он не упоминал, упоминая название этой организации о том, что она является иностранным агентом.
О.Бычкова― Штраф, штраф!
С.Пархоменко― Вот я думаю, зарегистрирован ли сайт kremlin.ru, например, в качестве СМИ. Думаю, что да, зарегистрирован. Надо будет это проверить. Но, во всяком случае, огромное количество других сайтов СМИ, которые цитировали Путина — я сейчас тоже его буду цитировать, — и там не будет упоминания о том, что «Мемориал*» является иностранным агентом.
Так вот Путин говорит: «Вы также сказали, — говорит он, отвечая Сванидзе, — что «Мемориал*» является основным хранителем памяти о жертвах политических репрессий с Советском Союзе. Да, действительно, я так всегда к этому и относился. Но поскольку мы уже затронули эту тему, есть исследования, которые проводили и израильские специалисты. Вот что они обнаружили. Они обнаружили в списке тех, кто причисляется «Мемориалом*» к жертвам политических репрессий, советских политических репрессий таких граждан, как Петр Петровскис, Лисовский, Ковалевский».
Дальше. Собственно, имеется изложение этого обвинения. Оно заключается в том, что эти три гражданина были участникам уничтожения евреев в Латвии в 41-м году. Упоминаются некоторые детали их участия. Путин их перечисляет. И дальше подводит итог: «Поэтому надо, конечно, и самом «Мемориалу*» отвечать в полной мере в своей текущей деятельности тем гуманным целям, которые заявлены в качестве его основного направления деятельности и не допускать ничего подобного, о чем я только что упомянул. Я могу называть и автора. Это Арон Шнеер, который провел это исследование. Это один из людей, который исследовал эту часть деятельности весьма профессионально. Я думаю, этому источнику можно доверять».
С.Пархоменко: Путин не исполнял, кстати, закон об иностранных агентах
Да, этому источнику можно доверять. Это довольно известный человек, это сотрудник Яд Вашема, грандиозного музея, который существует в Израиле. Это не только музей, но и огромная исследовательская организация, которая занимается всем, что связано с холокостом, с уничтожением еврейского народа во время Второй мировой войны, и до нее, и после нее, уничтожением еврейского народа, который устроил во имя окончательного решения еврейского вопроса нацистский режим. Так вот Путин поставил в вину Международному «Мемориалу*», иноагенту, которого он не называл иностранным агентом, включение в базу этих нацистских преступников.
Это ошибка стала возможна по вине Путина. Лично Путин несет за это ответственность. А также некоторое количество других лиц, которых я сейчас назову. Дело в том, что в Российской Федерации архивы, в которых содержатся сведения о разного рода судебных органах и квазисудебных органов, действовавших в Советском Союзе в 30-е, 40-е, 50-е годы — все эти «двойки», «тройки», трибуналы, чрезвычайные заседания и всякое такое — все эти архивы в России засекречены сегодня. Они засекречены в отношении тех людей, которые не были реабилитированы. Вот эти трое, которых называет Путин, они не были реабилитированы. И в России не существует легальной возможности получить сведения о том, за что они были осуждены. Эти дела закрыты. Они секретны. Эту секретность организовал Путин и поддерживает Путин на протяжении тех 20 лет, которые он пребывает у власти. Это он организовал, потому что за это время секретность с этих документов давно уже должна уже быть снята по сроку давности.
Но всякий раз выходя документы в соответствии с которыми эта секретность, во-первых, продлевается, во-вторых, укрепляется и расширяется.
Более того, вот передо мной документ. Он называется следующим образом: «Перечень поручений по итогам заседания Совета по развитию гражданского общества и правам человека, — (Вам ничего не напоминает? Это та самая организация, с которой Путин встречался вчера), — и встречей с уполномоченным прав человека».
Пояснение к этому документу: «Президент утвердил перечень поручений по итогам заседаний Совета по развитию гражданского общества и правам человека , встречей с уполномоченным по правам человека в субъектах Российской Федерации 10 декабря 2019 года». Дело было 2 года назад. Сам этот документ 29 января 20-го года был издан. В январе прошлого года. Сейчас у нас с вами декабрь 21-го года.
В этом документе среди прочих поручений есть пункт г) не побоюсь этого слова. В пункте г) сказано: «Рассмотреть совместно с Росархивом, ФСБ России, МВД России, ФСИН России вопрос о создании единой базы данных жертв политических репрессий и представить следующие предложения». Срок исполнения: 1 октября 2020 года. Ответственные: Кириенко С.В. (поясняю: первый заместитель главы администрации президента); Артизов А.Н. (директор Федерального архивного агентства; Бортников А.В, директор ФСБ; Колокольцев В.А, министр внутренних дел; Калашников А.П, директор ФСИН.
Итого 29 января 20-го года президентом Путиным было поручено решить эту проблему. Нет никаких следов от исполнения этого его поручения.
С.Пархоменко: Путин поставил в вину «Международному Мемориалу*» включение в базу этих нацистских преступников
Сведения об этих людях, о которых упомянул Путин, появились в базе данных «Мемориала*» после того, как «Мемориал*» получил доступ к одному единственному источнику: к картотеке людей, которые сидели в Воркутлаге. В картотеке указаны имена этих людей, а также статьи, по которым они были обвинены. Там нет никаких сведений о том, что содержалось в материалах их дела, в слушаниях суда, который их осудил. Только название статей или те правовые документы, на основании которых они были осуждены.
Эти люди были осуждены на основании указа от 19 апреля 1943 года о карателях и их пособниках. Этот указ носит, несомненно, политический характер. Известны тысячи случаев, когда на основании этого указа по политическим мотивам были осуждены, а впоследствии реабилитированы совершенно невинные люди. Поэтому «Мемориал*» относится к людям, которые были осуждены по этому указу по умолчанию как к людям, которые были осуждены по политической статье. А дальше смотрят, что с ними произошло. Чаще всего люди, которые были осуждены безвинно по этому указу, в дальнейшем были реабилитированы. В данном случае эти трое реабилитированы не были. Они были амнистированы. Из чего следует, что, по всей видимости, они судом были посчитаны не собственно карателями, а именно пособниками. Указ о карателях и пособниках.
Но опять-таки не существует никаких данных, никакого доступа к документам, которые позволяли бы судить, почему ни были амнистированы и что, в действительности выяснилось в тот момент, когда были удовлетворены их прошения об амнистии.
Возникает вопрос: а что же исследователь Арон Шнейер, который опубликовал довольно содержательные, красноречивые, довольно яркие свидетельские показания самих этих людей об их участии в уничтожении евреев? Откуда же он это взял? Ответ: он это взял вне Российской Федерации. Он это взял там, куда не имеет доступ «Мемориал*». Скорей всего, он взял в латвийских архивах, может быть, в украинских архивах. Заметим, что в Украине — а Украина, как много раз нам сообщали люди, близкие к президенту Путину — это такая страна, в которой правят бандеровцы, фашисты и всякое прочее, — так вот, в Украине эти архивы открыты. И огромное количество российских исследователей через Украину получают доступ к материалам, к которым они не имеют доступа в России.
О.Бычкова― Нам только что на днях буквально Гордон в эфире об этом рассказывал, что все открыто, и он там много раз работал, рассказывал разные истории о том, что он находил в украинских, полностью открытых архивах.
С.Пархоменко― В Украине это открыто. В Балтийских странах это открыто. В России это закрыто. И это закрыто по распоряжению президента Путина.
Что касается несколько более общих вещей. Чем, в сущности, занимается «Мемориал*» тогда, когда он составляет эти картотеки? Он ведет научно-исследовательскую работу. Как и во всякой научно-исследовательской работе, в ней есть сведения, подлежащие проверке, уточнению, внимательному изучению и исследованию.
Давайте с вами предположим, что речь идет о каком-нибудь физическом институте, который ставит какие-то эксперименты, касающиеся поведения элементарных частиц. И в какой-то момент там ставится эксперимент, который не дает результата. Вот решили проверить что-то, устроили эксперимент. А в результате этого эксперимента не поняли, как это происходит на самом деле…
Остановлюсь на этом месте, продолжу после новостей.
О.Бычкова― Краткие новости и небольшая реклама. Затем продолжение рекламы «Суть событий».
НОВОСТИ
О.Бычкова: 21―33 московское время. Мы продолжаем программу «Суть событий». В московской студии — Ольга Бычкова. С сутью событий по Zoom в прямом эфире «Эхо Москвы» и наших трансляций в YouTube и Яндекс.Дзене — Сергей Пархоменко. Продолжай.
С.Пархоменко: В Украине это открыто. В Балтийских странах это открыто. В России это закрыто по распоряжению Путина
С.Пархоменко― Спасибо большое. Я хотел бы, чтобы очень точно слушатели понимали смысл того, что я сейчас делаю. Задача заключается совершенно не в том, чтобы объяснить или как-нибудь оправдать или как-то прокомментировать конкретную ситуацию с тремя челами, которые исследователь Арон Шнеер из Яд Вашима, обнаружил упомянутыми в базе данных «Мемориала*», что на самом деле эти люди были такие, а они такие, они сделали то, а не то, попали так, а не сяк. Мне важно понимать, что создана ситуация, в которой сначала государство, власть в лице абсолютно конкретных людей — они перечислены, к счастью, в поручении президента, и, таким образом, мы можем отнести к этим людям самого президента, которые делает это поручение, а потом позволяет не исполнять его, потом перечисляет людей по фамилии: Кириенко, Артизов, Бортников, Колокольцев, Калашников (Калашников уже в отставке, но это никак не снимает с него этой ответственности). Так вот эти люди сначала создают ситуацию беззакония, а потом за это беззаконие пытаются наказать другую организацию, которая стала жертвой этого беззакония, и которая в результате этого беззакония оказалась лишена инструментов, прямого доступа, возможности для выполнения взятой на себя задачи.
Вот я стал приводить эту аналогию. Представьте себе научно-исследовательский институт, работающий в какой-нибудь естественно-научной сфере и ставящий разные эксперименты. И вот какой-то эксперимент закончился неудачей. Выстрелили одной элементарной частицей в другую элементарную частицу при помощи ускорителя и не попали. Или получили не тот результат, на который рассчитывали.
В результате этого появляется какой-то сторонний ученый, который говорит: «Позор этому институту! Он не попал. А я-то знаю, как на самом деле ведут себя эти элементарные частицы, они ведут себя вот так».
Абсурдная ситуация, правда? В любых исследованиях появление новой научной информации, новых сведений, появление какого-то открытия, локального открытия, может быть, сделанного в конкретном направлении, является, прежде всего, предметом обсуждения между профессионалами, чтобы на этой основе были сделаны какие-то выводы.
Прекрасно. Исследователь Арон Шнейер сумел, благодаря хитрости и коварству, своей научной изощренности, своей сообразительности, своему авторитету, своей эрудиции и просто физическому доступу в латвийские архи вы сумел найти некоторую важную информацию, касающуюся людей, упомянутых в базе данных «Мемориала*».
Что первое в этой ситуации он должен сделать? Он должен сообщить держателю этой базы данных: «Я обнаружил информацию, касающуюся некоторого количества людей, которые у вас там фигурируют». Что он делает в действительности? Публикует в Фейсбуке пост, который начинается со слов: «Позор! Позор «Мемориалу*!» Я обнаружил новые сведения относительно людей…».
О.Бычкова― «Мемориалу*», иноагенту.
С.Пархоменко― Уже в то время иностранному агенту. Впрочем, Арон Шнейер в своем посте в Фейсбуке не сообщает о том, что «Мемориал*» — иностранный агент и имеет полное право, поскольку он не СМИ, а всего только или, наоборот, целый исследователь их Яд Вашем. Он предпочитает устроить на эту тему скандал, и он получает скандал. Надо сказать, что Арон Шнейер сам пришел в ужас оттого, что там произошло. И он пишет об этом. Я нашел его посты того времени. А дело происходило в августе нынешнего года. И он в ярости, с отвращением пишет о том, какая вакханалия была устроена в комментариях к его посту людьми, которые пытались на этом основании дискредитировать «Мемориал*» (иностранный агент) как таковой. И он пишет о том, что он выгоняет этих людей, банит, не хочет иметь с этими людьми дела. Если хотите, сами все посмотрите. Это Фейсбук Арона Шнейера за 20-е числа августа нынешнего года.
И он сам много раз говорит о том, что его пост ни в какой мере не является попыткой поставить под сомнение значение и роль «Мемориала*», иностранного агента, хотя он этого не добавляет. Я надеюсь, что исследователь по имени Арон Шнейер осознал, что он поступил, в общем, неправильно, начав с этого конца, не дав знать «Мемориалу*» о своих важных открытиях, которые он сделал, для того, чтобы «Мемориал*» могу усовершенствовать базу данных, что, кстати, «Мемориал*», иностранный агент, сразу и сделал.
Уже в сентябре данные об этих людях были из базы удалены, потому что исследователи «Мемориала*», изучив те сведения, которые сообщил Арон Шнейер, нашли достаточно убедительными, хотя у них по-прежнему нет доступа и нет возможности перепроверить, у них нет доступа к материалам суда, который осудил этих людей, нет доступа к материалам суда, который амнистировал этих людей. Эти данные по-прежнему засекречены президентом Путиным. Президент Путин встал на пути «Мемориала*», иностранного агента, который пытается установить реальные обстоятельства, связанные с деятельностью этих людей. Президент Путин не разрешает им, президент Путин скрывает от них эту информацию.
С.Пархоменко: Вот эта двухходовочка, эта двухступенчатая ложь и есть стиль сегодняшнего российского президента
Так вот очень важно понимать, что вопрос не в том, чтобы оправдаться за эти конкретные случаи, а чтобы показать, как работает механизм политической клеветы, как работает механизм политического лицемерия. Как устроена эта комбинация, когда они сначала создают условия, в которых организация оказывается лишена возможности вести свою исследовательскую деятельность, а после этого это самое объявляют основанием для уничтожения этой организации. Вот эта двухходовочка, эта двухступенчатая ложь, это двухступенчатое лицемерие и есть стиль сегодняшнего российского президента, сегодняшнего российского руководства, которые сполна были продемонстрированы в этой ситуации.
И это будет, несомненно, продолжаться относительно других организаций, некоторые из которых являются иностранными агентами, а некоторые не являются. Российское государство последовательно лишает своих граждан доступа к информации для того, чтобы ему было проще потом объявить этих людей преступниками, аморальными деятелями, пособниками нацизма, кем угодно еще. Это очень удобно. И это получатся легко и с удовольствием.
Мне интересно, будет ли на основании той встречи с Советом по развитию гражданского общества и правам человека дано поручение президентом о том, чтобы решить проблему доступа к архивам. Возможно, что даже и будет, с них станет. Они достаточно лицемерные и достаточно лживые люди, господа: Путин, Кириенко, Артизов, Бортников, Колокольцев и кто там будет на месте Калашникова. Они будут продолжать дальше. И я не удивлюсь, что если окажется, что они еще раз приняли это решение, чтобы еще раз его не исполнить и сохранить возможность дискредитировать, а по возможности уничтожать организации, которые в результате их деятельности оказываются в этом уязвимом положении.
Вот то, что важно знать про этот конфликт вокруг «Мемориала*» и вокруг трех пособников нацизма, которые были обнаружены в его базах данных Ароном Шнеером.
Я, кстати, хочу сказать, что таких пособников нацизма вы, несомненно, можете обнаружить в базе данных Министерства обороны Российской Федерации. И эти случаи много раз были там обнаружены, эти случаи были совершенно спокойно там обсуждены историками, и эти случаи были приведены в порядок. Эти люди были из баз данных удалены, потому что в базах Министерства обороны тоже есть люди, и они там есть до сих пор, и они будут найдены еще, нет никаких сомнений, потому что это проблема любых крупных баз данных. Они подлежат постоянной проверке. Они подлежат постоянному уточнению, постоянному изучению их содержания на основании новой информации, которая появляется.
Так вот такие случаи бывали в случае с базами МО. Я вам больше скажу: такие случаи бывали в базах данных Яд Вашем. Ровно так же там находили среди упоминавшихся там людей пособников фашизма. И совершенно спокойно без всякой истерики, без всякого скандала, без всяких криков «Позор!» и без всяких обвинений исправляли эти данные на основании вновь полученной информации. В этом смысл исследовательской работы, которую ведет исследовательский центр Яд Вашем и, в том числе, господин Арон Шнеер. Господин Арон Шнеер не знал о том, что эти люди, существующие в базе данных «Мемориала*», иностранного агента, являются пособниками нацизма до того, как он получил эту информацию. А когда получил, сообщил об этом, правда, вот таким экзотическим, я бы даже сказал, истерическим способом.
В заключение скажу, что я бы очень хотел, чтобы господин Арон Шнеер, человек, сыгравший невольно чрезвычайно печальную роль в истории с «Мемориалом*», иностранным агентом, и я уверен, что даже если в этот раз обнаружится какая-то отсрочка и даже если в этот раз окажется, что «Мемориал*», иностранный агент не уничтожен, не распущен, а ему дано еще какое-то время на то, чтобы продолжить свою исследовательскую деятельность, но все равно поступок Арона Шнеера сыграет в этой судьбе, к сожалению, очень тяжелую, очень мрачную, очень неприятную роль.
Я бы очень хотел, чтобы господин Арон Шнеер публично оценил это. Чтобы он обсудил это со свой собственной аудиторией, со мной, например, как он оценивает эту ситуацию, как ему нравятся те результаты, которые он получил в результате свой публикации. Вопрос не в том, что он не должен был сообщать информацию, которая стала ему известно. Несомненно, должен был и чем скорее, тем лучше, чем полнее, тем лучше. Но он должен был сообщить ее как научную информацию, которую он получил для того, чтобы улучить наши знания, наши общие знания, в том числе, с «Мемориалом*» иностранным агентом для того, чтобы объем того, что мы понимаем о репрессиях, того. что мы все вместе понимаем о людях, которые пособничали нацизму, которые были карателями, которые были пособниками карателей, — чтобы объем этого был шире и был качественнее.
С.Пархоменко: Россия последовательно лишает граждан доступа к информации, чтобы было проще объявить их преступниками
Мне интересно мнение Арона Шнеера. И я не сомневаюсь, что я еще его услышу, потому что он достаточно известный и авторитетный, ответственный ученый, который совершил в этой ситуации, на мой взгляд, грубую ошибку тем, как именно обнародовал свои данные.
Вот один сюжет, который мне кажется чрезвычайно важным, о котором я считал необходимым поговорить в этой программе.
Второй сюжет тоже относится к этой неделе. Это свежая вещь двухдневной давности. Это поправки к закону о полиции (не иностранном агенте), которые были приняты Государственной думой, приняты чрезвычайно быстро. И, по существу, это поправки… обычно говорят, что принят закон, что полиции можно всё. Это не совсем так. Принят закон о том, что то, что можно полиции, является внутренним делом полиции. Ключевой элемент этого закона — это поправка, которая вносится в закон о полиции в статью о правах сотрудников полиции. Это статья, если я ничего не путаю, 12-я закона о полиции, важнейшая, пожалуй, статья этого закона. И там теперь будет сказано следующее: «В связи с проверкой зарегистрированных в установленном порядке заявлений и сообщений о происшествиях, разрешение которых отнесено к компетенции полиции, полицейский вправе производить осмотр места происшествия, местности, помещений, транспортных средств, предметов, документов иных объектов в целях фиксации обстоятельств и имеющих значение для принятия решения по заявлению и сообщению о происшествии, а также составлять по результатам указанного осмотра акт досмотра».
Что такого ужасного в этом тексте? Две вещи. Во-первых, все вот эти действия — вторгаться куда угодно, вскрывать что угодно, осматривать что угодно и вообще делать все что хотите, полицейский может делать не в связи с заведенным уголовным делом теперь, не в связи с доказанным обвинением, не в связи с наличием какой-то информации объективного характера. А в связи с проверкой зарегистрированных сообщений и заявлений. То есть достаточно на кого-нибудь что-нибудь сообщить, достаточно про кого-нибудь что-нибудь рассказать, как этот кто-то оказывается объектом, в отношении которого полиция имеет право сделать всё что угодно. И нет никаких сомнений, что полиция сама легко может организовать это сообщение.
Вы скажете: «Нет, подождите, это все-таки законная вещь. Это ведь не просто так. Зарегистрированное в установленном порядке заявление, сообщение. Это же целая история. Это же целый акт».
О’кей. Пойдемте с вами и посмотрим на ведомственные нормативные акты. Это определяется приказами Министерства внутренних дел о том, каким в точности образом осуществляется прием, регистрация и как это на полицейском языке говорят, разрешение сообщений. Понимаете о преступлении. Что такое сообщение о преступлении?
Смотрим инструкцию и видим, что, в частности, это сообщение, изложенное в устной форме, в котором содержится информация об обстоятельствах (всего только обстоятельствах, каких-то побочных соображениях, каких-то вещах, которые рядом проходили, мимо пролетали и что-нибудь вроде этого), указывающих на признаки совершенного или готовящегося преступления. Это может быть и анонимное сообщение, содержащее данные о признаках совершенного или готовящегося террористического акта.
Это, кстати, очень важное изъятие, что анонимно можно только про террористический акт, но не анонимно можно про что угодно.
А теперь давайте почитаем, что пишут об этих подставных деятелях и подставных понятых, которые годами работают на одной и той же территории с одними и теми же полицейскими, служа понятыми в огромных количества разных дел. Почитайте, например, что писал Иван Голунов по этому поводу после своего знаменитого дела и многие его коллеги.
То же самое об административном правонарушении — сообщение, изложенное в устной форме, в котором содержатся сведения.
Тоже самое о происшествии, изложенное в устной форме, заявление о событиях, угрожающих личной, общественной безопасности, в том числе, о несчастных случаях и так далее. Большой такой текст. В устной форме.
То есть полиция опять может технически сегодня после принятия этого закона работать в два темпа, в два шага. Сначала она организует в устной форме, о чем ей там нужно, чтобы сообщили. Потом, исполняя это сообщение, отправляется на дело. И все это предмет совершенно каких-то внутренних событий внутри полиции. Для этого не нужна больше ни прокуратура, ни суд, ни адвокат, ни какие-то надзирающие инстанции. Это все происходит внутри пищеварительного тракта полицейского. Сам донес, сам зарегистрировал, сам отправился вскрывать. Вот что такое этот закон. Это закон о произволе в деятельности полиции. И именно так мы должны его называть.
С.Пархоменко: Сам донес, сам зарегистрировал, сам отправился вскрывать. Это закон о произволе в деятельности полиции
Это, кстати, удивительным образом такие разные вещи, такие разные сферы: история про «Мемориал*», иностранного агента, про права человека. Совет по правам человека — и история про то, как полиция идет взламывать дверь вашей квартиры или разбивать стекло в вашем автомобиле, чтобы влезть туда внутрь. Или останавливает вас, выворачивает вашу сумку, ваши карманы, потому что у него есть устное сообщение об административном правонарушении или происшествии. И этого устного сообщения им совершенно достаточно. Про вас сказали. Про вас сказали, что вы рыжий, про вас сказали, что вы еврей, про вас сказали, что вы плохо отзывались о нашем президенте, про вас сказали, что вы иностранный агент, про вас сказали, что у вас дома фабрика по производству наркотиков, про вас сказали, что вы у себя в Фейсбуке распространяете антигосударственную информацию, про вас сказали. Поэтому мы здесь высадили вам дверь, поэтому положили вас на пол, и поэтому выворачиваем ваши карманы — потому что про вас сказали. И у нас есть зарегистрированное устное заявление о том, что вы злодей, и нам этого достаточно. Вот закон.
Та вот, какая связь между этими двумя событиям? А очень простая: они оба вот так устроены в два хода. Сначала представитель власти создает основания, создает среду, в которой этот произвол возможен, потом этот произвол применяем. Это делают одни и те же люди.
А почему этого не происходит в других местах? Чиновники на самом деле все одинаковые. Полицейские все одинаковые. Жандармы все одинаковые, топтуны все одинаковые, стукачи все одинаковые. Почему этого не происходит в других местах? Потому что там для этого есть суд. Это во-первых. Есть арбитражная организация, в которую вы можете прийти и сказать: «Э-э! Тут что-то не так. Тут произвол». И суд имеет все основания и все возможности для того, чтобы вторгнуться в эту ситуацию и осуществить правосудие.
И второе: парламентарии, которые принимают такие законы, которые являются основной для произвола, отвечают после этого по большому тяжелому счету перед своими избирателями, которые обычно не хотят видеть перед собой законодателей, которые принимают законы о произволе.
В данном случае законодатели добывают свою власть, откуда угодно, только не из избирательной урны. Они не боятся своего избирателя. Они не боятся принимать законы, на основании которых к их собственному избирателю будет применен произвол вот такой, два шага.
Еще сюжет, который мне кажется важным и на который мне настойчиво указывают читатели в Фейсбуке и в Телеграм-канале «Пархомбюро», говорят о том, чтобы я отозвался на эту тему. Это сайт, сделанный друзьями, сотрудниками и соратниками Алексея Навального. Обратите внимание, что я не называю сейчас никакой организации, поэтому я не обязан ничего говорить ни по иностранных агентов, ни про экстремистов, ни про террористов, ни про кого еще. Его сделали люди, которые потеряли своего лидера. Лидер, который больше 300 дней абсолютно беззаконно находится в тюрьме по политическому делу. И мне, кстати, очень жаль, что это политическое дело, которое сегодня было упомянуто в нобелевской лекции Дмитрия Муратова, был упомянуто так странно. Оно было упомянуто как дело о доносе французской парфюмерной организации на Алексея Навального. Ну, и дальше было сказано, что организация донести донесла, но в суд не явилась и себя потерпевшей не посчитала в результате, а вот человек по-прежнему сидит. Человек сидит не из-за парфюмерной организации. Парфюмерная организация была одним из многих инструментов, которые были здесь применены.
Человек сидит по политическому обвинению, потому что он оказался опасным врагом этого государства, потому что это государство пыталось избавиться от него при помощи боевого отравляющего вещества, пыталась убить его при помощи своих служащих, которые находятся на зарплате у этого государства. Государство не смогло этого сделать. Более того, государство не смогло этого скрыть. Более того, государство побоялось отвечать на прямой запрос, который снова и снова обращают к нему разного рода компетентные организации, в частности, ОЗХО. Хочу напомнить, что 30 ноября последний раз это было сделано. Было принято заявление ОЗХО о том, что Россия по-прежнему отказывается предпринимать законные меры о расследовании случаев применения химического оружия на своей территории в отношении живого человека.
Так вот, люди, которые не хотят с этим смириться и которые не хотят просто ждать, пока их друга, их коллегу, их соратника, их лидера уничтожат окончательно в тюрьме, где он находится беззаконно, эти люди сделали сайт. Это, собственно, все, что в этой ситуации они могут сделать. И они правильно поступили.
С.Пархоменко: Ничто в современном мире не исчезает бесследно, не оставляя цифровых следов. Надо уметь хорошо искать
Это сайт, который важен, прежде всего тем, что на нем собраны все, кто имеет отношение к этому комплексному преступлению, которое в целом состоит в том, что человека сначала объявили врагом, потом попытались убить, потом не смогли скрыть, потом попытались наказать за то, что он расследует свое собственное убийство. А потом загнали его в тюрьму для того, чтобы создать ситуацию, в которой он не может говорить об этом публично. Вот это все вместе является обстоятельствами одного большого преступления.
И на сайте есть список и фотографии, надо сказать, почти все фотографии (имена все, а фотографии почти все) людей, которые причастны к этому преступлению очень по-разному. Там есть и президент Путин, который несет ответственность за деятельность команды сотрудников своих спецслужб, которые систематически ведут политические убийства. Он несет ответственность за это.
Там есть и, собственно, участники этой команды убийц. Там есть люди, которые прикрывали эту команду убийц. Там есть люди, которые создавали именно инструменты для этой команды убийц — инструменты для убийства, средства проведения этих смертельных политических операций в отношении врагов этой власти.
Там есть люди, которые скрывали, прикрывали, прятали это, в частности, врачи, которые предали свой врачебный долг. Некоторые продолжают его предавать, потому что продолжают активно говорить об этом, как было дело.
Там есть и разные мелкие служащие, которые косвенно принимали в этом деле какое-то участие. Это очень важно, чтобы появился этот список. Это не менее важно, чем сделанное заявление о том, что люди, которые помогут продолжать расследовать это мероприятие, это преступление, будет выплачена большая премия. Я уверен, что шансы на то, что этот простой способ сработает, существует. Я думаю, что, например, видео из гостиницы в Томске существует. Я не сомневаюсь, что оно в свое время было сделано, было снято. Значит, оно где-то есть. Ничто в современном мире не исчезает бесследно, не оставляя цифровых следов. Надо только уметь хорошо поискать. И этот сайт поможет хорошо поискать. Но в любом случае он важен тем, что там перечислены люди, которых все должны знать в лицо и по именам.
О.Бычкова― Сергей Пархоменко в программе «Суть событий».
*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.
Дарья Шулик: Сюда мечтают попасть даже те, кто весьма спокойно относится к опере и балету. Большой театр – это настоящий знак качества, признанный во всем мире.
Максим Митченков: Здесь особая атмосфера в дни новогодних праздников, когда все верят в чудеса, все верят в сказку. Ведь здесь, на сцене Большого театра, эта сказка оживает.
Дарья Шулик: И сегодня мы поговорили с тем, кто этой сказкой руководит. Генеральный директор Большого театра Владимир Урин.
Владимир Георгиевич, сейчас время новогодних каникул. Это время для всей страны обычно такое время замедления, отдыха, спокойствия. Но для труппы Большого театра, конечно же, это время наиболее активное, да? Расскажите, пожалуйста, как вообще в Большом театре встречают Новый год? Есть ли, например, корпоративы?
Владимир Урин: Нет, нет, никаких корпоративов нет. Потому что это время, так сложилось по истории Большого театра в том числе, это время, когда на главной сцене Большого театра, я имею в виду историческую сцену, идет «Щелкунчик». И думаю, что если мы в эти дни поставили другие спектакли, то мы бы получили невероятное неудовольствие наших зрителей.
Причем, число этих «Щелкунчиков» все растет, растет и растет. Начинаем мы их показывать в конце декабря месяца, да, начиная с 20-х чисел, и продолжаем в январе месяце. Работа идет с утра и до поздней ночи. Потому что практически каждый день два спектакля. И поэтому в этом смысле мы работаем. У нас Нового года в том понимании, какое есть у людей, когда есть возможность отдохнуть, пообщаться с друзьями, близкими, родственниками, у нас такой возможности нет.
Максим Митченков: Как артисты это выдерживают?
Владимир Урин: Вы знаете, я вам так скажу. Трудно. Трудно, потому что, действительно, нагрузка невероятная. Но и это абсолютно обоснованно. Потому что желание людей попасть на «Щелкунчик» заставляет нас вот увеличивать количество спектаклей. Для того, чтобы как можно большее количество людей попало на спектакли.
А сейчас еще, учитывая то, что в связи с ковидом есть ограничения, что мы заполняем зрительный зал всего лишь на 70%, а не на все 100, естественно, количество людей ограничено. Поэтому мы за счет количества спектаклей стараемся максимально, чтобы как можно большее количество людей попало. Но все-таки уже 70%, потому что совсем недавно…
Максим Митченков: Было 50.
Владимир Урин: Было 25. В прошлом году на Новый год, «Щелкунчик», 25% заполняли зрительного зала. И тем не менее, все равно артисты считали, это надо делать, это наша работа. И пусть даже то небольшое количество людей, которое придет, получит свою долю радости.
Дарья Шулик: Обычные люди, когда хотят отдохнуть, они выходят в свет: рестораны, театры, музеи. А как же тогда отдыхаете вы?
Владимир Урин: Вы знаете, ну, наверное, каждый из работников театра отдыхает по-своему. Если вы спрашиваете лично меня, у меня, как только возникает хоть какая-то возможность отдохнуть, я забиваюсь в угол дивана, не отвечаю на телефонные звонки и стараюсь ни с кем не общаться. Потому что все, что касается общения, встреч с людьми, это в переизбытке в театре. Это то, что является сутью театральной.
Поэтому на самом деле, и я думаю, что у многих артистов тоже, после того, как они отработают, есть желание отдохнуть, никого не видеть, остаться…
Дарья Шулик: То есть, отдых – это время тишины для вас?
Владимир Урин: Тишины.
Максим Митченков: А признайтесь, часто бывает такая возможность? Наверное, с вашей работой не часто.
Владимир Урин: Вы знаете, бывает. Редко, но бывает. Затишье после премьер. Бывает возможность какие-то найти возможности. А бывают гастроли. Вот на гастролях, предположим, постольку-поскольку вся подготовка гастролей любых – это работа совсем других людей, не директора, директор в данном случае только принимает принципиальные решения, то, допустим, директор на гастролях отдыхает.
Максим Митченков: А про гастроли расскажите подробнее. Вообще, как вся история с пандемией и с карантином влияет?
Владимир Урин: Все плохо, все плохо. Фактически все, что касается гастролей за рубежом, вот в прошлом году все началось как раз с марта месяца. И мы должны были утром вылететь на гастроли в Тулузу и в Париж, оперная труппа вместе с оркестром. И мы накануне вечером, в 22 часа получили сообщение о том, что Франция закрыта, что все.
И ни концертов, ни спектаклей не будет. Мы, слава богу, успели отменить вылет, значит, во Францию. Гастроли не состоялись. И с той поры никаких зарубежных гастролей. Мы отменили гастроли в США, мы отменили гастроли в Японию, мы отменили гастроли в Словению. Мы отменили громадное количество гастролей.
Вот, а сейчас вновь более-менее реальным становится проведение части гастролей. И идет разговор о том, что все-таки, при очень серьезных ограничениях для труппы, гастроли в Тулузу и в Париж, которые не состоялись, будут. Будем надеяться, что будут гастроли летом в Лондон, наши традиционные трехнедельные в Ковент-Гардене с пятью названиями. Мы везем пять названий наших балетных.
Надеюсь, что состоятся гастроли в Мадриде в Испании нашей балетной труппы. Надеюсь, что состоятся гастроли летние. Ну, будем надеяться, да?
Максим Митченков: Хорошо. А у Большого театра есть возможность приглашать иностранных специалистов, как это было вот до пандемии?
Владимир Урин: Да, да, да, конечно. И, должен сказать, что вот это, слава богу, все, все сохраняется. У нас же многие спектакли ставят зарубежные постановочные команды. У нас во многих спектаклях нашего театра поют зарубежные наши гости, певцы. И поэтому это все абсолютно, при определенных ограничениях, все абсолютно сохраняется, все есть. Они приезжают, они работают, они поют у нас в спектаклях.
Поэтому вот это, слава богу, все есть. А вот наших гастролей, еще раз повторяю, пока это под вопросом. Все будет зависеть от того, какая будет ситуация в мире.
Дарья Шулик: Владимир Георгиевич, Большой театр – это настоящая империя, это такое государство в государстве. Ведь, насколько я знаю, больше трех тысяч сотрудников. Это самый большой театр в мире, правильно? Как удается руководить вот этой махиной? Насколько это, вообще, тяжело?
Владимир Урин: Вы знаете, это, наверное, вопрос не ко мне. Я не отношусь к тем людям, которые говорят: «Вот я тут сижу, управляю. Я так гениально делаю». Мне трудно сказать, как это удается. Наверное, тем, кто рядом со мной, со стороны виднее. Что получается, что не получается.
Но вот, я, уже, значит, работаю в Большом театре девятый сезон, вот, и все, что от меня зависит, и все, что, как мне кажется, я могу, я делаю. Делаю, конечно, не я один. Невозможно таким театром руководить. И от одного человека, даже тот, кто занимает такую должность, как генеральный директор Большого театра, поверьте мне, зависит очень многое, но не все.
Если у тебя нет команды, людей, кто вместе с тобой и принимает эти решения. А самое главное, те люди, которые потом реально создают театральный спектакль, создают новую премьеру. Если вот этого ничего нет, театра не будет. Ничего сделать не может никакой директор театра.
Поэтому, конечно, одна из целей – это вот создание этой команды. Мне кажется, еще раз повторяю, я говорю свою очень субъективную точку зрения, мне кажется, что такая команда сегодня в Большом театре есть. Причем, людей по-настоящему талантливых, преданных этому театру, любящих этот театр. И все то, что они могут, они все абсолютно отдают для того, чтобы этот театр соответствовал этому названию, который называется Большой театр.
Максим Митченков: А можно спросить у вас? Вот три тысячи человек, ну это, правда, колоссальная цифра. Кто все эти люди?
Владимир Урин: 3400.
Максим Митченков: 3400, да. Ну многие представляют Большой театр, вот фасадную часть: его артисты, художественные руководители, постановщики. Кто?
Владимир Урин: Кто эти люди?
Максим Митченков: Кто все остальные?
Владимир Урин: Ну, во-первых, вы понимаете прекрасно, что, значит, у Большого театра 50 объектов недвижимости. Да, значит все эти 50 объектов недвижимости нужно содержать, нужно обслуживать, и так далее, и так далее.
Конечно, основная часть, самая большая часть или, почему я говорил о том, что у нас громадный коллектив, это, конечно, прежде всего, актерский коллектив. Это актерский коллектив, это балет – 250 человек, оркестр – 250 человек, хор – 120 человек, миманс – 80 человек, солисты оперы – 70 человек.
Камерная сцена, коллектив только Камерной сцены Покровского, то есть, театра, который присоединили к театру, – 200 с лишним человек. А какое количество людей, тех, кто делает декорации, кто шьет костюмы, кто делает бутафорию, то есть всех тех, кто готовит будущую премьеру спектакля!
А затем появляется большая команда людей, кто обслуживает спектакль. Я имею в виду, осветители, монтировщики, все те, кто, ну там, костюмеры, гримеры. То есть, команда. И везде, везде, на каждом участке, вне зависимости от, я сейчас не говорю про артистов, они на виду, их знают.
А там целая армия людей, которая обслуживает одновременно спектакль, который идет на исторической сцене, на Новой сцене, на Камерной сцене, концерт в Бетховенском зале. А еще иногда и параллельно гастрольный спектакль где-нибудь в Челябинске, в Самаре, и так далее.
Это колоссальная машина, которая работает. И громадное количество талантливейших людей, каждый на своем участке, работает на то, что называется спектакль Большого театра.
Максим Митченков: Какие планы у Большого театра на 2022-й год?
Владимир Урин: У-у-у, планов громадье. Ну, на самом деле, первая премьера 2022-го года – это наша совместная постановка с «Метрополитен Опера», вторая совместная постановка, первая была в прошлом году. Значит, мне кажется, что это интересная работа. Я имею в виду «Саломею» Рихарда Штрауса. Значит, это работа, которую сейчас выдвинут на соискание «Золотой маски» по целому ряду номинаций.
А вторая работа – это «Лоэнгрин» Вагнера. И Вагнера давно не было на сцене Большого театра. Мы очень волнуемся. Команда серьезная, кастинг очень интересный. Надеюсь, что работа получится.
Алексей Ратманский делает балет на музыку Баха, вот. «Искусство фуги». И мы очень любим Алексея, считаем, что он сегодня один из лучших хореографов мира. И я очень рад, что он очень тесно сотрудничает с Большим театром. Вот, это будет следующая премьера Большого театра.
А впереди нас ждет еще одна, тоже очень большая, объемная премьера. Это «Хованщина». Мы пригласили, может быть, одного из самых талантливых и интересных режиссеров, Саймона Макберни. Вот, по крайней мере, тот проект, который он нам показал замысла своего «Хованщины», мне кажется, это будет… Это будет современное прочтение, сразу могу сказать, этой оперы. Мне кажется, что это очень интересно. Но результат будем смотреть. В июне будет премьера.
Вот поэтому планов, я уже не говорю про планы Камерной сцены, да, продолжение, и так далее. Поэтому, на самом деле, планов громадье. Дай бог, чтобы все были живы-здоровы, чтобы была легче ситуация с ковидом.
Максим Митченков: И полные залы.
Владимир Урин: И будем продолжать. И дай бог, чтобы был наконец-то полный зал. И, наконец, открылись границы, и мы могли бы все наши обязательства, которые у нас есть по контрактам по зарубежным обязательно выполнить, потому что идут очень сложные, тяжелые переговоры вот в связи с ковидными всеми делами. Я очень надеюсь, что в этом году мы все-таки эту стенку пробьем.